דברי הכנסת

הישיבה המאתיים-ושבעים-ושתיים של הכנסת השלוש-עשרה(1994 בנובמבר 15יום שלישי, י"ב בכסליו התשנ"ה )

16:10ירושלים, הכנסת, שעה

תוכן הענייניםנשיא אוסטריה ד"ר תומס קלסטיל – אורח הכנסת

הצעה לסדר-היום

פיטורי מדענים עולים

1994( )מפעלים ביטחוניים(, התשנ"ה–11הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

1994הצעת חוק המים )תיקון(, התשנ"ד–

)הצעת חבר הכנסת ב' טמקין(

הצעות לסדר-היום

מחלת הכולירה בעזה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

הצעות לסדר-היום

מחלת הכולירה בעזה

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

שאילתות ותשובות

איכות מי השתייה בקריית-אתא

מות מנותח בשל עירוי דם לא מתאים

הרעת תנאים בקופת-חולים "מאוחדת"

שירותי ההצלה של מגן-דוד-אדום

מינוי מנכ"ל מגן-דוד-אדום

טיפול בקטינים שניסו להתאבד

אשפוז כפוי של קטינים

סידורי האבטחה בבתי-החולים

תפקוד מגן-דוד-אדום בעת שרפה בתל-אביב

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני(,

1993התשנ"ג–

)הצעת חבר הכנסת א' פורז(

1994, התשנ"ה–1994( לשנת הכספים 2הצעת חוק התקציב )מס'

)קריאה שנייה וקריאה שלישית(

נשיא אוסטריה ד"ר תומס קלסטיל – אורח הכנסת

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

כבוד הנשיאים!

)תרועת חצוצרות(

)חברי הכנסת מקבלים בקימה את פני נשיא המדינה ונשיא אוסטריה.(

היו"ר ש' וייס:

נא לשבת.

כבוד הנשיאים, נשיא אוסטריה, נשיא מדינת ישראל, חברי הכנסת, אני פותח את

.1994 בנובמבר 15ישיבת הכנסת, י"ב בכסליו התשנ"ה,

ישיבה זו מוקדשת לאורח שלנו, במעמד נשיא מדינת ישראל. אנחנו מקבלים את פני

נשיא אוסטריה, פמליית השרים שלו והפמליה הגדולה של אורחים נוספים שבאו עמו. אנחנו

מקבלים בברכה את כל אורחינו המכובדים, אשר יושבים ביציע האורחים, ואת ותיקי חברי

הכנסת.

חברי הכנסת, זהו הביקור הראשון של נשיא אוסטרי במדינת ישראל. אנחנו מקבלים

קצוות תבל, ואורחים מכובדים מכל בכבוד ראשי אומות, נשיאים, ראשי ממשלה, מלכים

ולראשי המדינה ניתנים הזכות והכבוד, שהוא גם כבודנו, להשמיע את דברם אל נבחרי העם

ואל הציבור בישראל מעל במה מכובדת זו.

בירת בירושלים, החופשית, ישראל מדינת של העליון הכנסת, המוסד הדמוקרטי

הנצח של עם ישראל ושל מדינת ישראל, מקבלת בברכה את נשיא אוסטריה.

הנשיא, מיום ביקורו הראשון, בהצהרותיו, בנאומיו, בתשובות שהוא העניק לשואלים,

לעיתונאים, גילה יחס של אהדה עמוקה למדינת ישראל ולעם היהודי.

לביקור הזה קדם ביקור של ראש ממשלת אוסטריה, לפני כשנה, של ד"ר ורניצקי, וגם

ביקור של יושב-ראש הפרלמנט של אוסטריה, ד"ר פישר. אני צריך לומר, שהביקורים ההם

יצרו אווירה נוחה לביקור החשוב מאוד של נשיא אוסטריה במדינת ישראל בעת הזאת.

האורח הוא אורחו של נשיא מדינת ישראל, ואנחנו שמחים לארח את שניהם כאן היום.

אני רוצה להיות גלוי, ואני יודע שגילוי הלב הוא גם תכונת יסוד באישיותו של נשיא

אוסטריה. הוא נתן לכך ביטוי נוקב לפני בואו לכאן ובעת ביקורו כאן. ההיסטוריה המשותפת

ופנים והיו לה, פנים מחייכות ויש לה, דורות, ושל העם היהודי היא ארוכת של אוסטריה

אופטימיות; והיה לה פן עצוב, טרגי, איום ונורא.

תחושת את שמפגין אחד, סיפור באמצעות זאת לסמל רוצה אני הנשיא, אדוני

זהו מול אוסטריה בשנות האופל של עליית הפאשיזם לשלטון. הנבגדות של העם היהודי

,1938סיפורו של פרופסור ולטר גראב, היסטוריון חשוב מאוד, יוצא וינה, יהודי אוסטרי. ב-

בחודש אפריל, נכנסו נאצים אוסטרים לבתים של יהודים, אספו נוער יהודי צעיר, הוליכו אותם

לאולם ספורט של "מכבי", שהיה מוזנח כבר, שהיה מלא אשפה וטינוף של עופות ושל בעלי

חיים, וציוו עליהם ללקק בלשונם את רצפת אולם הספורט. הקטע הנורא בסיפור הזה, כך

מספר ולטר גראב, הוא שבין הנאצים שהתעמרו והתאכזרו לאותה קבוצת יהודים היה בן כיתה

שלו. זה בעצם הסיפור.

יש לנו היסטוריה מרתקת עם האוסטרים. וינה היתה בירת העולם התרבותי במשך

שנים רבות. יהדות אוסטריה פרחה. כאשר אנחנו מדברים על מדינתך, על אוסטריה, אנחנו

ל- עד האימפריה ההבסבורגית על אימפריה, על כך, במסגרת מה1848מדברים ואחר ,

. פרנץ יוזף היה גיבור נעורים של אבא שלי, שלמד גםK und K – Kaiser und Koenigשנקרא

זכו זה, על רקע הפריחה הזאת, החירות הרבה שלה דווקא על רקע בבית-ספר אוסטרי.

היהודים ברחבי אוסטריה, ההפריה ההדדית בין שני עמינו, תחושת הנבגדות היא איומה כל

כך.

אנחנו נגד שיפוץ סטריאוטיפים. אנחנו איננו רוצים להעניש בנים על חטאי אבות. כל

אדם אחראי למעשיו, אלא שההיסטוריה איננה רצף של פרקים נפרדים, אלא היא רצף נמשך

ועבר משתלב בהווה, ועל רקע המסקנות של העבר אנחנו יחד בונים את העתיד.

אני יודע, אדוני הנשיא, איזה חלק אישי יש לך בפיתוח הדמוקרטיה בארצך. אנחנו

מודעים לכך, שבארצך יש דור חדש וצעיר, שבחלקו קשור וכרוך אחרי העקרונות הדמוקרטיים.

אנחנו גם יודעים, שלפחות בשני מקרים תוצאות הבחירות בארצך לא השביעו את רצוננו. אין

לנו זכות להתערב בענייני הדמוקרטיה של אוסטריה, אבל יש לנו זכות להביע את העצב שלנו

ואת התוגה. אנחנו שמחים מאוד שאתם נמצאים עכשיו בפרק חדש של התרעננות הכוחות

תופעות נגד בתוככם להיאבק פנימיים כוחות לכם שיש משוכנעים ואנחנו הדמוקרטיים,

אנטי-דמוקרטיות וגזעניות.

הביקור הזה הוא המשך של הביקורים הקודמים, אבל הוא השיא שלהם. אנחנו רוצים

מן ולאור המסקנות הנורא הזיכרון לפתוח פרק חדש בהיסטוריה של האומות שלנו, בצל

הזיכרון הנורא.

רבים בניסיונות בתפקיד קודמיך של החלק ואת האישי חלקך את יודעים אנחנו

שממשלותינו עשו בעבר ועושות בהווה לפדיון שבויים ונעדרים. אני מפנה בשם הבית הזה,

כפי המאמץ את נרגשת, שתעשה פנייה בישראל, הציבור של הורים ועד מין גם שהוא

שהבטחת, ואנחנו מעריכים זאת מאוד.

אנחנו מודעים לסיוע המדיני שאוסטריה מעניקה לנו.

באווירה זאת של זיכרון נוקב של העבר, של תחושת מחויבות שלנו לבנות עתיד אחר

בהנהגתך, אנחנו מקבלים אותך, אדוני הנשיא, בברכה חמה בבית הזה.

חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את השר שמעון פרס, שר החוץ שלנו, פעמים רבות

ממלא-מקום ראש הממשלה שלנו, לשאת את דברו.

שר החוץ ש' פרס:

אדוני היושב-ראש, כבוד נשיא מדינת ישראל, כבוד נשיא אוסטריה, עמיתי שר החוץ

מוק, שר החינוך והתרבות רודולף שולטן, שרת הנוער והמשפחה ואיכות הסביבה מריה ראוך

קאלאת, מזכירת המדינה לענייני כלכלה הגברת פקטור, כבוד הרב הראשי ליהודי אוסטריה

הידידות אגודת נשיא ויזנטל, שמעון מר גרוס, מר הקהילה יושב-ראש אייזנברג, מר

ישראל-אוסטריה מר שווימר, גבירותי ורבותי חברי הכנסת ואורחים, אנו מארחים היום בבית

הזה ידיד מוצהר ואמיתי של העם היהודי ושל מדינת ישראל, הנשיא האוסטרי.

אין זה ביקורך הראשון, אדוני הנשיא, אבל זהו ביקורך כנשיא ראשון של אוסטריה

המבקר בארצנו ביקור רשמי וממלכתי. הוא מסמל פתיחה חדשה ביחסינו.

פעמים היהודי, העם של וההיסטוריה אוסטריה של ההיסטוריה נפגשו אחת לא

כהתנגשות צורבת, פעמים כהתעוררות גדולה. בין היתר היו שני אנשים באוסטריה שהתמחו

בחלומות – אחד ניסה לפענח חלום אוניברסלי, זיגמונד פרויד; והשני יצר את החלום הציוני,

תיאודור הרצל.

שנה למותו של תיאודור הרצל. הוא הוא אשר ניבא, לפני90אנחנו מציינים השנה

שנה תקום מדינה יהודית בארץ-ישראל. הוא כמעט50מותו, כחוזה הגדול של ארצנו, שבתוך

קלע למטרה, לא רק מבחינת התוכן אלא מבחינת הזמן.

בווינה, הפך בה אתה, אדוני הנשיא, בא לבקר בארץ שהחלום של הרצל, שנולד

מציאות גדולה ותוססת, ייחודית בערכה במזרח התיכון.

במשלחת שלך נמצא גם עמיתנו שר החוץ מר מוק, שעמו אנו מקיימים מערכת יחסים

אינטנסיבית, וכן ארבעה שרים, שני גברים, שתי נשים, אשר מוסיפים ערך רב מאוד להרכב

המשלחת הזו.

הכלכלה, התרבות הקהילייה של העסקים, היהודית, נציגי הקהילה אף במשלחת

והמדע – כל אלה משקפים נאמנה את המרחב, את הגיוון ואת העושר של היחסים שהתפתחו

בין אוסטריה לבין ישראל בשנתיים האחרונות, בשנתיים של תקופת כהונתך.

אני שמח על כך שיחסים אלה עוצבו על-ידי ההנהגה האוסטרית, והם נשענים על

תמיכת שתי המפלגות הגדולות, האחת מפלגתך, מפלגתו של שר החוץ אלואיז מוק, השנייה

בראשות הקנצלר פרנץ ורניצקי.

איננה רק בתחום היחסים הבילטרליים, אלא גם בתמיכה תרומתה של אוסטריה

העקבית, המתמשכת והיעילה בתהליך השלום הדו-צדדי והרב-צדדי במזרח התיכון.

אוסטריה של הישירה תרומתה את ומוקירים מעריכים אנו הרב-צדדי, בתחום

לקידומם של פרויקטים אזוריים בנושאים חיוניים, כמו אנרגיה, חשמל, מים, ונכונותה לסייע

המגרב. מדינות עם האוסטרי-הישראלי הפעולה שיתוף לקידום התלת-צדדיות במסגרות

תרומתה של אוסטריה לשינוי פניו של המזרח התיכון וכניסתה לבנייתו המעשית של מזרח

תיכון חדש זכתה וזוכה להוקרה ולהערכה של כל מדינות האזור. אנחנו כמו הערבים, הערבים

כמונו, ומעולם לא הצענו שידידות עם ישראל תבוא על חשבון העדר ידידות עם העולם הערבי.

מעל במה זו ברצוני אף להודות לך, אדוני הנשיא, ולממשלתך על תרומתכם המעשית

כעם אותנו המעסיקות הכאובות הבעיות באחת הנשיא, אדוני שלך, במיוחד והנמשכת,

וכממשלה: בעיית השבויים והנעדרים וגורלו של הנווט רון ארד. אני יודע שאתה מגלה בכך

עניין אישי, עוד בתפקידך הקודם, כמו בתפקידך הנוכחי.

אנו יודעים על המאמצים הבלתי נלאים שלכם בעניין זה גם בימים אלה, ובכך אתם

ממשיכים במסורת הומניטרית בת שנים רבות. תודה לך בשם הממשלה, העם והמשפחות על

זה, וכן גם על אשר הענקתם מקלט לעולי ברית-המועצות כאשר היו זקוקים לתחנה בדרך

שבין רוסיה לבין ישראל.

אדוני, ברכותינו גם על החלטת העם האוסטרי ומוסדותיו הנבחרים להצטרף לאיחוד

האירופי ובכך להדק ולאמץ את יחסיה של אוסטריה עם אירופה המתאחדת. אני משוכנע שהן

אוסטריה והן אירופה יראו ברכה בצעד היסטורי זה.

ושם", אתר ההנצחה לאחינו שנספו בשואה, ב"יד נשיא אוסטריה, בביקורך אדוני

הילכת בתוך הזיכרונות קורעי הלב, כאשר מכל צד ניבטו אליך מן הכתלים פניהם של בני עמי

המעונים, עיניהם הכלות מראות של הילדים שלנו, אשר שטן, יותר מאדם, שם קץ לחייהם.

בתום הביקור כתבת בספר האורחים: "לזכר הסבל שאי-אפשר להגדירו שנגרם לעם

היהודי באוסטריה ועל-ידי אוסטרים".

אכן, את הסבל הנורא אי-אפשר להגדיר באמצעות מלים ומשפטים, אך צריך לזכור,

שסבל זה שוכן בלבו של כל יהודי ששרד, כמו בנפשו של כל ישראלי שבו שתפגוש בביקורך

כאן.

אוסטריה של היום שוב אינה מליטה את פניה מול אימי העבר. אוסטריה ברובה, אם

כי לא כולה, מקבלת עליה את חלקה באחריות ההיסטורית לפשעי הנאצים.

ידידי הנשיא, הדור הקודם נושא באשמה. הדור הנוכחי נושא באחריות. על האשמה

ולקחיו הינם לוז האחריות שאוסטריה האחרת, אין שכחה, אין מחילה, אין נחמה. הזיכרון

האחראית יותר, עומסת על מצפונה, והאחריות היא לבנות דבר חדש, עולם אחר, שיחסוך

מהילדים שלנו, כמו מהילדים שלכם, את המוראות שבהם התנסו אבותינו.

אדוני הנשיא, רוחנו איתנה, פניה לעתיד. אנו חפצי חיים, אנו שואפי ידידות, אנו שוחרי

שלום. הננו מפלסים נתיב אשר יוביל אותנו למזרח תיכון של נאורות, של ביטחון, של שגשוג

ושלום, מזרח תיכון שיוכל להשתלב בעולם אחר, הוגן יותר, צודק יותר, מבטיח יותר.

אדוני הנשיא, אנו משוכנעים שאוסטריה תעמוד לימיננו במסע זה, ומעל במה זו אני

שולח לך ברכת ברוך הבא, ברכה נאמנה. אתה אורח חשוב ורצוי בארצנו.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה לשר החוץ.

חברי הכנסת, אני מזמין עכשיו את חבר הכנסת בנימין נתניהו לשאת את דברו.

בנימין נתניהו )הליכוד(:

אדוני נשיא המדינה, אדוני היושב-ראש, שרים נכבדים, חברים מכובדים של פמליית

נשיא אוסטריה, אדוני וידידי נשיא אוסטריה, ברוך בואך לכנסת ישראל ולמדינת ישראל.

מאתמול, לא עושה, שאתה המאמצים על לך להודות רוצה אני דברי בתחילת

להחזרת שבויינו ונעדרינו. אלה מאמצים המאחדים את העם הזה, וגם מקרבים אותך ואת

חבריך אליו – אל כולו.

אמרתי: ברוך בואך לכנסת, כי זו באמת הגעה ברוכה, משום שהיא באה לתקן עיוות

שהיה קיים ביחסי שתי המדינות שלנו. תחת ההנהגה הבוטחת שלך, אתה הראית שממשלת

אוסטריה מוכנה להתייצב אל מול חוליי העבר ואל מול חטאי העבר, ולנסות להבטיח עתיד

טוב יותר לא רק לנו ולכם, אלא בהשלכה – לאנושות כולה.

אין ריפוי למחלה כלשהי בלי דיאגנוזה נכונה, ובמקרה של שני העמים, האוסטרים

והיהודים, עלינו להגיע לדיאגנוזה הנכונה ולמסקנות הנכונות, כדי להבטיח שפגעי העבר לא

יישנו.

אדוני הנשיא, במה שנוגע לנו, לעם היהודי, למדנו את הלקח העיקרי ממה שהתרחש

שנה בזה שהקימונו מחדש את מדינתנו, על סמך חזונו של הוגה הציונות50באירופה לפני

שנה, ספק20 שנה או אפילו ב-50המדינית תיאודור הרצל. אילו הקדים הרצל את פעולתו ב-

רב אם היתה השואה מתרחשת. אני מוכן לומר, אף-על-פי שאין ביכולתי להוכיח זאת, שהיא

במימושם של כרוך הציונות הוא, שמימוש לימד אותנו לא היתה מתרחשת. מה שהרצל

שלושה עקרונות: ראשית, שעלינו לחזור למולדתנו ההיסטורית; שנית, שעלינו לקבץ אליה את

פזורותינו; שלישית, שעלינו להגן עליה בכוחות עצמנו.

אדוני הנשיא, הציונות היא מהפכה כבירה, וכמו כל מהפכה, כמו כל רבולוציה, יש גם

בינינו רגרסיה במהלך מהפכה. אף שיש או נסיגה גם איזו יש תמיד קונטרה-רבולוציה –

מעטים הטוענים שזו אינה ארצנו, שאין צורך בעלייה, ושאפשר להפקיד את ביטחוננו בידי

ורוב-רובם המכריע של נציגי העם היושבים פה דבקים זרים, הרי הרוב המכריע של העם

בעקרונות הללו. כי הלקח האמיתי של השואה, הלקח העמוק והיסודי ביותר של השואה עבור

העם היהודי הוא הלקח של חיזוק מתמיד של הציונות, של הריבונות היהודית ושל כוח המגן

היהודי. אני אומר: לקח מתמיד ומתמשך, משום שזה לא מגיע בימינו לאחרית הימים, וגם לא

יגיע לאחרית הימים, כי אנו חיים בעולם ריאלי.

לכן יש גם לקח מתמיד עבור אוסטריה: שאין פתרון סטטי וסופני לבעיית האנטישמיות

ולבעיית שנאת הזרים, כי היא לובשת צורה ופושטת צורה בכל דור ודור. זו כמו אותה מדוזה

זה, הלקח העיקרי ולערוף את ראשיה מחדש מדי דור. במובן יש להילחם בה מיתולוגית:

הנדרש מאוסטריה, כמו מאירופה כולה, הוא להילחם מלחמת חורמה בתנועות האנטישמיות

החדשות, ולא לאפשר להן לפנות לדור החדש שלא ידע את היטלר, את הימלר ואת גבלס. כי

הלקח הגדול מכולם, מן הימים האפלים של האינקוויזיציה, מן הטוטליטריות הסטליניסטית ומן

הברבריות ההיטלראית הוא זה: זה מתחיל ביהודים, אבל זה לעולם לא נגמר ביהודים, כי מהר

מאוד זה מתפשט כמו סרטן ממאיר ומאיים על החברה כולה, ובסופו של דבר על האנושות

כולה.

למען לקחי העבר ולמען תקוות העתיד, למען ישראל ואוסטריה כאחת, אני רוצה לברך

אותך, באמת לברך אותך ואת חבריך, על מפעלכם החשוב. ביקורכם פה, במדינת היהודים,

בארץ-ישראל, הוא סימן לדרך הנכונה שעל כולנו לצעוד בה להבא.

היו"ר ש' וייס:

אני מודה מאוד לחבר הכנסת בנימין נתניהו.

חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני מזמין עתה את נשיא אוסטריה, ד"ר תומס קלסטיל,

לשאת את דברו בפני הכנסת. בבקשה, אדוני.

:PRESIDENT OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA DR THOMAS KLESTIL ,MR

PRESIDENT OF THE STATE OF ISRAEL ,MR PRESIDENT OF THE

KNESSET ,DISTINGUISHED MEMBERS OF THE GOVERNMENT AND

PARLIAMENT :LADIES AND GENTLEMEN I AM VERY CONSCIOUS OF THE

MOMENTOUS NATURE OF THIS OCCASION AS I STAND

HERE BEFORE YOU I STAND BEFORE YOU AS THE FIRST PRESIDENT OF THE

REPUBLIC OF AUSTRIA

EVER TO HAVE VISITED THE STATE OF ISRAEL. AND IT IS 125 YEARS TO THE

DAY SINCE THE AUSTRIAN EMPEROR FRANCIS JOSEPH, WHO HAD THE TITLE OF

"KING OF JERUSALEM", VISITED THE HOLY PLACES OF THE JEWS, THE CHRISTIANS

AND THE .MOSLEMS I STAND BEFORE YOU AS THE REPRESENTATIVE OF THE

AUSTRIAN PEOPLE, WHOSE DESTINY HAS BEEN AND STILL IS SO FATEFULLY

BOUND UP WITH BOTH THE GREATNESS AND .THE DESPAIR OF THE JEWISH

PEOPLE I STAND BEFORE YOU AS A FRIEND, WHO KNOWS FULL WELL THE BURDEN

OF HISTORY, BUT WHO ALSO FIRMLY BELIEVES IN THE OPPORTUNITIES THAT THE

FUTURE .HOLDS FOR US ALL AS WE REDISCOVER WHAT WE HAVE IN COMMON I

STAND BEFORE YOU HERE IN THE KNESSET, THE VERY HEART OF

ISRAELI ,DEMOCRACY. HERE TO MY RIGHT THE VISIONARY FATHER OF THE STATE

OF ISRAEL THEODOR HERZL FROM VIENNA, LOOKS DOWN ON US FROM HIGH, AND

YET IT IS THE HALL IN WHICH THE FLAG OF MY NATIVE COUNTRY AUSTRIA WAS

RENT ASUNDER IN THE .HOUR OF OUR GREATEST ESTRANGEMENT DEEPLY

MOVED BY THE INTERPLAY BETWEEN THE EXTREMES OF CLOSENESS AND

DISTANCE IN OUR RELATIONS, I ACCEPTED YOUR PRESIDENT'S INVITATION WITH

PARTICULAR PLEASURE AND GRATITUDE, AND, I CAN CONFESS, WITH THE HIGHEST

.EXPECTATIONS MY EXPECTATIONS HAVE BEEN MORE THAN MET. TODAY – WITH

OUR VISIT DRAWING TO A CLOSE – MY DELEGATION AND I ARE OVERWHELMED BY

ALL THAT WE HAVE SEEN AND .EXPERIENCED FOR ALL THE WEALTH OF OUR

IMPRESSIONS, I REGARD THIS OPPORTUNITY TO ADDRESS YOU, THE ELECTED

REPRESENTATIVES OF THE ISRAELI PEOPLE, AS A HISTORIC .HIGHLIGHT MUCH –

FAR TOO MUCH – HAS HAPPENED, FOR AN UNCLOUDED FESTIVE MOOD TO

PREVAIL ON THIS OCCASION. YET THE NUMEROUS MEETINGS AND POSITIVE

DISCUSSIONS OVER THE PAST FEW DAYS HAVE BEEN SO FULL OF HOPE AND

CORDIAL SINCERITY THAT WE .CANNOT ALLOW OURSELVES TODAY TO BE

ENGULFED BY THE DARKNESS OF HISTORY AUSTRIA IS, AND REMAINS FOR ALL

TIME, A LAND OF DESTINY FOR THE JEWISH .PEOPLE JEWISH THOUGHT, JEWISH

CULTURE, JEWISH IDENTITY ONCE FLOURISHED EXTENSIVELY ON AUSTRIAN SOIL.

IN SO DOING, IT CONTRIBUTED MUCH THAT WAS AS DISTINCTIVE AS IT WAS

INDISPENSABLE TO THE DEVELOPMENT OF AUSTRIA, AND TO THE IDENTITY OF A

REGION WHICH EXTENDED FAR BEYOND THE BOUNDS OF THE PRESENT .REPUBLIC

ALMOST ONE HUNDRED YEARS AGO, AUSTRIA WAS ALSO THE SOURCE OF A

MAJOR INSPIRATION: THE DREAM OF A JEWISH STATE. THAT DREAM BECAME AN

INESCAPABLE REALITY WHEN THE JEWISH COMMUNITIES – NOT LEAST WITHIN

AUSTRIA AND AT THE .HANDS OF AUSTRIANS – PLUMMETED INTO THE DEPTHS OF

THEIR GREATEST TRAGEDY NO PEOPLE SHOULD BE BLAMED WITH COLLECTIVE

GUILT. AND NO ONE KNOWS THAT BETTER THAN THE JEWISH PEOPLE, WHO HAVE

SUFFERED MORE THAN ANY OTHER FROM SUCH SWEEPING ALLEGATIONS.

NEVERTHELESS, THERE REMAINS A BURDENSOME LEGACY ARISING .OUT OF OUR

HISTORY THAT AUSTRIANS MUST ACKNOWLEDGE TO MY MIND, ANYONE WHO

SPEAKS OF AUSTRIA AND ISRAEL – ANYONE WHO REALLY WANTS TO UNDERSTAND

THE PAST, AND WHAT MUST HAPPEN IN THE FUTURE TO GUARD AGAINST THE

FORCES OF EVIL – MUST FACE UP TO HISTORICAL TRUTH: TO THE ENTIRE .TRUTH

THIS TRUTH IS COMPLEX. THE THIN LINE THAT RAN BETWEEN PERPETRATORS AND

VICTIMS AT THAT TIME RAN RIGHT THROUGH THE PEOPLE, SOMETIMES THROUGH

THEIR FAMILIES, OFTEN ENOUGH THROUGH ONE AND THE SAME HEART. THE SEED

OF FOMENT AND THE TRAGIC BLEND OF FORCE AND FASCINATION GAVE RISE TO

THE JEWISH TRAGEDY ALSO .IN AUSTRIA. IT WAS ALSO THE SEED FOR THE

SUPPRESSION OF TRUTH THAT FOLLOWED FOR TOO LONG, IT HAS INHIBITED A

CRITICAL REAPPRAISAL OF THE PAST AND PROVED .SUCH A BURDEN FOR A FRANK

AND OPEN DIALOGUE OF TRUST BETWEEN OUR TWO PEOPLES TODAY, WE

AUSTRIANS RECOGNISE THAT AN ACKNOWLEDGEMENT OF THE FULL TRUTH .WAS

LONG OVERDUE WE KNOW FULL WELL THAT ALL TOO OFTEN WE HAVE ONLY

SPOKEN OF AUSTRIA AS THE FIRST STATE TO HAVE LOST ITS FREEDOM AND

INDEPENDENCE TO NATIONAL SOCIALISM – AND FAR TOO SELDOM OF THE FACT

THAT MANY OF THE WORST HENCHMEN IN THE NAZI DICTATORSHIP WERE

AUSTRIANS. AND NO WORD OF APOLOGY CAN EVER EXPUNGE THE AGONY OF THE

HOLOCAUST. ON BEHALF OF THE REPUBLIC OF AUSTRIA I .BOW MY HEAD WITH

DEEP RESPECT AND PROFOUND EMOTION IN FRONT OF THE VICTIMS WE KNOW

FULL WELL THAT FOR FAR TOO LONG WE HAVE NOT DONE ENOUGH, AND NOT

ALWAYS THE RIGHT THING, TO ALLEVIATE THE PLIGHT OF THE SURVIVORS OF THE

JEWISH .TRAGEDY AND THE VICTIMS' DESCENDANTS AND WE KNOW FULL WELL

THAT FOR FAR TOO LONG WE HAVE NEGLECTED THOSE JEWISH AUSTRIANS WHO

WERE FORCED TO LEAVE THEIR NATIVE LAND, HUMILIATED AND .EMBITTERED AS

FEDERAL PRESIDENT, AND AS A CITIZEN OF AUSTRIA, I WANT TO REACH OUT

TODAY TO ALL MY JEWISH COMPATRIOTS WHO HAVE SINCE FOUND REFUGE IN

ISRAEL AND IN OTHER COUNTRIES AROUND THE WORLD. I WANT TO THANK THEM

FOR KEEPING A .PIECE OF AUSTRIA IN THEIR HEARTS, DESPITE EVERYTHING THAT

HAS HAPPENED I LEARNT MANY IMPORTANT LESSONS DURING MY YEARS AS

AUSTRIAN AMBASSADOR IN THE UNITED STATES, NOT THE LEAST OF WHICH

HELPED ME VIEW IN A NEW LIGHT SOME OF THE IMPASSIONED DISCUSSIONS

ABOUT AUSTRIA. AMONG THE CONFLICTING FEELINGS WHICH MANY EMIGRANTS

BEAR TOWARDS AUSTRIA, THERE LIES AN UNENDING LOVE – A PROFOUND, ALBEIT

BITTER, LONGING FOR AUSTRIA WHICH FOR FAR TOO MANY .YEARS WE HAVE

FAILED TO RECOGNISE AND RECIPROCATE :LADIES AND GENTLEMEN AFTER ALL

THAT HAS HAPPENED, WE AUSTRIANS CAN LAY NO CLAIM TO RECONCILIATION.

OUR DEEDS ARE, AND SHOULD BE, GUIDED BY A SENSE OF .REMEMBRANCE, OF

AWARENESS AND OF HOPE HISTORY HAS TAUGHT US AUSTRIANS MANY LESSONS

– MOSTLY AT THE PRICE OF :AWESOME SACRIFICE .THE PRICE OF NATIONALISM

WAS WAR AND HATRED OF STRANGERS .THE PRICE OF DICTATORSHIP – INJUSTICE

AND BONDAGE .THE PRICE OF INTOLERANCE – RACISM AND MASS MURDER TODAY,

HALF A CENTURY LATER, I STAND BEFORE YOU AS THE REPRESENTATIVE OF ,A

NEW AUSTRIA, AN AUSTRIA WHICH IS DIFFERENT FROM THE COUNTRY OF THE

PAST UNSURE OF ITS PURPOSE AND ABILITY TO SURVIVE. IT WAS IN THE

CONCENTRATION CAMPS AND PRISONS OF HITLER'S DICTATORSHIP THAT THE

FOUNDING FATHERS OF THE SECOND REPUBLIC CAME TOGETHER AGAIN AND

DISCOVERED A COMMON AIM – TO BUILD .THE ANTITHESIS OF NAZISM AUSTRIA

HAS LONG SINCE BECOME A REPUBLIC FEATURING A STABLE DEMOCRACY AND

PLURALIST SOCIETY, DISPLAYING A STRONG ECONOMY AND A HIGH MEASURE OF

SOCIAL .JUSTICE FOR MILLIONS OF REFUGEES FROM EASTERN EUROPE, AND

HUNDREDS OF THOUSANDS OF JEWS FROM THE FORMER SOVIET UNION, THIS

NEW AUSTRIA STOOD OUT AS A HAVEN OF FREEDOM AND A CHAMPION OF

HUMANITY AND HUMAN RIGHTS. THE EXPANDING JEWISH COMMUNITY IN AUSTRIA

ALSO BEARS TESTIMONY TO A GROWING SENSE OF NEW-FOUND CONFIDENCE AND

SECURITY, ABOVE AND BEYOND THE MEMORIES AND SUSPICIONS OF THE .PAST

PROMINENT JEWISH CITIZENS WHO HAVE ACCOMPANIED ME ON THIS VISIT –

AMONG THEM SIMON WIESENTHAL – HAVE LONG BEEN ACCLAIMED AS

COURAGEOUS WARNING VOICES DEMONSTRATING THE NECESSARY

UNDERSTANDING AND SENSITIVITY. THEY COME TO THE FORE WHENEVER ISSUES

ARISE RELATED TO FRINGE GROUPS AND MINORITIES, QUESTIONS OF SOLIDARITY

AND TOLERANCE, AND THE VERY CULTURE OF LIVING TOGETHER. I WISH TO TAKE

THIS OPPORTUNITY TO EXTEND MY SPECIAL THANKS TO THEM ALL FOR

THEIR .UNCOMPROMISING HONESTY THE STRUGGLE AGAINST THE EVILS OF THE

PAST IS NEVER WON. IN RECENT YEARS, THE EUROPEANS HAVE COME TO REALISE

HOW ALARMINGLY EXPLOSIVE EVERY PIECE OF AN UNRESOLVED PAST CAN BE

AND JUST HOW SWIFTLY UNBRIDLED NATIONALISM AND .INTOLERANCE CAN LEAD

TO OPEN VIOLENCE I WAS THUS ALL THE MORE PLEASED WHEN THIS SUMMER THE

AUSTRIAN PEOPLE RESPONDED WITH A RESOUNDING YES TO THE QUESTION OF

THEIR COUNTRY'S MEMBERSHIP IN THE EUROPEAN UNION, STAKING THEIR

FUTURE ON A NEW OPENING AND A NEW ERA OF INTERNATIONALISATION. TO MY

MIND, THIS VOTE WAS A CLEAR COMMITMENT: THERE SHALL BE NO PLACE IN

AUSTRIA FOR NATIONALISM AND RADICALISM, FOR NARROW-MINDEDNESS AND

INTOLERANCE. WE MUST LEAD AND LIVE UP TO A NEW SENSE OF ,EUROPEAN

TOGETHERNESS, DRAWING STRENGTH FROM A RICH VARIETY OF

CULTURES .NATIONALITIES AND RELIGIONS :LADIES AND GENTLEMEN OUR TWO

COUNTRIES ARE SITUATED IN REGIONS WHICH ARE UNDERGOING A PROCESS OF

FUNDAMENTAL CHANGE. ALMOST SIMULTANEOUSLY, ISRAEL AND AUSTRIA NOW

FIND ,THEMSELVES ENJOYING AN UNRESTRICTED VIEW OF THEIR NEIGHBOURS

OVER BORDERS .PREVIOUSLY LONG-CLOSED AND MARRED BY MINEFIELDS AND

BARBED WIRE WE ARE GOING THROUGH AN ERA OF HISTORIC OPPORTUNITY, BUT

IT IS ALSO A TIME WHEN LONG-HELD CERTAINTIES ARE DISAPPEARING. THE

PRIMAEVAL FORCE WHICH FINALLY BROKE THROUGH THE ICE OF POLITICAL

PARALYSIS HAS FOR MANY OF OUR FELLOW-CITIZENS EVOKED A FEELING OF FEAR

AND DISORIENTATION. THIS HOLDS VERY .TRUE FOR AUSTRIA, AND PROBABLY FOR

ISRAEL AS WELL WE KNOW ALL TOO WELL HOW EASY IT IS – AND HOW

DISASTROUS IT CAN BE DURING A CONFUSED TRANSITIONAL PERIOD LIKE TODAY –

TO FALL BACK UPON OLD STEREOTYPES AND PREJUDICES OF THE PAST. WE ALSO

KNOW THE LABOURS AND DIFFICULTIES OF ,BUILDING BRIDGES, BRIDGES OF

TRUST AND BRIDGES OF HUMANITY. WORDS CAN KILL WORDS CAN HEAL. WE CAN

INVOKE FEAR AND INTOLERANCE, AND WE CAN INVOKE SOLIDARITY AND

RECONCILIATION. THAT, TOO, IS AN EXPERIENCE THAT OUR COUNTRIES .HAVE IN

COMMON – AND IT SHOULD NOT BE FORGOTTEN WE AUSTRIANS – NOT LEAST

BECAUSE OF OUR MEMORY OF THE HORRENDOUS FATE THAT BEFELL THE JEWS –

HAVE ALWAYS SUPPORTED ISRAEL WHENEVER SHE WAS THREATENED AND HER

EXISTENCE ENDANGERED. THE IMAGES OF DAVID AND GOLIATH .WERE DEEPLY

IMPRINTED ON OUR MINDS WITH GREAT JOY AND RELIEF, WE HAVE RECENTLY

SEEN FORMER ENEMIES REACHING OUT TO EACH OTHER. AND WE ARE MOST

HAPPY THAT ISRAEL AND HER ARAB NEIGHBOURS, WHO CONFRONTED DEATH TO

SUCH A HORRIFYING EXTENT IN BATTLE AGAINST EACH OTHER, NOW WISH TO

WALK "THE WAY OF LIFE" TOGETHER. WE PRAY THAT DAVID .CAN QUICKLY PUT

ASIDE HIS SLING AND TAKE UP HIS HARP ONCE MORE LET ME ADD A VERY

PERSONAL REMARK AT THIS POINT. IN MY OWN CAREER, I WORKED FOR MANY

YEARS ALONGSIDE A GREAT AUSTRIAN WHO, WITH HIS OWN PERSONAL

EXPERIENCE OF THE JEWISH TRAGEDY AND THE VISION OF A STATESMAN,

STROVE SOONER .AND HARDER THAN MANY OTHERS TO BRING ABOUT

RECONCILIATION IN THE MIDDLE EAST I SPEAK OF BRUNO KREISKY. HIS VISION

HAS LEFT ITS MARK ON ME AND I AM MOST GRATIFIED TO SEE THAT THE ARAB

STATESMEN WITH WHOM HE ESTABLISHED A RELATIONSHIP OF TRUST AND

FRIENDSHIP ARE NOW EXTENDING THE HAND OF PEACE TO .ISRAEL I AM EQUALLY

AWARE OF THE MISUNDERSTANDINGS AND RESISTANCE TO WHICH .KREISKY

INEVITABLY FOUND HIMSELF EXPOSED ON ACCOUNT OF HIS CONVICTIONS

NEVERTHELESS, HIS SPIRIT AND WILL HAVE PREVAILED – EVEN ON THE LAWN IN

FRONT .OF THE WHITE HOUSE AND MORE RECENTLY IN THE ARAVA DESERT I

CONGRATULATE ISRAEL AND ALL THE FATHERS OF THE PEACE DIALOGUE ON

THEIR COURAGE. IT MUST BE PEACE IN SECURITY – FOR ISRAEL AND HER

NEIGHBOURS. AND IT MUST BE PEACE WITH JUSTICE – FOR ISRAEL AND HER

NEIGHBOURS. AS THE BIBLE ."TELLS US: "JUSTICE AND PEACE EMBRACE EACH

OTHER IT IS YOU, DISTINGUISHED MEMBERS OF THE KNESSET, WHO NOW ASSUME

THE GREAT HISTORICAL RESPONSIBILITY OF TRANSLATING THIS NEW NEGOTIATED

PEACE INTO POLITICAL REALITY – REGARDLESS OF RESISTANCE AND TERROR ON

THE PART OF THOSE .WHO FEAR PEACE AND JUSTICE I AM FIRMLY CONVINCED OF

THE IRREVERSIBILITY OF THE HISTORIC CHANGES IN THE MIDDLE EAST AND

EUROPE. I AM EQUALLY CONVINCED THAT THE INTEGRATION OF OUR TWO

COUNTRIES INTO THEIR RESPECTIVE REGIONS WILL OPEN UP UNPRECEDENTED

AND UNIMAGINABLE OPPORTUNITIES. THERE IS NO DOUBTING ISRAEL'S POTENTIAL

CONTRIBUTION TO THE CREATION OF A NEW REGION OF PEACE AND PROSPERITY

EXTENDING .FAR BEYOND HER BORDERS AND I AM PLEASED TO SEE THAT THE

EUROPEAN UNION IS ALREADY MAKING OVERTURES TO THE STATES OF THE

MIDDLE EAST, AND IS INTENT UPON ESTABLISHING ,CLOSER COOPERATION WITH

ISRAEL. AS A MEMBER OF THE EUROPEAN UNION AUSTRIA WILL SPARE NO EFFORT

TO BRING ABOUT AN INTENSIFICATION OF COOPERATION .ECONOMIC AND

TECHNOLOGICAL AND POLITICAL COOPERATION – I AM ALSO CONVINCED THAT

ISRAEL AND AUSTRIA MUST SEIZE THE MYRIAD OPPORTUNITIES FOR PARTNERSHIP

IN THE MARKETS OF THE YOUNG DEMOCRACIES IN CENTRAL EUROPE. AND I AM

EQUALLY CONVINCED THAT THE PEACE PROCESS HERE IN THE MIDDLE EAST

PAVES THE WAY TO NEW AVENUES OF CLOSE COOPERATION BETWEEN OUR .TWO

COUNTRIES THIS OPTIMISM IS BORNE OUT BY THE LARGE NUMBER OF MY

COUNTRYMEN REPRESENTING AUSTRIAN SCIENCE AND TECHNOLOGY, RESEARCH,

EDUCATION, TRADE AND INDUSTRY WHO HAVE ACCOMPANIED ME ON THIS VISIT

TO YOUR COUNTRY. IT IS AN ENCOURAGING SIGN, AN AFFIRMATION OF

CONFIDENCE IN THE PERMANENCE OF THE PEACE PROCESS, AND A SINCERE

BELIEF IN MUCH CLOSER TIES BETWEEN OUR COUNTRIES IN ALL .ASPECTS OF OUR

LIVES I CAN CONCEIVE OF NO REASON WHY ISRAEL AND AUSTRIA SHOULD NOT

WORK FAR MORE CLOSELY TOGETHER. BASICALLY, ALL WE HAVE TO DO IS LOOK

TO THE FUTURE – IN FULL AWARENESS OF THE PAST. AND WE HAVE TO WORK

EVEN MORE INTENSELY ON .BUILDING STABLE HUMAN BRIDGES THAT FORM A

PERMANENT BOND DURING THE PAST YEAR A MAGNIFICENT NEW JEWISH MUSEUM

OPENED UP IN VIENNA. IT IS NOW ATTRACTING VISITORS FROM ALL PARTS OF

AUSTRIA AND THE CORNERS OF THE GLOBE. ALTHOUGH A MOST GRATIFYING

UNDERTAKING, MUSEUMS DOCUMENT A GREAT BUT LOST PAST. WHAT WE NEED IS

A SELF-EVIDENT AND LIVING .PRESENT IN TOGETHERNESS THIS SUMMER WE

INVITED YOUNG ISRAELIS AND PALESTINIANS, YOUNG JORDANIANS AND

EGYPTIANS TO VIENNA FOR A PEACE DIALOGUE WITH YOUNG AUSTRIANS. IN

ORGANISING THIS ENCOUNTER, WE DID NOT MERELY HOPE THAT THE YOUNGER

GENERATION WOULD BE MORE SUCCESSFUL IN OVERCOMING THE BARRIERS OF

IGNORANCE, PREJUDICE AND FEAR. WE ALSO ATTEMPTED TO EMULATE THE

CENTRAL AIM OF THE FORTHCOMING RELIGIOUS TRIALOGUE IN VIENNA BETWEEN

JUDAISM, CHRISTIANITY .AND ISLAM, WHERE ULTIMATELY THE GOAL IS TO BE

UNITED IN ALL OUR DIVERSITY I AM VERY PLEASED THAT THE YOUNG AUSTRIANS

WHO TOOK PART IN THAT PEACE DIALOGUE HAVE BEEN ABLE TO ACCOMPANY ME

TO JERUSALEM. THEY ARE WITH US HERE .TODAY, WITH THEIR NEW-FOUND

FRIENDS FROM ISRAEL WITHIN THEIR SMALL AND INTIMATE CIRCLE, THEY HAVE

ACCOMPLISHED THE TASK THAT IS INCUMBENT UPON US ALL – THE REDISCOVERY

OF THEIR COMMON ROOTS, THE PURSUIT OF THEIR COMMON INTERESTS AND THE

SHAPING OF THEIR COMMON FUTURE. IT IS MY EARNEST HOPE THAT THIS FIRST

STATE VISIT WILL CONTRIBUTE TO THE .ATTAINMENT OF THAT GREAT OBJECTIVE

SHALOM TO THE PEOPLE OF ISRAEL – SHALOM TO ALL OF YOU!

נשיא אוסטריה ד"ר תומס קלסטיל: )תרגום דברי נשיא אוסטריה מאנגלית לעברית(

קשה לי לתאר את רגשותי ברגעים אלו.

הנני עומד לפניכם כראשון בין נשיאי אוסטריה המבקר במדינת ישראל. עברו בדיוק

שנה מאז ביקורו של הקיסר פרנץ יוזף, שנשא גם את התואר "מלך היהודים" של אז,125

במקומות הקדושים ליהודים, לנוצרים ולמוסלמים.

הנני עומד לפניכם כנציג העם האוסטרי, הקשור בצורה כה גורלית הן בגדולתו של

העם היהודי והן ברגעים הכי קשים שלו, וקשר זה ממשיך עד ליום זה.

הנני עומד לפניכם כידיד ישראל המכיר היטב בעול ההיסטוריה, אבל המאמין גם

באפשרות שהעתיד יגלה מחדש את המשותף לשני העמים שלנו.

הנני עומד כאן בכנסת, בלב לבה של הדמוקרטיה הישראלית, כשלימיני תמונתו של

חוזה מדינת ישראל, הווינאי תיאודור הרצל, המביט עלינו ממעל, אך גם באותו מקום שבו

הוטחה ביקורת קשה במולדתי אוסטריה, בשעה של ניכור חריף בין מדינותינו.

קיבלתי את הזמנתך, אדוני הנשיא, בשמחה, כאסיר תודה ומלא תקוות רבות, נרגש

מהשפעתה של הקרבה השוררת ביחסינו, אשר בו בזמן גם חדורה במרחק שקשה לגשר עליו.

ציפיותי מן הביקור התמלאו מעל ומעבר. כיום – זמן קצר לפני סיום ביקורנו – הן

המשלחת והן אני עדיין עומדים תחת הרושם הניכר של כל מה שראינו בימים אלה. עם כל

התפעמותנו מן הביקור, הרי ההזדמנות לדבר כאן לפני נציגיו של העם הישראלי היא בשבילי

שיא היסטורי.

אכן, רבים הדברים שקרו בין שני העמים שלנו, יותר מכדי ששעה זו תהיה שעה חגיגית

בלבד. למרות זאת, הפגישות והשיחות אשר ניהלתי, גם בימים האחרונים, היו כה ידידותיות

ורציניות, שאסור לנו להישאר שבויים בהיסטוריה הקודרת בלבד.

גורלית. על עבור העם היהודי, אוסטריה אכן תישאר לעולם ארץ מלאה משמעות

אדמת אוסטריה, החשיבה היהודית, התרבות היהודית והזהות היהודית הגיעו לפריחה חסרת

תקדים, אשר תרמה רבות גם לפיתוחה של אוסטריה בצורה ייחודית ביותר וללא תחליף.

שנה היתה זו אוסטריה ששימשה גם מקור לחלום של מדינה יהודית, אשר100לפני כ-

הפך להכרח המציאות כאשר הקהילות היהודיות נסחפו עמוק לתוך הטרגדיה הנוראה ביותר

שלהן, וזאת גם בתוך אוסטריה ועל-ידי אוסטרים.

אין עם בעולם הראוי לשאת באשמה קבוצתית – עובדה זו ידועה היטב לעם היהודי,

אשר סבל האשמות מסוג זה פעמים רבות ויותר מכל עם אחר. עם זאת, כן קיימת ירושה קשה

של ההיסטוריה, שבה אנו האוסטרים חייבים להודות ולהכיר.

לדעתי, כל מי שמדבר על אוסטריה ועל ישראל, כל מי שרוצה להבין מה שקרה בעבר,

ואת מה שיש לעשות בעתיד כדי להתמודד עם כוחות הרשע, אסור לו להתחמק מלהודות

באמת ההיסטורית, ובכל האמת.

אמת זו הינה מורכבת ביותר, הואיל והקו הדק בין פושע לבין קורבנו עבר בזמנו בתוך

היווה קרקע פורייה בין פיתוי לכפייה ולפעמים גם את הלב. העירוב העם, קרע משפחות

להתרחשות הטרגדיה היהודית. על רקע זה צמחה מאוחר יותר ההדחקה, אשר תרמה כה

על והכבידה המידה, על יתר נדחה האוסטרית ההיסטוריה בהערכת שהדיון לכך רבות

האפשרות לדו-שיח פתוח ומלא אמון בין שני העמים שלנו.

היום אנו, האוסטרים, יודעים שההודאה במלוא האמת היתה נחוצה כבר מזמן.

ידוע לנו היטב, שהפרזנו באמירה שאוסטריה היתה המדינה הראשונה בין כל המדינות

זאת, המעטנו להזכיר שרבים מן ולעומת והעצמאות בגלל הנאצים. שאיבדה את החופש

התליינים הגרועים ביותר של הדיקטטורה הנאצית היו אוסטרים. שום בקשה של סליחה לא

תוכל למחוק אי-פעם מהזיכרון את כאבה של השואה. אך, בכל זאת, בשמה של הרפובליקה

האוסטרית, הנני מרכין את ראשי ביראת כבוד עמוקה בפני הקורבנות של מעשי הימים ההם.

ידוע לנו היטב, שבמשך זמן רב מדי לא עשינו די, ואולי גם לא עשינו את הדברים

הנכונים כדי להקל את גורלם של הניצולים מן הטרגדיה היהודית ושל צאצאי הקורבנות שלה.

וגם ידוע לנו היטב, שהזנחנו זמן רב מדי גם אותם יהודים אוסטרים אשר נאלצו לעזוב

באותם ימים את ארץ מולדתם מושפלים ומלאי מרירות.

יהודים אזרחים אותם לכל ידי את להושיט ברצוני אוסטריה, של ואזרח כנשיא

אוסטרים אשר מצאו מקלט כאן בישראל ובכל הארצות האחרות בעולם, ולהודות להם על כך

ששמרו בלבם על חתיכה קטנה של אוסטריה למרות כל מה שעבר עליהם.

בשנים שבהן כיהנתי כשגריר אוסטריה בארצות-הברית למדתי לקחים רבים וחשובים

אשר מאירים באור חדש לפחות חלק מהוויכוחים הקשים שהתנהלו בשנים האחרונות סביב

אוסטריה. געגועים עמוקים ומרים ביותר כלפי אוסטריה הם אשר עומדים מאחורי הרגשות

העוינים של רבים מהמהגרים ממנה, אשר שנים רבות לא הצלחנו להבין אותם ולהתחשב

בהם.

גבירותי ורבותי, אחרי כל מה שקרה, אנו האוסטרים לא רשאים לדרוש כי יתפייסו

עמנו, אך נוכל לקוות לכך.

ההיסטוריה לימדה אותנו, האוסטרים, לקחים רבים – ברוב המקרים המחיר היה נורא.

המחיר של הנאציזם היה מלחמה ושנאת זרים; המחיר של הדיקטטורה היה אי-צדק וחוסר

חופש; המחיר של אי-סובלנות היה גזענות ורצח המוני.

שנה לאחר מכן, הנני עומד לפניכם כנציג של אוסטריה חדשה. אבותיה50היום, כ-

של ובבתי-הסוהר הריכוז במחנות זה את זה הכירו הנוכחית האוסטרית הרפובליקה של

הדיקטטורה ההיטלראית והתאחדו שם כדי לממש את המטרה המשותפת – לבנות אנטיתזה

לנאציזם.

אוסטריה הפכה זה כבר לרפובליקה עם דמוקרטיה יציבה ובעלת חברה פלורליסטית,

עם כלכלה מבוססת וצדק סוציאלי מפותח.

עבור מיליוני פליטים ממזרח-אירופה ומאות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר,

אוסטריה היא כמעוז של אור השומר על החופש ונלחם למען אנושיות וזכויות האדם. הקהילה

היהודית ההולכת ומתרחבת באוסטריה גם היא הוכחה לכך שמתפתחים הן אמון והן ביטחון

חדשים, מעבר לכל הזיכרונות ומעל לכל החששות.

ויזנטל, ובהם שמעון לארצכם, בנסיעתי אותי ידועי שם, המלווים יהודים אזרחים

מוכרים היטב מעבר לגבולות אוסטריה כאנשים הקוראים ללא היסוס למען הבנה וסובלנות.

הם ידועים כחלוץ בכל עת שבה מתעוררות שאלות של קבוצות חלשות או מיעוטים, סולידריות

ועצם התרבות של חיים בצוותא. ברצוני לנצל הזדמנות זו על מנת להודות להם על יושרם

הבלתי מתפשר.

המאבק במעשים הנפשעים של העבר לעולם אינו מסתיים. דווקא בשנים האחרונות

נוכחו האירופים לדעת עד כמה מסוכנות סוגיות מן העבר שלא הגיעו לפתרונן ובאיזו מהירות

לאומיות מוגזמת ואי-סובלנות עלולות להוביל להתפרצותה של אלימות גלויה.

לכן, שמחתי מאוד בקיץ האחרון כאשר השיבו תושבי אוסטריה ב"הן" כה מרשים על

ההצעה שאוסטריה תצטרף כחברה בשוק האירופי המשותף, ובכך קשרו את גורלם בעתיד של

פתיחות ובין-לאומיות. לדעתי, הצבעה זו היתה התחייבות ברורה ביותר: באוסטריה לא יהיה

עוד מקום ללאומיות, לקיצוניות, לצרות אופק ולאי-סובלנות. עלינו להנהיג ולחיות באחדות

האירופית, ולשאוב כוח מתוך העושר הרבגוני של תרבויות לאומים ודתות.

גבירותי ורבותי, שתי מדינותינו נמצאות באזורים העוברים תהליך של שינוי בסיסי.

והן לאוסטריה הדרך לשכנותיהן, מעבר לגבולות שהיו כמעט במקביל נפתחה הן לישראל

סגורים זמן רב על-ידי שדות מוקשים וגדרות תיל.

אנו נמצאים בתקופה של הזדמנויות היסטוריות, אבל גם בזמן שבו משתנים דברים

עקרוניים. הכוח שהביא לשבירת הקרח במישור המדיני גרם גם לכך, שלא אחת אזרחינו

מרגישים פחד ואובדן דרך. דבר זה נכון לגבי אוסטריה וכנראה גם לגבי ישראל.

לחזור היום, כמו הקשה, המעבר בשלב דווקא והרסני, קל כמה היטב לנו ידוע

לסטריאוטיפים ישנים וליריבויות ישנות. אנו גם יודעים עד כמה קשה לבנות גשרים של אמון

ואנושיות. מלים מסוגלות להרוג וגם לרפא. אפשר על-ידי מלים להחדיר פחד ואי-סובלנות,

אבל גם סולידריות והתפייסות. עובדה זו היא ניסיון המשותף לשתי ארצותינו, ואסור לשכוח

אותה.

אנו האוסטרים, לא מעט בגלל הזיכרון שלנו את הגורל הקשה שעבר על היהודים,

תמיד עמדנו לצדה של ישראל כאשר היתה מאוימת וקיומה היה בסכנה; הדמויות של דוד מול

גולית היו חקוקות במוחנו.

לאחרונה עקבתי בשמחה וברגש הקלה אמיתי אחרי ניסיונותיהם של שני היריבים

להושיט את ידם זה לזה. אנו מאושרים לראות שישראל ושכנותיה הערביות, אשר הכירו כולן

את המוות במידה כה מחרידה במלחמותיהן, רוצות עתה ללכת לבחור בדרך החיים. אנו

תפילה שדוד יוכל להניח הצדה את הקלע שלו ולהחזיק שוב בנבלו.

הרשו נא לי להוסיף ברגע זה הערה אישית. במהלך הקריירה שלי עבדתי שנים ארוכות

לצד דמות אוסטרית גדולה, אדם אשר עמל קשות, עוד לפני רבים אחרים, להביא לפיוס

וגם מתוך נקודת המבט וזאת מתוך הניסיון האישי שלו בטרגדיה היהודית במזרח התיכון,

המרוחקת שלו כמדינאי. אני מתייחס לברונו קרייסקי. דמותו השאירה עלי רושם רב, ואני שמח

לראות שהמדינאים הערבים שאתם הוא פיתח יחסי אמון וידידות הם המושיטים עתה את ידם

לישראל לעשות עמה שלום.

ידוע לי עד כמה גדולות היו האי-הבנות וההתנגדות כלפי קרייסקי בגלל עמדתו זו,

אשר חשפה אותו בשל אמונותיו. בכל זאת, רוחו והשראתו ממשיכות להתקיים, והן נכחו אפילו

במדשאה שלפני הבית הלבן וכן במפגש בערבה.

הנני מברך את ישראל ואת כל האחראים לדו-שיח השלום על אומץ לבם. זה חייב

להיות שלום עם ביטחון – בשביל ישראל ובשביל שכנותיה. זה חייב להיות שלום צודק – עבור

ישראל ועבור שכנותיה. "צדק ושלום נשקו", כפי שכתוב בתנ"ך.

חברי הכנסת, אחריות היסטורית גדולה מוטלת עליכם, להפוך את השלום שהושג

במשא-ומתן למציאות מדינית, למרות ההתנגדות והטרור של אלה אשר יש להם סיבה לפחוד

מהשלום ומהצדק.

ובאירופה הם בלתי התיכון לבי, שהשינויים ההיסטוריים במזרח הנני מאמין בכל

הפיכים. ואני גם משוכנע באותה מידה, שהקליטה של שתי מדינותינו בתוך האזורים שלהן

תפתח אפשרויות חדשות לגמרי, שעדיין מוקדם וקשה לתארן. אין ספק ביכולתה של ישראל

לתרום את תרומתה הרבה מעבר לגבולותיה – לאזור של שלום ושל שגשוג.

הנני שמח לשמוע, שבשוק המשותף כבר עושים מאמצים להתקרב למדינות המזרח

יותר. כשתהיה אוסטריה התיכון, גם לבוא לידי הסכם עם ישראל על שיתוף פעולה הדוק

חברה בשוק המשותף, היא תעשה מאמצים מיוחדים להגדיל את שיתוף הפעולה הכלכלי,

הטכנולוגי והפוליטי עם ישראל.

אך אני גם משוכנע שעל ישראל ועל אוסטריה לנצל, יותר מאשר ניצלו עד כה, את

גם ואני במרכז-אירופה, הצעירות הדמוקרטיות של בשווקים פעולה לשתף ההזדמנויות

בין שתי הדוק פעולה לשיתוף הזדמנויות יפתח התיכון במזרח השלום משוכנע שתהליך

ארצותינו.

אופטימיות זו מבוססת על המספר הגדול של נציגים מתחומי המדע, החינוך, הכלכלה

והתעשייה האוסטריים אשר מלווים אותי בביקורי לארצכם. הם סימן מעודד לאמון שתהליך

השלום אכן יהיה בר-קיימא. הם גם אות לשותפות חזקה יותר בעתיד בין שתי ארצותינו בכל

המישורים של חיינו.

אינני רואה שום סיבה לכך שישראל ואוסטריה לא ישתפו פעולה במידה רבה יותר

מאשר עד כה. התנאי לכך הוא שאנו נכיר בעבר כדי להביט יחד לעתיד. יש לעשות מאמץ

ולבנות גשרים בין אנשים שיאפשרו לנו נקודת מפגש לאורך זמן.

יהודי נהדר, המושך מבקרים רבים מכל חלקי בשנה שעברה נפתח בווינה מוזיאון

אוסטריה והעולם. אני מאוד שמח על כך, אך לדעתי יש לנו צורך לא רק במוזיאונים כדי להעיד

על העבר המפואר, אלא גם בחיים משותפים בהווה, באופן שאלה יהיו מובנים מאליהם.

בקיץ שעבר הבאנו לווינה צעירים ישראלים, ירדנים, מצרים ופלשתינים לדו-שיח על

שלום עם נוער אוסטרי. פגישה זו התקיימה לא רק לאור התקווה שהדור הצעיר יצליח להתגבר

על המחסומים של אי-ידיעה, דעות קדומות ופחדים, אלא גם מתוך ניסיון לממש את הכוונה

הגדולה אשר עומדת במרכזן של שיחות בין שלוש הדתות, יהודים, נוצרים ומוסלמים, שמטרתן

כי "נהיה מאוחדים למרות כל ההבדלים שבינינו – ונישאר אנחנו אף שאנו מאוחדים".

אני שמח מאוד שאותם מבני ארצי הצעירים אשר השתתפו באותו רב-שיח של שלום

ליוו אותי גם לכאן, לירושלים, והם היום נמצאים אתנו, יחד עם חבריהם החדשים מישראל.

בתוך המעגל הקטן שלהם הם כבר הצליחו לממש את אחד מתפקידינו המרכזיים:

לגלות מחדש את שורשיהם המשותפים, להגיע להשגת האינטרסים המשותפים ולהתוויית

עתידם המשותף.

אני תקווה שהביקור הממלכתי הראשון הזה אכן יתרום להגשמתה של מטרה נעלה זו.

שלום לכל עם ישראל, שלום לכולכם.

)מחיאות כפיים(

היו"ר ש' וייס:

אדוני הנשיא, מכובדי, האורח שלנו נשיא אוסטריה, חברי הכנסת, מורי ורבותי, אני

רוצה להודות מקרב לב לנשיא האורח על דבריו גלויי הלב, על הדברים הכנים, האמיצים ורבי

ההשראה.

יש לי הרגשה, שהם נאמרו מתוך הלב, מתוך הכרה היסטורית עמוקה ומתוך מחויבות

ולהסיק גם את לזכור מה שהיה בעבר יחסים טובים בעתיד, יחד עמוקה במיוחד לבנות

המסקנות עד כמה שאפשר. אני מודה לנשיא האורח מקרב לב.

דקות של להפסקה נצא עוד מעט הזאת. המיוחדת הישיבה מסיימים את אנחנו

אחדות ונזמין אתכם שוב להמשך עבודתנו הפרלמנטרית.

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון:

כבוד הנשיאים!

)תרועת חצוצרות(

)חברי הכנסת מכבדים בקימה צאת נשיא מדינת ישראל ונשיא אוסטריה.(

.(17:06 ונתחדשה בשעה 17:00)הישיבה נפסקה בשעה

הצעה לסדר-היום פיטורי מדענים עולים

היו"ר ס' טריף:

אני מחדש את ישיבת הכנסת.

מס' להעלות הצעה לסדר-היום זיסמן עמנואל הכנסת חבר מזמין את 5233אני

בנושא: פיטורי מדענים עולים. בבקשה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת הנוכחים באולם, אני מתאר לי שבגלל

הטקס ההיסטורי שהיה כאן, שבו הביע נשיא אוסטריה צער וביקש סליחה – כנראה ההפסקה

לא אפשרה לחברי הכנסת להיכנס בעת שאני מתחיל בנאומי.

הנושא שאני מעלה הוא נושא בעל חשיבות ממדרגה ראשונה. לפני שבועות מספר

הטילה השרה אורה נמיר פצצה בחברה הישראלית. עם כל העיוות והסילוף שהיו בדבריה, הרי

בדבר אחד היא צדקה. בשנתיים האחרונות חל שינוי דרסטי בהרכב המקצועי של אוכלוסיית

דומה לזה שהיה בשנת 1994העולים. אם מספר העולים בשנת 1994, הרי שבשנת 1993

חלה ירידה חדה ומשמעותית של עשרות אחוזים בעלייה של מדענים לארץ.

מדענים. הכשרה של מדענים אלה בארץ היתה עולה10,000 עלו לארץ כ-1989מאז

מיליארדי דולרים. קיבלנו מתנה, ממשלת ישראל השקיעה מאמצים מבורכים לניצולה, ולמרות

הכול יש קלקולים בדרך.

והם מתריעים על בניין הכנסת מדענים עולים, מול בשבועות האחרונים מפגינים

הפסקת העסקתם על-ידי המוסדות להשכלה גבוהה עקב סיום הסיוע הממשלתי שניתן להם

בשלוש או ארבע השנים האחרונות.

רבותי חברי הכנסת, מדובר במדענים מהשורה הראשונה, המסוגלים לתרום, רוצים

לתרום ותורמים רבות למדע ולמחקר בישראל.

הקימו את הוועדה בראשות פרופסור אליעזר גלעדי על מנת למצוא פתרון למצוקתם

של מדענים אלה בדרך של המשך מתן סיוע חלקי לטובים שבהם לכמה שנים נוספות. האוצר

האקדמי הסגל את להרחיב לנו שאסור היא הטענה כמובן. מתנגד, מסורתי באופן

באוניברסיטאות. זאת, אף שהתוכנית נותנת מענה לכך בדרך שתאפשר העסקת המדענים

שלא באמצעות המוסדות להשכלה גבוהה, אלא ישירות, על-ידי גוף ציבורי בלתי תלוי כדוגמת

המועצה הלאומית למדע.

לאוצר אין תוכנית אלטרנטיבית, פרט לדיבורים חסרי שחר שכוחות השוק "עם היד

הנעלמת" יעשו את שלהם. כבר היום מדיניות האוצר נותנת את אותותיה. כאמור, פחות ופחות

מדענים עולים לישראל. הניתוחים של קברניטי המשק, מבריקים ומוצלחים ככל שיהיו, יביאו

אולי להצלחת הניתוח, אבל גם יגרמו למותו של החולה.

מן המדענים העולים נקלטו בתעשייה. קליטה זו נחשבת מוצלחת,50%חברי הכנסת,

מהם ממשיכים בעבודה גם לאחר גמר הסיוע הממשלתי. זאת70%ועל-פי הנתונים שבידי, כ-

הצלחה, אבל גם לתעשייה הקיימת יש יכולת קליטה מוגבלת. הממשלה החליטה על הקמת

ליכולת הקליטה הוועדה בראשות פרופסור ברנובר, שניסתה לתת מענה, ברמת המקרו,

והגישה את תוקצבה בהתאם הוועדה ושל התעשייה בפרט. המוגבלת של המשק בכללו

מסקנותיה.

הרבה שבחים הרעיפו על פרופסור ברנובר. רק בשבוע שעבר חנכו ראש הממשלה

והשר יאיר צבן את המפעל שהוקם בבאר-שבע כדגם לתוכנית כולה.

בינואר 16ב- קליטה1994 לענייני השרים בוועדת הוחלט הזו, השנה בהתחלת ,

מיליוני שקל בהמשך, לביצוע השלבים5 מיליוני שקל, ועוד 7שהאוצר יעמיד תקציב של עד כ-

הראשונים של התוכנית, כלומר: הקמת מאגרי מידע, סינון פרויקטים והפעלה בשלב מוקדם

של שלושה-ארבעה פרויקטים מובילים.

חלפו למעלה מעשרה חודשים אחרי החלטה זו, ורק השבוע אישרה ועדת הכספים של

שקלים עבור ביצוע השלבים הראשונים של הפרויקט.450,000הכנסת

דן תיכון )הליכוד(:

זה הוגש השבוע לאישור ועדת הכספים. לא ועדת הכספים עיכבה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

ועדת הכספים עוד לא החליטה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, האוצר הגיש את זה השבוע, ולכן אישרה ועדת הכספים – – –

עמנואל זיסמן )העבודה(:

חבר הכנסת דן תיכון, אתה מחמיר עוד יותר את הטיעון הקשה שלי.

דן תיכון )הליכוד(:

זו הנקודה האמיתית.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מדוע היה צריך לחכות עשרה חודשים עד להבאה לוועדת הכספים לאישור? למה

מהסכום המקורי?10%הסחבת ומה הסכום המגוחך הזה שאושר – והוא אינו מהווה אפילו

10השבוע גם קראנו מעל דפי העיתונים, שהשרה שולמית אלוני מתכוונת לתבוע

מיליוני שקלים עבור תוכנית מחקר ופיתוח של עולים. ואני שואל: היכן היתה השרה שולמית

תקציב אושר כאשר את חלקם של1995אלוני לא תבעה אז מדוע ישראל? בממשלת

המדענים העולים בתקציב?

רבותי חברי הכנסת, העיתונות הרוסית עמוסה במודעות של חברות מקומיות וזרות

המנסות לגייס מדענים לעבודה בגרמניה, בקנדה, בארצות-הברית ובמקומות אחרים. חברות

אלו דואגות לכל פרט עבור המדענים, מאישורי כניסה לארצות אלה ועד לחתימת חוזי העבודה

במפעלים השונים, והמדענים שכבר נמצאים בארץ מוצאים את דרכם החוצה. לפני יומיים

שמעתי על מקרה של מדען שמתכונן לעזוב לקנדה, וראיתי מה מציעים לו שם.

איזו תקווה נוטעת הממשלה בלב המדענים שכבר נמצאים אתנו, ומה הם מספרים

וכותבים לחברים שלהם שם?

קליטת נושא שלה. הלאומי העדיפויות בסדר שינויים לעשות חייבת הממשלה

המדענים חייב למצוא את פתרונו בתקציב הממשלה לשנה הבאה. אסור לנו לאבד קבוצת

שמנת זו באוכלוסיית העולים.

הכלכליות הבעיות עקב לכולם, כידוע מהממשלה. תובע אני זאת רק לא אבל

ומפעלים לתעשיות גדול של מכונים לפיתוח טכנולוגי והחברתיות בחבר המדינות, מספר

מתקדמות, שקודם היו קשורים לפרויקטים ביטחוניים וסודיים ביותר – גופים אלה נסגרים

חדשות לבקרים. מספר לא מבוטל מן העובדים בתחום המדע במפעלים הנ"ל הם יהודים

וזכאי חוק השבות. מפוטרים אלו מחפשים פרנסתם מחוץ לגבולות ברית-המועצות לשעבר,

כפי שאמרתי, בעיקר בגרמניה, בקנדה ובארצות-הברית. שם מובטח להם מקום עבודה, שם

מובטחים להם קידום ואפילו דיור. לצערנו, הם לא הולכים רק למדינות אלו, אלא גם – והשר

יודע זאת – במדינות עוינות לישראל עובדים מדענים זכאי חוק השבות.

דן תיכון )הליכוד(:

לא הבנתי.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

גם למדינות שהן עוינות לישראל – – –

דן תיכון )הליכוד(:

למשל, תן דוגמה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אני מסתפק במשפט שאמרתי.

דן תיכון )הליכוד(:

זה חמור ביותר. אתה לא יכול לומר דבר כזה ולא לפרט. מה זה? לעירק, לאירן?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

אנחנו יודעים מי המדינות שהן עוינות לישראל.

דן תיכון )הליכוד(:

אני שואל, שתי המדינות האלה נכללות ברשימה?

עמנואל זיסמן )העבודה(:

מציאות זו עולה בקנה אחד עם צמצום עליית המדענים לישראל בשנתיים האחרונות.

היהודית והסוכנות ישראל ממשלת נוטלות פעיל חלק איזה הכנסת, חברי רבותי

בתמונה העגומה והחמורה הזאת? איזו תוכנית יש באמתחתן של ממשלת ישראל והסוכנות

היהודית, במגמה לשבור את הסטריאוטיפ הקיים בחבר המדינות, הקובע שאין למדענים אחרי

מה לעשות כאן?40גיל

אנו מצויים בדקה התשעים. רק פעולה נמרצת וחכמה של הממשלה יכולה לשנות את

בתחום מטאורית כה בצורה להתקדם חוזרת בלתי אפשרות לנו ולתת הקיים המצב

הטכנולוגי, הביטחוני והחינוכי בארץ.

אני מסיים, אדוני היושב-ראש.

לסיום, חברי הכנסת, אני לא מעלה על הדעת שתקציב המדינה יאושר בסוף דצמבר

בלי שיהיה בו מענה חיובי, שיאפשר המשך העסקתם הסדיר של המדענים במוסדות להשכלה

והשתלבותם של ביסוסם גם שיובטחו בלי יאושר ייתכן שהתקציב לא ובתעשייה. גבוהה

המדענים בחברה הישראלית בטווח הארוך.

אני קורא לממשלת ישראל ולסוכנות היהודית לעבד לאלתר תוכנית לאומית לעידוד

העלייה של המדענים לישראל, תוכנית שתמנע הגירתם לארצות זרות וגם לארצות עוינות.

רון נחמן )הליכוד(:

חבר הכנסת זיסמן – – –

היו"ר ס' טריף:

אני מודה לך, חבר הכנסת זיסמן.

חבר הכנסת רון נחמן, אנחנו נמשיך בדיון, ואם תרצה לבקש משהו מחבר הכנסת

זיסמן – – –

רון נחמן )הליכוד(:

שאלה אחת בדיוק בעניין הזה.

היו"ר ס' טריף:

שאלה אולי לשר, אבל לא לחבר הכנסת זיסמן.

רון נחמן )הליכוד(:

בסדר, אני אשאל את השר.

היו"ר ס' טריף:

אבל עוד מעט. בסוף דבריו אני ארשה לך.

רון נחמן )הליכוד(:

אולי אשאל עכשיו כדי שהוא יתייחס לזה בפתח דבריו.

היו"ר ס' טריף:

מייד. עוד לא קראתי לשר, ואתה כבר עומד. קודם כול תשב.

אדוני השר לקליטת העלייה, חבר הכנסת יאיר צבן, בבקשה.

חבר הכנסת זיסמן, רציתי רק להביא לתשומת לבך שיושב-ראש הכנסת שבח וייס

עשה מעשה מבורך וקלט עולים במשמר הכנסת – עולים, עולות. לכן מן הראוי יהיה שבוועדת

העלייה והקליטה ייקלטו עולה או עולה בצוות הוועדה שאתה עומד בראשה.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

יש דבר כזה.

היו"ר ס' טריף:

אני שמח לשמוע. בבקשה, אדוני.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

עכשיו אני אדע – – –

היו"ר ס' טריף:

אני מודה לך.

דן תיכון )הליכוד(:

מה עם עוזר דרוזי, עוזרת פרלמנטרית דרוזית?

היו"ר ס' טריף:

אדוני, יש במשמר הכנסת – – –

דן תיכון )הליכוד(:

מה אתה צוחק?

היו"ר ס' טריף:

לא, אני דווקא לא צוחק.

דן תיכון )הליכוד(:

מתי תהיה עוזרת פרלמנטרית ראשונה מן העדה הדרוזית?

היו"ר ס' טריף:

זה יבוא, אנחנו נשקול את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, לא, אתה צוחק.

היו"ר ס' טריף:

אדוני מתעקש לשאול. עבדו בבית הזה עוזרים פרלמנטריים דרוזים.

דן תיכון )הליכוד(:

לא עוזר פרלמנטרי, שאלתי על עוזרת פרלמנטרית. אתה מבין מדוע אני שואל.

היו"ר ס' טריף:

אתה גם מבין למה אני לא משיב, אדוני.

דן תיכון )הליכוד(:

אני יודע.

היו"ר ס' טריף:

לכן נשמח עכשיו להקדיש את הדיון לנושא הקליטה. על נושא עוזרת פרלמנטרית

דרוזית אנחנו נשוחח בנפרד.

בבקשה, אדוני.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, היטיב לעשות חבר הכנסת עמנואל זיסמן שהעלה

והוא אכן עומד על את הנושא הזה על סדר-יומה של הכנסת. הנושא חשוב מאין כמותו,

סדר-היום הציבורי של מדינת ישראל, ואני מקווה שהוא ירד מסדר-היום הציבורי שלנו בהחלט

באותו אורח חיובי שכיוון אליו חבר הכנסת זיסמן, המכהן, כידוע, גם בתפקיד יושב-ראש ועדת

העלייה והקליטה של הכנסת והעניינים הללו כמובן קרובים ללבו.

עצם הנושא של הדיון שלנו אכן ממחיש על איזו עלייה אנחנו מדברים. אנחנו לא

אנחנו עלייה של עומס סוציאלי. על לא מדברים אנחנו עלייה של מסכנות, על מדברים

מדברים על עלייה של יכולת תרומה למשק, לכלכלה, לחברה, למדע, לטכנולוגיה, לתרבות

שלנו.

הוויכוח האמיתי הוא לא כל כך בשאלה איך נעזור להם אלא – איך נאפשר להם

לתרום לחברה המשותפת לכולנו, למשק המשותף לכולנו, למדע המשותף לכולנו, לתרבות

המשותפת לכולנו.

חבר הכנסת זיסמן הזכיר כאן את הנתונים הכלליים, אני אוסיף כמה פרטים. עד היום,

ב- הגדולה העלייה ראשית במדע1989מאז לקליטה במרכז לטיפול והתקבלו נרשמו ,

מדענים עולים. מתוכם – 10,235שבמשרד הקליטה מדענים התחילו לעבוד בסיוע6,020

מדענים נוספים התחילו לעבוד1,400משרד הקליטה. לפי הערכתנו ולפי הנתונים שבידינו, כ-

במסלולים אחרים בסיוע של משרד המדע, משרד התעשייה והמסחר או גורמים נוספים, או

יש כיום 1992 ביוני 1שהסתדרו בעצמם בעזרת קרנות. מקרב המדענים שעלו אחרי 1,076

שמחפשים עבודה ועדיין לא מצאו מקום לעסוק בו בתחום המדע.

חשוב שחברי הכנסת ידעו, שהמרכז לקליטה במדע פועל בשלושה תחומים על-פי

שלושה מגזרים: תחום טכנולוגיה ומדעים מדויקים, שהוא התחום הרחב ביותר; תחום מדעי

יוצאת מן הכלל ומי שעמדה בראשו במשך שנים אחדות ועשתה עבודה החיים והרפואה,

זו מתקיימת ההלוויה שלה, נפטרה הבוקר, גברת יהודית בן-חור, זיכרונה לברכה – בשעה

ובתום התשובה אלך לשם; תחום שלישי – של חברה ורוח.

כל אחד משלושת התחומים האלה מופעל בארבעה מגזרים: במגזר העסקי, שכיום

אליו מופנים 65%מופנים שאליהן באוניברסיטאות, שלנו; מהתקציב מהתקציב;24%

מהתקציב.3% מהתקציב; במוסדות ממשלה – 8%במלכ"רים – מוסדות ללא כוונת רווח –

שיטת הסיוע, ששופרה ושונתה לפני כשנה וחצי, מאפשרת סיוע של מענק מלא למדען

והשלמת הקליטה משרד על-ידי מענק חצי – מכן לאחר שנים ושתי הראשונה, בשנתו

זאת, ליצור רצף העסקה של שלוש שנים; הוא הרעיון על-ידי המעסיק. השנייה המחצית

תמורת התחייבות של המעסיק להמשיך ולהעסיק את המדען לאחר תום תקופת הסיוע. כיום

מדענים עולים.4,390משרד הקליטה מסייע באופן פעיל בהעסקתם של

כדי שנבין, ראוי לומר מהו הקושי במגזר העסקי. חברי הכנסת, יכול להיות שבשנת

לא אנצל עד תום את התקציב לקליטת מדענים במגזר העסקי. מדוע? מפני שקודם לגל1994

מדענים ישראלים ותיקים במחקר ופיתוח. ניתוספו5,000העלייה הגדול עבדו במגזר העסקי כ-

מדענים עולים. היום החברות והמפעלים אומרים: אנחנו רוויים. השמים אינם3,000עליהם כ-

5,000הגבול, וגם כאשר אתה נותן סיוע, יש גבול של קיבולת. במשך שלוש שנים היה גידול מ-

מדענים, ולפי כל קנה מידה זו התפתחות בלתי רגילה.8,000מדענים ל-

על-ידי מוגבלות האוניברסיטאות מבחינתן, אחרת. היא הבעיה באוניברסיטאות

המגבלות הידועות בתחום של גידול התקנים לפי ההסכם עם המועצה להשכלה גבוהה ועם

ות"ת – הוועדה לתכנון ולתקצוב. אני רוצה לומר בשבח האוניברסיטאות, שבדרך כלל הן לא

ניצלו לרעה את כל מסלולי הסיוע שלנו ולא אמרו לעצמן: לא נקלוט למינוי של קבע מדענים

מתוך הקליטה. משרד של סיוע אותם תחת ונשאיר בכל848עולים שנעשו קבע מינויי

מינויים הם של עולים160האוניברסיטאות שלנו בארץ בארבע השנים האחרונות, קרוב ל-

חדשים. כלומר, אף שהן היו יכולות להתחמק מזה ולומר כי העולים ימשיכו לעבוד במסגרת

המרכז לקליטה במדע, הן העסיקו אותם.

ב- – לפנינו עומד הסיוע 1995מה תקופת את יסיימו שעובדים285 מדענים

מדענים נוספים שעובדים במכללות, בבתי-חולים ובמכוני מחקר.70באוניברסיטאות, ועוד כ-

יש נשירה טבעית, חלק מסוים קטן נקלט, חלק מסוים קטן אחר עובר למגזר התעשייתי, חלק

נושר מסיבות של אי-התאמה, לחלק יש עיסוקים בתחומים שאי-אפשר למצוא גורם כלשהו

שיש לו עניין בהם.

נעמוד בפני בעיה שבעיני היא חמורה ביותר, בעיה1995לכן אני מעריך, שבמהלך

מדענים באוניברסיטאות, פלוס המלכ"רים וכדומה. על רקע זה צמחה300של פיטורים של כ-

מדענים. היא מכוונת לכך שתהיה תקופת סיוע של300תוכנית גלעדי, שמיועדת למסגרת של

שלוש שנים, פלוס אפשרות להאריך בשנתיים נוספות לאלה שיעמדו במבחנים הקבועים. אותו

סכום שמשמש היום תגמול למשרה מלאה ייחשב כחצי משרה, כדי שהם יהיו רשאים לקבל

תוספת מקרנות מחקר וכדומה ועל-ידי זה יוכלו להכפיל את שכרם, שגם אז לא יהיה גבוה ולא

דומה לשכר של עמיתיהם.

ייקלטו בקבוצות מחקר יוצא מן הכלל, מדובר על כך, שכל המדענים האלה, ללא

תקציב לאוניברסיטאות אין שהיום מפני קיימות, מחקר קבוצות של עיבוי ויהיה קיימות,

זה היה אחד התנאים להסכמה נוספים. וליצירת מוקדי מחקר ומעבדות להרחבת מבנים

ולתמיכה של ות"ת בתוכנית. הם לא יהיו עובדי האוניברסיטה אלא עובדי גורם חוץ-ממשלתי,

חוץ-אוניברסיטאי, ויש כמה הצעות בעניין זה, שהוא יהיה המעסיק שלהם, כאשר ההזרמה של

הסיוע תהיה דרך משרד הקליטה.

חנן פורת )מפד"ל(:

על איזו עלות כוללת אתה מדבר?

השר לקליטת העלייה י' צבן:

מיליון שקל לשנה.18מדובר בעלות כוללת של

אני מודה שבעיני זה פתרון של פשרה, אבל אם נשיג את ההסכמה של האוצר לפתרון

הזה, לפי דעתי זו תהיה פריצת דרך חשובה ביותר.

דן תיכון )הליכוד(:

לאיזו תוכנית אתה מתכוון?

השר לקליטת העלייה י' צבן:

לתוכנית גלעדי. אני חייב לומר לשבחם של המדענים העולים – רבותי, אני יושב מול

עולים שמחזיקים בתואר של דוקטור-נאוק, קנדידט-נאוק, ובתארים מכובדים אחרים, כשלחלק

מהם יש מוניטין לא רק בברית-המועצות לשעבר ובישראל.

כמובן, השכבה המאוד-דקה של אלה שכבר שם רכשו לעצמם שם בין-לאומי, להם לא

צריך לדאוג, הם נקלטו, מייד כשבאו לארץ קיבלו קתדרה. אבל אלה מעטים. אחריהם יש

ואנחנו שכבה של כמה מאות לפחות, שהם בהחלט מדענים ברמה שראוי להתכבד בה,

צריכים למצוא פתרון לתעסוקתם המדעית. אני אומר שוב, לא רק כדי שקליטתם תהיה טובה,

לא רק כדי שהם לא יעברו משבר אישי וחברתי קשה, אלא כדי שהם יוכלו להרגיש שהם באו

לכאן לא רק להיעזר ולהסתייע אלא גם לעזור ולתמוך ולפתח ולהשתתף בפיתוחה של הארץ.

שתי הערות קצרות. אם לא נעשה את זה, לא נתרום תרומה שמתבקשת היום לקידום

המחקר הבסיסי, לא נתרום תרומה מתבקשת לקידום המחקר הרפואי.

של פיטורים למנוע נשכיל לא אם הכנסת, וחברות הכנסת מדענים300חברי

– – –1995באוניברסיטאות בשנת

בנימין טמקין )מרצ(:

איפה חברות הכנסת? אינן.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אם לא נשכיל למנוע את הפיטורים האלה, הנזק לא יהיה רק בקטע הזה של קליטת

מדענים. קליטת מדענים היא חלון הראווה של קליטת העלייה כולה. עולים רבים משקיפים על

מה שנעשה בתחום הזה כאות וסימן לרצונן הטוב, או הלא-כל-כך טוב, של החברה הישראלית

ושל הממשלה.

אני חושב, שמה שנעשה עד כה בקליטת מדענים אין לו תקדים, אין לו אח ורע בשום

ארץ בעולם, אבל לנו הציון הזה לא מספיק. אני מציע לדון בנושא הזה בוועדת הקליטה של

הכנסת, ולקיים את הדיון בהקשר של הדיון עם שר האוצר על התוכנית בסוף החודש הזה.

דן תיכון )הליכוד(:

למה לא בוועדת הכספים? הרי אתה רוצה לפתור את הבעיה.

היו"ר ס' טריף:

אני מזמין את חבר הכנסת בני טמקין, שיש לו הצעה אחרת. בבקשה.

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני מנצל את האפשרות הפרוצדורלית להציע להסיר

את הנושא, מתוך רצון עז לתמוך בכוונות של יושב-ראש ועדת הקליטה של הכנסת ושל השר

לקבל אומנם מן האוצר תשובה חיובית בנושא הזה.

טוב שהדיון הזה מתקיים גם לגופו של עניין, על מנת להעלות את העניין הזה על

סדר-היום, טוב שהוא מתקיים על מנת להזכיר לאוכלוסייה בישראל, אחרי הדברים שנשמעו

לא מזמן, מה ההרכב של עליית ברית-המועצות ומה הוא יכול לתרום לחברה הישראלית, וטוב

שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ואומרים לאנשי העלייה מברית-המועצות, שאנחנו מאוד רוצים

שהאליטה האינטלקטואלית הזאת תישאר אתנו במדינת ישראל ותתרום את תרומתה לחברה

הישראלית כפי שהיא יכולה. אני מאוד מקווה שכל הכנסת תתאחד וששר האוצר אומנם ייענה

לבקשה הזאת. תודה.

חנן פורת )מפד"ל(:

אדוני השר, אני חבר ועדת הקליטה ומעוניין שהדיון יהיה בוועדת הקליטה. אבל כדי

שהעניין יהיה אפקטיבי ולא נחזור על הטעות שהיתה בשנה שעברה, הייתי מציע שהנושא יידון

בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה והקליטה.

היו"ר ס' טריף:

קודם כול נצביע.

השר לקליטת העלייה י' צבן:

אני מסכים לכל הצעה שתקדם את העניין, לרבות ההצעה הזאת.

רק הערה אחת לחבר הכנסת זיסמן. למזלנו האוצר עוד לא דחה את התוכנית. לא

היה דיון עם האוצר על התוכנית.

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש שלא לקיים דיון נוסף. אני מבקש להצביע, אדוני השר.

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת דן תיכון, אנחנו נצביע על העברת הנושא לוועדה. לאיזו ועדה – תחליט

ועדת הכנסת.

עמנואל זיסמן )העבודה(:

ועדה משותפת – – –

היו"ר ס' טריף:

אין חילוקי דעות, אבל מי שמחליט זה ועדת הכנסת. הרי אתה ממלא-מקום יושב-ראש

ועדת הכנסת, העניין יבוא לפני ועדת הכנסת והיא תחליט אם להקים ועדה משותפת לוועדת

הכספים ולוועדת העלייה. חבר הכנסת זיסמן חובש עכשיו שני כובעים.

1הצבעה מס'

8בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הנושא לוועדה שתקבע ועדת הכנסת נתקבלה.

היו"ר ס' טריף:

שמונה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הנושא יועבר לוועדת הכנסת, שתחליט באיזו

ועדה יהיה הדיון.

1994 ( )מפעלים ביטחוניים(, התשנ"ה– 11 הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ס' טריף:

אנחנו ממשיכים בסדר-היום, רבותי חברי הכנסת. הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית. אני מזמין את1994( )מפעלים ביטחוניים(, התשנ"ה–11

יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה. חבר הכנסת יהושע מצא, בבקשה להציג את הצעת

החוק.

דן תיכון )הליכוד(:

אילו חבר הכנסת דב שילנסקי – – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, ידידי ועמיתי חבר הכנסת דן תיכון, אני לא מבין את

פשר האמירה שלך.

דן תיכון )הליכוד(:

אגיד לך כשתרד מהדוכן.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

חבר הכנסת שילנסקי ראוי לברכות ולרוב בריאות. אנחנו מברכים אותו.

אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להביא בפני הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

תיקונים. התיקון10. היו לפניו 1994(, התשנ"ה–11את הצעת חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

הזה מתייחס לרישוי מפעלים ביטחוניים.

על שולחן חברי הכנסת הונח דוח מעניין מאוד, עב כרס, שקשור לרישוי עסקים, שהוכן

על-ידי משרד הפנים.

רון נחמן )הליכוד(:

גם ה"אוריינט האוס"?

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

עסקים בין-לאומיים – – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת רון נחמן, יושב-ראש הוועדה מביא חוק מעניין.

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת טמקין.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

ראוי לו שלא אומר הייתי והלך. הביניים קריאת קרא את נחמן רון הכנסת חבר

ל"אוריינט האוס" שבכל פעם ובכל דיון נעלה אותו. לא ראוי ה"אוריינט האוס" שנכבד אותו כל

פעם מעל הבמה הזאת. די שחברת הכנסת יעל דיין מפעם לפעם מכבדת אותו ויוצאת משם

בשלום. אשריה.

בנימין טמקין )מרצ(:

יש כמה מבקרים – – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

כנראה יש לה סימפתיה מיוחדת ליושבים בבית ההוא.

היו"ר ס' טריף:

חברי הכנסת, אתם גוררים את חבר הכנסת מצא, הוא לא רוצה לדבר על העניין הזה.

תנו לו להציג את הצעת החוק. מה קרה לכם?

בנימין טמקין )מרצ(:

חבר כנסת שלקח ועדה של הכנסת לצורך פרובוקציה פוליטית – – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

האמן לי, לא רבות הנשים בישראל שמתקנאות בחברת הכנסת יעל דיין. האמן לי.

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אתה גורר לוויכוח הזה.

בנימין טמקין )מרצ(:

תפסיק לדבר על מי שלא נמצאת פה ולא יכולה לענות לך.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

אדוני היושב-ראש, לעניין רישוי עסקים.

בנימין טמקין )מרצ(:

– – –

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

חבר הכנסת טמקין, אולי תופתע לדעת, שבאחד הימים הלא-רחוקים גם רישוי עסקים

יצטרך להיבדק באותו "אוריינט האוס", כך שהקריאה שלו לא היתה בחלל האוויר.

רבותי, אמרתי שעל שולחן הכנסת הונח ספר עב כרס, אני עדיין לא קראתי אותו, של

ועדה בין-משרדית במשרד הפנים שהכינה את חוק רישוי עסקים – לצורך חקיקה, לצורך

תיקונים. ראוי הנושא הזה להסדר. הנושא הזה נוגע לרשויות המקומיות, שהביורוקרטיה בהן

מסורבלת מאוד. אבל החוק שלפנינו בא לעסוק ברישוי עסקים בתחום נפרד לחלוטין, תחום

כאילו מפקיעים מהרשויות המקומיות, ואפשר להגיד שאותו אנחנו המפעלים הביטחוניים,

בשל אותו נושא ביטחוני. נושא זה ירוכז ביחידה ארצית אחת בראשות נציג שר הפנים.

עד היום, צריך לדעת, למפעלים הביטחוניים לא היתה שום נגיעה לאספקט של רישוי

עסקים. אפשר היה להקים מפעל ביטחוני ואפשר היה לכלול בו נושאים אלה ואחרים, ולא היה

גוף שעסק בו, בדק אותו, בוודאי גם לא הרשות המקומית. דובר תמיד בנושא ביטחוני, ואנחנו

יודעים, שלפי מה שלמדנו במדינת ישראל, כאשר היינו שרים את השיר של מפעל ביטחוני,

היינו גם שרים את "התקווה" ועומדים דום.

את גם לבקר צורך שיש להחלטה ובצדק, הגיעו, והממשלה הפנים משרד אבל

ועדת הפנים סברה, כי אין יחידה ארצית אחת. ולצורך זה הוקמה המפעלים הביטחוניים,

בהצעת החוק התחשבות מספקת בשלטון המקומי, למרות הנושא הביטחוני, ולפיכך, בדיון

שנמשך כמה ישיבות, אף שממשלת ישראל בתחילה לא הסכימה, בסופו של הדיון בוועדה,

ביטחוניים, שלפי מפעלים לרישוי היחידה ולפיו השינוי, הכנסנו את בהסכמת הממשלה,

ההצעה המקורית מנתה שישה חברים, תמנה חבר שביעי, נציג הרשויות המקומיות, שימונה

על-ידי שר הפנים מבין ראשי הרשויות המקומיות.

אני, כיושב-ראש הוועדה, התעקשתי שבאיזה מקום יינתן הייצוג לשלטון המקומי. ששת

הנציגים הראשונים כפי שהממשלה הציעה הם נציג שר הפנים, שיהיה מנהל היחידה, נציג שר

הבריאות, נציג השר לאיכות הסביבה, נציג שר המשטרה, נציג שר העבודה והרווחה, נציג שר

ייתן יכול להיות שהשלטון המקומי לא הביטחון. בזאת הסתפקו. מכיוון שאני חשבתי שלא

ויכוחים נוקבים הסכימה הממשלה לצרף נציג של הרשויות המקומיות, אבל דעתו – אחרי

שיהיה זה נציג אחד שימנה שר הפנים מבין ראשי הרשויות המקומיות.

יוצאי צבא ברמות הגבוהות ובדרגות מאחר שהרשויות המקומיות התברכו בנציגים

הגבוהות, לא יקשה על שר הפנים, כאשר ירצה לבחור לו נציג שביעי לוועדה הזאת שייצג את

השלטון המקומי, לעשות זאת מקרב אחד מאותם ראשי רשויות שעברו הצבאי מאפשר לו

זאת.

כפי שאמרתי, היחידה הוסיפה את השביעי, שהוא ראש רשות.

בנימין טמקין )מרצ(:

זה תנאי בחוק?

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

זה לא תנאי. זה החוק.

בנימין טמקין )מרצ(:

הזכרת נציג בדרגה גבוהה.

יהושע מצא )יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה(:

נציג הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים מבין ראשי הרשויות לא מוזכר. כתוב:

יודעים שבנושא כיוון שאנחנו יכול לבחור את מי שהוא רוצה. אבל המקומיות. שר הפנים

יודעים שהרשויות נציג שיש לו הבנה בנושא הזה, אנחנו ירצה לקחת הביטחוני הזה הוא

המקומיות אינן עניות בראשי ערים עם הרקע המתאים.

ה, שבו קבענו: לא יינתן אישור מוקדם על-ידי29עוד תוספת שהוספנו היא בסעיף

נציגי השרים שהוסמכו לכך – ומדובר באישור נציג שר הבריאות ונציגי שרים אחרים, לפי טיב

המקומית הרשות לראש ניתנה כן אם אלא ביטחוני, למפעל רשיון יינתן ולא – העסק

שבתחומה נמצא המפעל הביטחוני הזדמנות להשמיע את דברו בפני היחידה לרישוי מפעלים

ביטחוניים במליאתה.

כלומר, לא רק ישב נציג השלטון המקומי, אחד מראשי הרשויות, דרך קבע בישיבה

הזאת, אלא בכל פעם שיצטרכו להקים איזה מפעל ביטחוני באותה סביבה או באותו מחוז או

בתחום שיפוט של אותה רשות מקומית, לא יינתן הדבר אלא אם יופיע בפניה ראש הרשות

וישמיע את דבריו ואת השגותיו בפני המליאה. אני חושב שבכך מילאנו אחר אותה חובה שלא

יצמח לו איזה מפעל בלב רשות מקומית בלי שהרשות המקומית תיתן את דעתה לשאלת אותו

מפעל.

להדגיש שנקבע מפורשות, שהתקנות שיותקנו אני חייב יותקנו תקנות. זה בנושא

יותקנו לפי חוק מפעלים ביטחוניים, והן יותקנו רק לאחר התייעצות עם שר הביטחון.

במצב הלא-נורמלי היום שר הפנים ושר הביטחון הוא אחד, ולכן יצטרך שר הפנים

ויצטרך שר הביטחון הפעם להתייעץ עם עצמו, ואני מקווה שכאשר יתמנה שר פנים, השניים

אכן יוכלו להתייעץ לגבי תקנות.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלפנינו מוגשת ללא הסתייגויות. על כן אני מבקש

לאשר אותה הן בקריאה שנייה והן בקריאה שלישית. אני מודה לך מאוד, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ס' טריף:

אני מודה לך, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה.

( )מפעלים ביטחוניים(,11אנחנו ניגשים להצבעה על חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

, בקריאה שנייה.1994התשנ"ה–

2הצבעה מס'

9 – 3-1בעד סעיפים

נגד – אין

נמנעים – אין

נתקבלו.3-1סעיפים

היו"ר ס' טריף:

, ללא מתנגדים וללא נמנעים. אני קובע שהסעיפים אושרו.9בעד –

אנחנו עוברים להצבעה בקריאה שלישית.

הצבעה

9בעד החוק –

נגד – אין

נמנעים – אין

, נתקבל.1994( )מפעלים ביטחוניים(, התשנ"ה–11חוק רישוי עסקים )תיקון מס'

היו"ר ס' טריף:

יהושע מצא. אני ועדת הפנים ואיכות הסביבה חבר הכנסת אני מודה ליושב-ראש

מברך על קבלת החוק.

1994 הצעת חוק המים )תיקון(, התשנ"ד– )הצעת חבר הכנסת ב' טמקין(

היו"ר ס' טריף:

, של1994אנחנו עוברים להצעת חוק א'תרלח, הצעת חוק המים )תיקון(, התשנ"ד–

חבר הכנסת בנימין טמקין. הנמקה מהמקום. ישיב סגן שר החקלאות.

בנימין טמקין )מרצ(:

חוק הצעת טרומית בקריאה לאשר מבקש אני נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

לארגונים המים לחוק הקשורים בנושאים קובלנות להגיש היכולת את בעצם המרחיבה

ציבוריים המטפלים בנושא הזה. המצב היום הוא כזה, שיחידים נרתעים מלהגיש קובלנות

בשל העובדה שההוצאות המשפטיות והטרחה המשפטית הכרוכות בכך היא כזו, שיחיד לא

יכול או חושב שלא יכול לעמוד בה.

מכיוון שכך, אני מציע להרחיב את זה גם לגופים ציבוריים המטפלים בנושאים האלה.

משרד החקלאות וועדת השרים לענייני חקיקה הודיעו לי שהם תומכים בחוק, בתנאי –

זו היתה טעות שלי כאשר הגשתי את החוק – בתנאי כי וזה תנאי שמקובל עלי בהחלט,

שיישמרו המלים "כל אדם", ושיוסיפו את הגופים הציבוריים והמקצועיים המטפלים בנושא.

העמדה הזאת בהחלט מקובלת עלי.

אני מבקש לאשר את ההצעה ולהעביר אותה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה.

היו"ר ס' טריף:

תודה לחבר הכנסת טמקין. סגן שר החקלאות, בבקשה.

סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, משרד החקלאות תומך בהצעת חוק המים )תיקון(,

, של חבר הכנסת בני טמקין, אם יסכים המציע הנכבד – וכבר שמענו שהוא1994התשנ"ד–

מסכים – להשאיר בהוראות החוק את המלים "כל אדם", כדי שלא לשלול זכותם של אנשים

פרטיים להגיש קובלנות, ובתנאי שיסכים כי הגופים הציבוריים והמקצועיים שהוא מבקש ליתן

להם זכות עמידה ייקבעו בתוספת או בצו שיינתן על-ידי שרים רלבנטיים לנושא, אשר ייקבעו

במפורש בעת הדיון בוועדת הכנסת שתטפל בהצעת החוק.

אני שמח מאוד שהוא קיבל את ההמלצות שלנו ואת התמיכה שלנו, ואני מבקש לאשר

את החוק.

היו"ר ס' טריף:

תודה לסגן שר החקלאות. אני מזמין את חבר הכנסת דן תיכון, שמבקש להסיר את

הצעת החוק. האבסורד בתקנון הוא, שההנמקה ותשובת השר הן במסגרת של דקה או שתיים,

אבל הצעה להסיר היא במסגרת של חמש דקות. צריך לתקן את זה.

דן תיכון )הליכוד(:

לא צריך. תאמין לי שבתקנון כתוב שזה עשר דקות, רק כהוראת שעה צמצמנו לחמש

דקות. ולא רק שלא יתקנו את זה, אלא שגם אין היגיון בתיקונים.

חבר הכנסת טמקין, אתה כבר חבר כנסת ותיק. ישבתי כאן וקראתי ושמעתי את דברי

ההסבר שלך, קראת את דברי ההסבר להצעת החוק שהגשת, ושמעתי את דברי התשובה של

סגן שר החקלאות. ואני מוכרח לומר, שלא הבנתי במה מדובר. שניכם, בשל הנוהל המקוצר,

לא פירטתם. כל אחד קרא את שלוש השורות שלו, וכל שהצלחתי להבין זה שאתה מאפשר

להגיש קובלנות. ואני רוצה היום להגיש קובלנה.

של עלייה על לנו מבשר והוא לצרכן, מדד המחירים פורסם כשעה .1.4%לפני

כשהייתי צעיר היה לי מורה לזמרה, למוסיקה, קראו לו משה ביק, זיכרונו לברכה. הוא עלה

לארץ עם אמי, זיכרונה לברכה, והוא קבור – ראה זה פלא – לידה, בבית-הקברות בחיפה.

והמוסיקאי הזה, שהיה אחד המוסיקאים הגדולים בדורו, כתב שיר שנקרא "עגבנייה". השיר

קריית-חיים הפכה אותו למה שנקרא להיט הזה הפך בשעתו להיות להיט, המקהלה של

ואנחנו שואלים: מה קרה לה לאותה עגבנייה, שהיתה מצויה בשפע, רובה עשויה בימינו.

מגיעה למצב שצריך לייבא1994ממים, חבר הכנסת טמקין. מדובר בירקות. ומדינת ישראל ב-

עגבניות מירדן.

חיים אורון )מרצ(:

כי ביטלו את התכנון בחקלאות.

דן תיכון )הליכוד(:

שב בשקט, אל תצעק, תדאג שהמדד לא יעלה.

חיים אורון )מרצ(:

לא, אני אדאג שיהיה תכנון בחקלאות.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת טמקין, אולי כדאי היום לנסוע לירדן כתייר, וחבל שלא ביקשתי מאשתי,

קילו עגבניות, שהרי שר החקלאות נתן רשיון לייבא10שחזרה הלילה מירדן, שתביא לי כ-

עגבניות. כדי לגדל עגבנייה זקוקים למים, לשמש, לחממות ולידע. כל ארבעת הדברים האלה

מצויים במדינת ישראל בשפע. אבל דבר אחד חסר במדינת ישראל – – –

אברהם פורז )מרצ(:

שכל.

קריאה:

מים.

דן תיכון )הליכוד(:

דבר אחד חסר במדינת ישראל, זו העגבנייה.

חיים אורון )מרצ(:

מה עם התכנון בחקלאות? אתה בעד או נגד?

היו"ר ס' טריף:

חברי הכנסת, אני מבקש מכם לא להפריע לחבר הכנסת תיכון. אני נהנה מדבריו

הפעם, ואני מבקש את הקשבתכם.

בנימין טמקין )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שמדובר כאן בהצעת חוק.

היו"ר ס' טריף:

הוא רשאי לומר מה שהוא רוצה, במיוחד שאלה דברי טעם.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת טמקין, נוסף על הצורה שבה הגשת את הצעת החוק, אתה גם מעיר לי

הערות לתקנון. אני מציע לך ללמוד את התקנון פעם נוספת. כי אני מדבר לעניין. לצערי הרב,

אתה לא מדבר לעניין.

גזבר היום? לך קוראים איך – אורון הכנסת חבר להיות. יכול לא זה רבותי,

ההסתדרות? – – –

חיים אורון )מרצ(:

קוראים לי חיים אורון.

דן תיכון )הליכוד(:

.1.4%אתה לא הזדעזעת היום כשהמדד עלה ב-

חיים אורון )מרצ(:

הזדעזעתי. מה עם התכנון בחקלאות?

דן תיכון )הליכוד(:

את מנהלת מפ"ם היום. ההסתדרות בפירוק עסוק אתה מעניין. לא זה אותך

ההסתדרות, הורסת את ההסתדרות כל דקה. נשארת אטום לרחשי הציבור.

חיים אורון )מרצ(:

תענה לי על השאלה, האם אתה בעד או נגד תכנון בחקלאות?

דן תיכון )הליכוד(:

מייד תשמע, אני אתייחס לזה.

היו"ר ס' טריף:

אדוני חבר הכנסת תיכון, אומנם זמנך תם, אבל הפריעו לך, ולכן אני מוסיף לך דקה.

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

או, הנה הגיע השני, סגן שר הבינוי והשיכון. גם הוא לא מספר לנו שמדד מחירי

. הוא כבר דאג לכל המצוקאים. מחירי הדירות לזוגות צעירים עלו0.9%הדירות עלה החודש ב-

.60%ב-

חיים אורון )מרצ(:

מה עם התכנון?

אליהו בן-מנחם )העבודה(:

דווקא אמרו שמדד מחירי הדירות ירד. מה אתה רוצה? תגיד פעם מלה טובה.

דן תיכון )הליכוד(:

חשבתי שאכפת לך מן המחסור בירקות למצוקאים. חשבתי שאתה דואג למצוקאים.

בעיות את וסקר החקלאות שר לכאן עלה שאילו מניח אני אורון, הכנסת חבר

זו היתה שנה שסבסדנו בה את החקלאות, הוא היה אומר לחקלאים את המלים הבאות:

החקלאים כפי שלא סבסדו אותם מעולם.

חיים אורון )מרצ(:

אתה לא עונה לעניין. מה עמדתך על התכנון?

דן תיכון )הליכוד(:

תקשיב לי.

ענת מאור )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

גם את צועקת שם? גם את מצטרפת למקהלה, חברת הכנסת מאור?

תקשיב לי, זו היתה שנה שהחקלאים קיבלו בה כפי שלא קיבלו מעולם.

חיים אורון )מרצ(:

מה עם התכנון?

דן תיכון )הליכוד(:

תמורת הכסף הזה צריך היה לספק לנו ירקות ופירות. במקום זה אתם שולחים אותנו

להולנד ולירדן. חבר הכנסת אורון, אני במקומך הייתי יושב כאן ושותק. אבל אתה מעדיף – –

–

חיים אורון )מרצ(:

אתה לא עונה לי. אין לך תשובה. אתה התנגדת לתכנון.

דן תיכון )הליכוד(:

זו שטות שאתה אומר לנו כשאתה טוען שלא מסבסדים את החקלאים, שכל המדינות

בעולם מסבסדות את החקלאות ורק מדינת ישראל – – –

ענת מאור )מרצ(:

– – –

סגן שר החקלאות ו' חאג' יחיא:

חבר הכנסת תיכון, מה עם הסגר?

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש שלא להעיר יותר הערות.

חיים אורון )מרצ(:

אין לו תשובות.

היו"ר ס' טריף:

אל תפריע לו עכשיו. אני אוסיף לו דקה.

דן תיכון )הליכוד(:

אני מבין שזה כואב לך, אני מבין שזה לא מטריד אותך, אני מבין שיש לך פתרונות, אני

מבין שנבלה הלילה בדיון בנושאים כלכליים בכל הקשור בתקציב הנוסף, שהרי גם התקציב

הנוסף, שנינו לא מבינים איך זה נפל עלינו. הובטח לנו שלא יהיה תקציב נוסף, אבל כשמדובר

בסובסידיות לחקלאות השנה הזאת היתה שנת שיא. מעולם לא הקצתה הממשלה כל כך

הרבה כסף שירד לטמיון. את העגבנייה ואת המלפפון אינכם מסוגלים לספק לאזרחי מדינת

ישראל, ובשל כך לכו הביתה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. קודם כול נאחל לו שגברת תיכון תגיע הביתה בשלום עם העגבניות מירדן. הוא

יהיה שמח וכך כולנו נצא נשכרים.

בנימין טמקין )מרצ(:

אילו ידעתי שעל-ידי הצעת החוק שלי אני נותן הזדמנות להתקפה חסרת רסן וחסרת

היגיון, לא הייתי מציע אותה.

היו"ר ס' טריף:

כללי את מכיר אתה טובה. ברוח הכול טמקין. בני הכנסת חבר הפרלמנט, זה

המשחק.

נצביע על הצעת החוק של חבר הכנסת בני טמקין. לאיזו ועדה תעבור ההצעה?

בנימין טמקין )מרצ(:

לוועדת הכספים.

דן תיכון )הליכוד(:

על-פי התקנון – ועדת הכספים.

היו"ר ס' טריף:

נצביע על הצעת חוק המים )תיקון(, התשנ"ד– כן, , של חבר הכנסת בני1994אם

טמקין, בקריאה טרומית, להעברתה לוועדת הכספים. מי בעד? מי נגד? נא להצביע.

4הצבעה מס'

10בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

3בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום –

נמנעים – אין

,1994ההצעה להעביר את הצעת חוק המים )תיקון(, התשנ"ד–

לדיון מוקדם בוועדת הכספים נתקבלה.

היו"ר ס' טריף:

התקבלה החוק קובע שהצעת אני נמנעים., ללא מתנגדים, שלושה בעד, עשרה

בקריאה טרומית, והיא תועבר לוועדת הכספים להכנה לקריאה ראשונה.

הצעות לסדר-היום מחלת הכולירה בעזה

היו"ר ס' טריף:

חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: מחלת הכולירה בעזה – הצעות

. אני מזמין את ראשון5255 ו-5302, 5296, 5293, 5290, 5262, 5258, 5252לסדר-היום מס'

הדוברים, חבר הכנסת זבולון המר, בבקשה. ישיב למציעים סגן שר הבריאות, חבר הכנסת

נואף מסאלחה.

זבולון המר )מפד"ל(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, מגפת הכולירה שפוקדת את עזה

צריכה להדאיג גם אותנו. ככל שהרשות הפלשתינית מוכנה לכך, ראוי שישראל, המפותחת

יותר מבחינת הרמה הרפואית, תסייע להפסקת המגפה שם ולריפוי החולים.

לא פחות מכך עלינו להתריע, ועל אף הרגעת השלטונות כאן, להזעיק, לצלצל בכל

גם במחלות; רק בטרור רצחני אלא ישראל, לא כדי שעזה לא תבוא לתוככי הפעמונים,

שהלכלוך והזוהמה שם, לצערנו, לא יפרצו אלינו כאן, מפני שמי הביוב הזורמים ברחובות עזה

משקים גם את המלפפונים והעגבניות שאנחנו בישראל אוכלים.

להכין על הממשלה להירדם משלווה, בלי אך פאניקה, ליצור בלי הכנסת, חברי

צוותי-חירום בין-משרדיים כדי להתמודד עם הסכנה ולמנוע מאתנו אסון מיותר, ופגיעה בנפש,

חס ושלום, ויפה שעה אחת קודם למנוע פורענות.

אדוני היושב-ראש, גם אם משרד החקלאות רגוע מבחינת חיידק הקולי הצואתי, היכול

לגרום למגפה, כשהוא בודק את הירקות המגיעים מעזה לישראל בשערי המעברים, אין זה כך,

מפני שייתכן שיש ירקות המושקים במי תהום לא מזוהמים, אבל רבים אומרים שמשאיות

רבות חותכות גדרות ואינן עוברות ביקורת, מהן מכוסות בברזנט ובחול ועפר ומתחתם הירקות

המזוהמים ממי שופכין המוברחים אלינו. הם מתאמצים להתפרנס, ויהודים מישראל משיקולי

רווח נותנים להם יד, ואין סימון, והירקות המזוהמים ממי השופכין והביוב המסוכנים מגיעים

לבתינו ועלולים לכלות בנו.

ואיכות הבריאות החקלאות, בנושאי כללים בתוכם מכילים האוטונומיה הסכמי

הסביבה. השאלה היא האם זה מתיישם ומתממש, או מזולזל ואינו מטופל.

ובשומרון, ביהודה פלשתינית, במדינה מתעניין בירושלים, מתעניין ערפאת

ובתקציבים גדולים, אבל לא נראה לי שיש בעזה תשומת לב ראויה וטיפול מסור ומקצועי

בשאלות אלו, הקובעות את בריאותם ובריאותנו, איכות חייהם ואיכות חיינו, והן נוגעות וגובלות

בשאלות של חיים ומוות, חס ושלום.

משרד הבריאות, משרד – לכך שיחסנו להבטיח צריכה הכנסת הכנסת, חברי

החקלאות, המשטרה, הצבא, מי שעוסק בכך – איננו יחס "חפיף", ולשאול האם השלטונות

שלנו שמים אצבע על הדופק ודואגים לכך שמזון מזוהם וירקות מזוהמים ושפכים ומקורות מים

מזוהמים מעזה לא יגיעו אלינו.

הכולירה היא אינדיקציה לתשתית תברואית רעועה ומסוכנת. חשוב להבטיח, שכל

הגורמים בישראל, במהלך חירום משולב, ימנעו סכנה של כולירה מישראל, ולזה נועד הדיון

הזה.

היו"ר ס' טריף:

תודה לחבר הכנסת זבולון המר. חברת הכנסת נעמי חזן, בבקשה. אחריה – חבר

הכנסת אלכס גולדפרב.

נעמי חזן )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, אנחנו העלינו על סדר-היום,

קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת, את הנושא של מחלת הכולירה שפרצה בעזה. כרגע,

מ- ידיעתי, נמצאים למעלה גדלו ביממה70למיטב ייתכן שהמספרים אף חולים בבידוד.

האחרונה. אני שמחה מאוד ששר הבריאות, ד"ר אפרים סנה, מצא לנכון לשתף פעולה עם ד"ר

יש דרכים שבהן מדינת זענון, האחראי הממונה על הבריאות בעזה, כדי לראות אם ריאד

ישראל יכולה לסייע, בעיקר בהעברת תרופות לחולים בכולירה בעזה.

27אבל הבעיה היא עמוקה הרבה יותר, אדוני סגן שר הבריאות. אנחנו השארנו, אחרי

שנות נוכחות בעזה, מצב לא תקין בהכרח של שירותים, לא רק בתחום הבריאות אלא גם

בתחום החינוך וגם בתחום הרווחה. באופן כללי המצב בעזה הוא קשה ביותר. כתוצאה מכך

נוצרת מצוקה אנושית שאי-אפשר להתעלם ממנה. היא היתה קיימת לפני הנסיגה מעזה והיא

עדיין קיימת היום.

אדוני סגן שר הבריאות, אני מפנה את דברי בעיקר אליך, אבל לכל הכנסת – לעניות

דעתי, הגיע הזמן שנבין מה המצב הכלכלי בעזה, ורבות דובר בשבועות האחרונים על הסגר.

אני חושבת שכדאי שאזרחי מדינת ישראל יבינו, כי שני-שלישים מן ההכנסה של עזה

כיום הם תוצאה של שכר עבודה בישראל.

סאלח סלים )חד"ש(:

חוץ ממה שסעודיה שולחת.

נעמי חזן )מרצ(:

בעזה הם שני-שלישים מההכנסה לי. אגיע לכך; תאמין הכנסת, לכך, חבר אגיע

תוצאה של שכר עבודה במדינת ישראל. כל עוד קיים הסגר, למעשה אנו אומרים שמדי יום

לשני-שלישים מתושבי עזה אין כסף לחיות, וזה לא פלא שבתנאים האלה אנו עדים למגפות

הרווחה, מוסדות של התקציב בעזה היום הרב, לדאבוני הכולירה. מחלת של הסוג מן

הבריאות והחינוך של ה"חמאס" גבוה יותר מן התקציב של הרשות הפלשתינית.

רון נחמן )הליכוד(:

מה זה קשור לכולירה?

נעמי חזן )מרצ(:

זה בוודאי קשור לכולירה, זה מראה את רמת השירותים הבלתי נסבלת הקיימת בעזה

שנים בצורה ישירה ביותר.27לא מהיום, חבר הכנסת רון נחמן, ולא משלשום, אלא

רון נחמן )הליכוד(:

זה לא מעניין את עקרת הבית אשר קונה עגבנייה ומסכנת את בריאות משפחתה.

היו"ר ס' טריף:

אתה לא רוצה להחליף את חברת הכנסת נעמי חזן בנאומה עכשיו.

רון נחמן )הליכוד(:

זה לא שייך לסדר-היום.

נעמי חזן )מרצ(:

חבר הכנסת נחמן, זכותך להפריע לי כאשר אני נואמת, ואתה עושה זאת בתדירות

יוצאת דופן. אני מוכרחה להודות, אני כמעט מצפה לראותך באולם המליאה כדי שתפריע לי.

אבל את דברי אשמיע, ואני מקווה שאתה גם מקשיב.

רון נחמן )הליכוד(:

אחרת לא הייתי מתפרץ.

נעמי חזן )מרצ(:

יפה, תודה, משום שלדברים האלה יש נגיעה ישירה למחלת הכולירה.

חברי הכנסת, הגיע הזמן שנכיר בעובדה, שיש תלות הדדית בינינו לבין הפלשתינים,

גם בעזה וגם בגדה המערבית, ואם פורצת מגפת כולירה בעזה, היא תשפיע עלינו. אם אנחנו

רוצים למנוע את המגפה הזו, אנחנו חייבים גם לסייע, וחבל אולי שלא עשינו זאת טוב יותר

בעבר, כדי שרמת שירותי הבריאות לא תידרדר כל כך, והמצוקה הכלכלית לא תגדל עד כדי

כך שאנשים לא יכולים לשמור על היגיינה בסיסית, כי אין להם התקציבים המינימליים לשם

כך.

גם פה ומדובר קיימת, ההדדית התלות אבל כן, ובוודאי בוודאי מדינית הפרדה

במצוקה אנושית ממדרגה ראשונה. לא ייתכן שלא נבין שהתלות הזו מחייבת גם אותנו. חבר

הכנסת רון נחמן, אי-אפשר ואסור לנתק מגפה ממצב כלכלי בלתי נסבל, בחלקו, בחודשים

האחרונים כתוצאה מסגר.

רון נחמן )הליכוד(:

אפשר לשאול אותך שאלה?

נעמי חזן )מרצ(:

אני אשמח אם תשאל שאלה.

היו"ר ס' טריף:

לא. אני לא מרשה.

רון נחמן )הליכוד(:

נושא הכולירה קשור לאנשים.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת רון נחמן, לא ארשה לה להשיב לך, כי לא קיבלת את רשותי לשאול.

רון נחמן )הליכוד(:

מדוע?

היו"ר ס' טריף:

כי אתה מפריע באופן עקבי.

נעמי חזן )מרצ(:

לא ידעתי שאתה מומחה לבריאות, חבר הכנסת רון נחמן.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה לעניין?

היו"ר ס' טריף:

כאשר היא תסיים.

נעמי חזן )מרצ(:

מבקשת אני רב. באיחור אומנם שנוצר, הפעולה שיתוף על מברכת אני כן, על

יימשך, ואני מבקשת גם מממשלת ישראל, שאתה מייצג ברגע זה, ששיתוף הפעולה הזה

שנעשה כל שביכולתנו כדי לשפר את המצב הכלכלי ברצועת-עזה. זה לא רק מחובתנו, אלא

זה חיוני להמשך תהליך השלום. מכאן, אדוני סגן שר הבריאות, אני חוזרת ואומרת משפט

אחד מרכזי: העתיד הכלכלי של רצועת-עזה ישפיע על העתיד הביטחוני של מדינת ישראל.

אי-אפשר לנתק את שני הדברים האלה, ואסור לעשות זאת. תודה.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן )הליכוד(:

אני רוצה לשאול את כבוד חברת הכנסת נעמי חזן; אני מדבר עכשיו בלי פוליטיקה,

נקי לחלוטין. יש הכנסת ירקות לתחומי ישראל, אך הבעיה אינה העגבנייה או המלפפון, אלא

האיש הנושא את הנגיפים האלה. אדם אשר נושא את הנגיפים נכנס לעבודה בישראל. אותו

איש אשר עובד במסעדה בתל-אביב ובמקומות אחרים מביא את המחלה כאשר הוא עוקף

את כל המחסומים.

נעמי חזן )מרצ(:

השאלה ברורה, ולכן אומר לך את עמדתי בעניין זה: אני לא מכירה מחלות או מגפות

שאין להן שורש פוליטי. כמי שחקרה את הנושאים האלה במדינות רבות, אני מודיעה לך, כי

בכל מקום שבו תמצא מצוקה כלכלית, עוני וייאוש כלכלי, יש לכך גם מקור פוליטי. זוהי נקודה

ראשונה.

ואפשר עלינו למגר את מחלת הכולירה, נקודה שנייה: בגלל השאלה שלך, חובה

לעשות זאת על-ידי מתן סיוע מסיבי וישיר לרשות הפלשתינית.

הדבר השלישי: מדינת ישראל חתומה על הסכמי פאריס בעניין שיתוף פעולה כלכלי.

מדינת ישראל מכבדת את ההסכמים שלה עם אש"ף, ואני מקווה שנוכל לאכול עגבניות נקיות,

טריות וזולות, שהן גם ממקור עזתי. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. הכול היה על חשבון זמנה של הכנסת, חברת הכנסת חזן.

אני מזמין את חבר הכנסת אלכס גולדפרב, אבל עד שהוא יגיע ברצוני להודיע לחברי

הכנסת, כי ההצבעה על התקציב הנוסף אשר הממשלה מגישה היום לדיון בקריאה שנייה

– כדי שתדעו ותגידו גם לאלה שלא יודעים.12:00ושלישית יהיה מחר בשעה

רון נחמן )הליכוד(:

האם נקבעה מסגרת דיון?

היו"ר ס' טריף:

הדיון יתנהל מייד.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

וההסתייגויות גם הן היום?

היו"ר ס' טריף:

היום, אדוני, ונקבעו זמן ומסגרת לדיון בהסתייגויות, כארבע שעות. אני מניח שחברינו

יוכלו לבלות כאן את הערב בניחותא, בדיון חשוב ביותר. עכשיו נאפשר לחבר הכנסת גולדפרב

לומר את דברו.

גדליה גל )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני מציע שתאגור כוח.

רפאל פנחסי )ש"ס(:

– – –

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת פנחסי, אני רוצה להרגיע את יושב-ראש ועדת הכספים, ועדה שאני יושב

בה, שהפעם אני לא משתתף בדיון, גם לא כיושב-ראש הישיבה. אני אומר זאת בצער רב.

תשמח על כך שאני אפילו לא מן המסתייגים. משום-מה לא הופעתי שם, אך מחר ניפגש

בהצבעה. הכול יהיה בהצבעה בכפתורים.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, משהו מאתמול קשור אולי לכולירה

– לא למחלה אלא לתופעה מבישה, והיא הצביעות. כפי ששמעתי מפי חברי כנסת ותיקים

ועובדי הבית, הבית הזה לא שמע ולא היה עד לתופעה מבישה כמו זו שהיתה כאן אתמול.

הצעת החוק לתיקון חוק-יסוד: הממשלה הובאה כמקשה אחת עם חוק המפלגות. כל חברי

הבית פרט לחבר כנסת תמים אחד, שמאוד אהבתי לראות את תוכניותיו בטלוויזיה, פרופסור

לס; התחלנו ביחד, כולנו חדשים, שמנו לב זה לזה – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

כולירה מתאימה למה שעשיתם.

היו"ר ס' טריף:

אל תפריע יותר, בבקשה.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

הוא התחיל מאוד קיצוני שמאלה, אחר כך הלך ימינה, עכשיו הוא מחפש עצמו באיזה

ואני לא מקום. הוא נפל קורבן, הוא הקורבן היחיד כאן. אחרים צבועים, כל חברי הבית,

מתייחס לשחקנים. אותם אני מוציא מהתמונה.

משה פלד )צומת(:

תכניס את סיעת יעוד לצבועים.

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש שלא להפריע.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אני מוציא את השחקנים מהתמונה. את אנשי הגימיקים אני מוציא מהתמונה, אני

עוזב אותם.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, גם זה שייך לנושא הכולירה?

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אדוני, כל חברי הבית פה-אחד החליטו שיש לשנות את החוק. לשנות? – כן, אבל

שתחילתו של החוק תהיה בעוד שנתיים.

היו גם כמה חברים שדיברו על זנות. אותם חברים שדיברו על זנות כדאי להם לשים

לב היטב לדבריהם ואולי גם להסתכל טיפה לתוך עצמם. בזה אני מגיע לכולירה האמיתית.

סאלח סלים )חד"ש(:

קודם זה לא היה אמיתי?

משה פלד )צומת(:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

אלכס גולדפרב )יעוד(:

מגפת הכולירה שפרצה ברצועת-עזה עשויה לסכן לא רק אותם, חבר הכנסת משה

פלד שמדבר על זונות, אלא גם אותנו. אם לא ננקוט צעדים הולמים, המגפה תעבור במהירות

את מחסום ארז, כפי שעוברים יום יום מהרצועה מאות קילוגרמים של ירקות ופירות.

גדר המערכת, שתסגור את כל רצועת-עזה, תשמור לא רק על ביטחוננו אלא גם על

בריאותנו. באחד העיתונים – אני מוכן לענות על כל שאלה – – –

היו"ר ס' טריף:

אני מודיע שמי שיפריע לא יקבל את הזכות לנמק הצעה אחרת. אני מודיע לכם זאת

עכשיו, ואני אעמוד על כך, שיהיה ברור. אדוני, אני שומר עליך.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

תודה רבה לך.

באחד העיתונים אני רואה כותרת ראשית: "הכולירה בעזה – מספר החולים עולה על

אותם 52 כל הנחה שלא מתוך היושב-ראש, אדוני משפחה,52". אותה בני הם חולים

ומשפחה ממוצעת ברצועת-עזה אשר מתגוררת כולה בבית אחד – סבים, הורים, ילדים ונכדים

איש, ואם נכפיל זאת ב-30– מספר הנפשות במשפחה מורחבת שכזו עשוי להגיע לכ- 52

איש לפחות, וזאת בהחלט מגפה.150החולים, אנחנו מגיעים לסיכון מיידי של כ-

אם נסתתר ואם נפחד להכריז על מצב חירום, נהיה עדים בעוד זמן-מה לתופעות

שיפרצו גם אצלנו, ואז תהיה לנו בעיה אמיתית, אדוני היושב-ראש.

עלינו לקרוא למדינות הנאורות להשקיע בסידור הביוב ברצועת-עזה, להשקיע בשימור

מקורות המים, להשקיע בציוד ובצוותים רפואיים שישמרו על בריאותם של התושבים כאינטרס

לאומי שלנו.

היום אנחנו מקבלים מעזה טרור, מכוניות תופת וכולירה, ואולי הגיע הזמן להיפרד

מהם לשלום, אבל אני חושש שגם אם נעשה זאת תהיה זו אחיזת עיניים, כי רעב, עוני ומצב

תברואי קשה ברצועת-עזה, שאינה מוגנת על-ידי גדרות ביטחון, ישפיעו גם על מדינת ישראל.

גם כאשר תהיה הרצועה מוגנת בגדרות ביטחון, לא יהיה אפשר לעצור אנשים רעבים מלפרוץ

אלינו ולהביא אוכל לילדיהם הרעבים. לכן אני חוזר ואומר: הפתרון הוא להשקיע ברצועה,

כאינטרס לאומי שלנו.

עם כל זאת, עלינו לדאוג לעצמנו. בשלב המיידי יש לעצור כניסת כל ירק וכל פרי

מהרצועה ויש להתארגן לסימון ולפיקוח הדוק על התוצרת שעשויה להגיע מהרצועה אלינו. יש

להזהיר את סוחרי הירקות, כי אם ימכרו ירקות מהרצועה כאילו אלו ירקות תוצרת ישראל,

יינקטו נגדם סנקציות, קנסות, ואפילו ייסגרו עסקיהם.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אתה כחקלאי, אני מדבר אליך בעיקר. קשה לצה"ל

לשמור מפני הברחות לתוך תחומי ישראל כשהדרך בין הרצועה אלינו פרוצה. הרי רק לפני

כ- נתפסו בתל-אביב קילוגרם ענבים, 100ימים מספר ביצים, 720 תבניות קילוגרם120

קילוגרם עגבניות, כולם מוברחים מעזה. מבריחי הירקות משתמשים בשיטות125תפוזים ו-

מגוונות להעברת הסחורות. לא מזמן נתפסה מכונית מלאה בירקות מוברחים כשהיא עמוסה

על מכונית גרר.

היו"ר ס' טריף:

בבקשה לסיים.

אלכס גולדפרב )יעוד(:

אני כבר מסיים.

יש לנקוט סנקציות נגד החקלאים הישראלים שמנפיקים להם תעודות משלוח ונותנים

לחקלאי הרצועה להשתמש בארגזים עם סימונים של תוצרת ישראלית.

פירות וירקות אשר הושקו במי ביוב וזובלו בצואת אדם, אדוני היושב-ראש, לגביהם

רחצה במים וסבון אינה מספקת. זאת יכול אני לומר לכם מפי הממונה על הפיקוח במשרד

החקלאות. אם ארגוני החקלאים לא ידאגו לכך שמוצרים הבאים מהרצועה יסומנו ויופרדו, אני

פונה לאזרחי ישראל וקורא להם, לפחות במשך השבועיים הבאים, לא לצרוך ירקות ופירות אם

לא סומנו ואין הוכחה שהם אכן תוצרת ישראל.

הירקות האלה, על-פי דברי אנשי משרד החקלאות, מגיעים גם לצה"ל. צה"ל קונה את

הירקות מסוחרים הרשומים כספקים, ואותם סוחרים, כדי להגדיל את רווחיהם, קונים ירקות

זולים מהרצועה ומוכרים אותם גם לצה"ל. אני קורא לקצין אספקה ראשי להזהיר את הסוחרים

ולערוך בדיקות מדגמיות בתוך הירקות, ואם יימצא פרי אחד שהושקה במי ביוב, לבטל כל

קשר ולהחרים אותו סוחר לאלתר.

אני קורא לממשלת ישראל להטיל סגר על הכנסת ירקות ופירות מהרצועה עד לחיסול

מגפת הכולירה ברצועת-עזה, וזה צורך השעה, זה צורך קיומי, זו שעת חירום. אל תחכו עד

שהמחלה תתפשט גם אצלנו.

לפני כעשרה ימים, אדוני, מת בעזה ילד כבן שנתיים וחצי, חמש שעות לאחר אשפוזו.

סיבת המוות – כולירה. ומאז נפטרו עוד כמה. אם ממשלת ישראל לא תפעל מייד, זה יכול

לקרות גם אצלנו. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

תודה רבה. חבר הכנסת משה פלד, בבקשה. חברי הכנסת, אני אודה לכם אם תעמדו

בלוח הזמנים. יש לכם בהחלט שבע דקות תמימות וגדולות כדי למצות נושא חשוב זה.

משה פלד )צומת(:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אדוני סגן השר, מגפת הכולירה תקפה את עזה בכל

עוצמתה וכל סכנותיה, וכבר חושיו המחודדים של הציבור בארץ מורים: עצור, היזהר, בדוק כל

תוצרת הנקנית בשוק, רחץ כל ירק שאינך יודע היכן נאסף או נקטף. קולות אחרים מדברים על

מעגל יותר רחב ותובעים סגירה הרמטית של מעברי רצועת-עזה על מנת לעצור כל כניסה של

ירקות מכל סוג שהוא.

בלי להתבייש, בלי ולהזהיר להמשיך יש החשש, למרות הרבה, הזהירות למרות

לחשוש לנדנד, בלי לחשוש להיות נודניקים, שהרי בנפשנו ובבריאותנו הדבר.

אולם, למגפת הכולירה בעזה, מעבר לפן הבריאותי, יש פן נוסף. גם לכולירה יש קשר

לפוליטיקה. אינני מתכוון כרגע לסיעת יעוד, זאת כולירה אחת, ואני מדבר על הכולירה בעזה.

נראה כאילו כבר מזמן לא היה לאנשי השמאל הישראלי קולר לתלות בו את השקפת עולמם

ישראל מדינת מאשימים את כבר כך שאנשי השמאל על שומע אני והעקומה. החולנית

במגפה, שמדינת ישראל היא האחראית לכל המרעין בישין בעזה ושרק מדינת ישראל תביא

את הבעיה אל סופה ואל פתרונה.

ובכן, חברי הכנסת היקרים של מחנה השמאל, לא מדינת ישראל אחראית להתפרצות

מגפת הכולירה בעזה, וכך גם היא איננה אחראית לפתרונה.

אינן ומנרה כשם שמעוז-חיים – נחמן רון – חברי חבר הכנסת שימו לב להקשר

אחראיות לירי ה"קטיושות" עליהן, כך גם נצרים וכפר-דרום אינן אשמות בטרור המשתולל

וכך גם מדינת ישראל, בדיוק באותו הקשר, איננה הכתובת למגפה הנוראה ברצועת-עזה,

והמסוכנת שפרצה ברצועה.

הציבור בישראל כבר למד להכיר אתכם ואת מערכת הסברת הכזב שלכם. משהו

חולני ועלוב בהטפות המוסר של מחנה השמאל ובהתנדבות התמידית – – –

דליה איציק )העבודה(:

מה הוא רוצה?

משה פלד )צומת(:

אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה.

– – – בהתנדבות התמידית להעמיס את כל חוליי המזרח התיכון על כתפיה הדלות

והצרות של מדינת ישראל. משהו מגוחך באמירותיו של שר החוץ, כי העוני והדלות הם הם

גורמי הטרור, שהם גורמי השנאה של הערבים כלפינו, כלפי היהודים.

חברת הכנסת איציק, את נכנסת רק עכשיו. שמענו קודם את האשמותיה של חברת

הכנסת נעמי חזן, את לא שמעת אותה. היא ביטאה בדיוק את החולי המחשבתי של אנשי

לביטחונם של עזה מאשר ערביי לפרנסתם של לדאוג יותר חשוב מרצ לאנשי השמאל.

הישראלים בדיזנגוף, בחדרה ובעפולה. והנה הסגר ואי-יציאתם של הפלשתינים לעבודה, בשל

בעיות של ביטחון ומלחמה בטרור, הסגר הוא הגורם למגפה.

ישראל, את חרדתם הוא שאמרתי: אנשי מרצ שכחו כבר מזמן את דאגתם לעם

ואת ישראל, את הציונות ועזבו כבר מזמן את עם ישראל. הם שכחו לביטחון של תושבי

ארץ-ישראל כולה, ואפילו את דיזנגוף, את מרכז תל-אביב, את ה"עיר ללא הפסקה". אלה אנשי

מרצ. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

תודה. אני מזמין את חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה. אחריו – חברת הכנסת

דליה איציק.

סאלח סלים )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, אתה הודעת שהדיון על התקציב יהיה ארבע שעות?

היו"ר ס' טריף:

כן.

סאלח סלים )חד"ש(:

אני מתנגד לכך, ואני אנצל את זכותי לפי תקנון הכנסת. לפי התקנון מגיעות לי לכל

הסתייגות חמש דקות. אני אעמוד על כך.

היו"ר ס' טריף:

אדוני, בתחילת הדיון תוכל להביע את דבריך. זה מה שהובא לידיעתי.

סאלח סלים )חד"ש(:

כך אומר התקנון, כך צריך לנהוג, ולא מה שמסכמים ביניהם חברי הכנסת אלי דיין

ומיכאל איתן. התקנון הוא מעל לזה.

היו"ר ס' טריף:

אדוני הנכבד, אני מכבד את דבריך, אני מניח שיכבדו גם את תקנון הכנסת במה

שנוגע אליך.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

יש ועדת כנסת, היא מסדירה את כל העניין. האם זה נושא לוויכוח?

סאלח סלים )חד"ש(:

שתי הסיעות הגדולות ידברו ארבע שעות, ואנחנו לא נדבר.

היו"ר ס' טריף:

חבר הכנסת סלים, קודם כול, אתה מדבר לכתובת הלא-נכונה. שנית – – –

סאלח סלים )חד"ש(:

אתה הכתובת.

היו"ר ס' טריף:

אני הבאתי את הדברים לידיעתך. כדאי שתלך ותברר את הנושא. אני רוצה לשמור על

זכותך, בדיוק כמו שאתה מביע את זה, לפי תקנון הכנסת. אז אנא, לך ותבדוק את העניין.

חזקה עליך שאתה תשמור על זכותך לדבר. לך ליושב-ראש הכנסת, תבדוק את העניין, ואני

מניח שזכויותיך יישמרו. אני בוודאי גם כן אדאג לכך.

חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לא אחת נשאלתי לגבי הסכסוך בין העם הפלשתיני

לבין מדינת ישראל, וכאילו יש כאלה שמתייחסים לסכסוך הזה כאל גזירה משמים, שכך נגזר

וכך צריך להיות. לא זה המצב. העם היהודי נרדף דווקא באירופה, בתקופת האמנציפציה

היו בתקופת היהודי של העם הזוהר תקופות זאת, לעומת בגרמניה. נרדף הוא בצרפת,

השלטון המוסלמי, אם בספרד אם במדינת אלפטמיין ואם בכלל. מעולם לא היתה רדיפה של

העם היהודי במדינות ערב, ואין מה להשוות את מצבם שם לזה שהיה באירופה. ועם זאת,

היום אנחנו רואים את כל הניסיון להתקרב ולהזדהות עם כל דבר השייך לאירופה ולהתנער

מכל דבר הנוגע למזרח התיכון ולעם הערבי.

הסכסוך הקיים ותחושת העוינות הקיימת יש להם סיבה. הסיבה היא הניסיון לדכא את

רצונו של עם אחר, הניסיון לשלוט בכוח בעם אחר, הניסיון להרוס את כל התשתית הכלכלית

והפיסית של עם אחר. והיום אנחנו רואים מה התוצאות. התוצאות הן, שאותו עם קם לדרוש,

ובצדק, את זכותו להגדרה עצמית, את זכותו לחיות כשאר העמים באזור. וזה גם על-פי מהלך

כל ההיסטוריה, כל עם שהיה נתון לכיבוש – התנגד לזה ונאבק למען זכותו להגדרה עצמית. מי

ששואף לכבוש עם אחר מזמין בעצם את ההתנגדות והשימוש בכוח.

לצערי הרב, אנחנו רואים את תוצאות הכיבוש הישראלי ברצועת-עזה. מה השאיר

הכיבוש הישראלי היום ברצועת-עזה? מה שהוא השאיר זה מחלות, מוות, הרס כלכלי מוחלט.

ומצד שני באים ואומרים: אנחנו לא צריכים לקבל את הפועלים מרצועת-עזה, צריך להכריז על

סגר, כי יש לנו עניין הביטחון שלנו. אכן יש עניין הביטחון, אבל הביטחון בא לא על-ידי הנצחת

הכיבוש בשאר השטחים בגדה המערבית וברצועת-עזה, ובוודאי לא על חשבון אותן משפחות

שהמפרנסים שלהן מתקיימים מעבודה בתוך שטחי ישראל. הביטחון של ישראל בא מתוך

הכרה בזכותו של העם הפלשתיני לחיות בשלום ובכבוד ולהתפרנס בכבוד. הזכויות הן לא רק

למדינת ישראל ולעם בישראל. גם לצד השני יש זכויות, גם לצד השני יש שאיפה ויש לו הזכות

לחיות בעצמאות ולדאוג לתשתית פיסית וכלכלית.

לרשות הפלשתינית, ממשלת רצועת-עזה מספר אחרי שמסרו את חודשים היום,

לביטחון האחריות מלוא את להטיל יכולה ואינה מאחריותה להתנער יכולה לא ישראל

ההתנחלויות בתוך רצועת-עזה על הרשות הפלשתינית. מנהיג אש"ף יאסר ערפאת לא בא

לכאן כדי להגן על ההתנחלויות. הוא גם לא בא לכאן כדי להגן על הכיבוש הישראלי בגדה

המערבית. הוא לא בא לכאן כדי להנציח את הכיבוש הישראלי על אדמות העם שלו. הוא לא

בא לכאן כדי להנציח את הדיכוי של העם שלו. הוא לא בא לכאן כדי לשמור על אותם אסירים

ביטחוניים בתוך בתי-הכלא. הוא בא לכאן כדי להביא שלום. והמלה שלום משמעותה שוויון,

משמעותה דו-קיום, משמעותה שמדינת ישראל תכיר בזכויות המדיניות של העם הפלשתיני,

בזכותו לחיות ליד מדינת ישראל באותה צורה ובאותה מידה שיש לעם ישראל הזכות לחיות

בתוך מדינתו.

רבותי, אני שואל את עצמי ואתכם: איזו הצדקה יש לקיומה של התנחלות נצרים? איזו

הצדקה יש לזה היום, אחרי כל האמירות של ראש הממשלה רבין, שרצועת-עזה תטבע בים?

הרי דיברו על להוציא את רצועת-עזה מתל-אביב. מדוע משאירים את נצרים ברצועת-עזה?

מדוע משאירים את גוש-קטיף ברצועת-עזה? איזה שיקול ביטחוני יש מאחורי זה? איזה שיקול

כלכלי יש מאחורי זה? האם זה מקדם את תהליך השלום? האם זה מאפשר להסיר את כל

המחסומים הפסיכולוגיים לאחר עשרות שנים של סכסוך דמים ושפיכות דמים, כשמשאירים

כמה משפחות על אדמות פלשתיניות? ולא סתם משפחות.

אני מאמין אמונה שלמה, שאם חברת הכנסת דליה איציק תרצה בשלב כלשהו לגור

ליד שכנים פלשתינים ברצועת-עזה, הם יקבלו אותה על-פי מיטב המסורת הפלשתינית של

הכנסת אורחים. אבל, אותם אנשים המתנחלים בנצרים ובשאר ההתנחלויות הם שונאי שלום,

הם שונאי ערבים, הם מתגרים באנשים, הם פרובוקטיביים. ההתנחלות מסמלת דיכוי רצונו

של העם האחר, היא מסמלת את הנצחת הכיבוש.

דליה איציק )העבודה(:

אין מה להגיד לא על ולך ירשת". הם התקיפו אותם, וגם "הרצחת נאמר זה על

ה"חמאס" ולא על "הג'יהאד"? תגיד משהו.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אינני יודע, חברת הכנסת דליה איציק, למה יש כאלה שתמיד – – –

היו"ר ס' טריף:

אפילו את חברת הכנסת דליה איציק הצלחת להרגיז.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

לא. היא מסכימה עם כל מה שאמרתי, אבל היא רוצה שאני אוסיף.

היו"ר ס' טריף:

אני משוכנע שהוא יאמר עכשיו דברי גינוי.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

היא לא חולקת על הדברים. מה שאמרתי מקובל עליה, אבל היא רוצה השלמה לכיוון

השני. אני חושב שזאת דרישה לגיטימית.

יש עניין של לטפל בכדורי הרגעה ולגנות, ואני באמת גיניתי ואני מגנה את המעשים

האלימים, את שפיכות הדמים הנוראה, שאינה משרתת אף אחד. אני לא רואה שהבעיה בין

הפלשתינים לבין הישראלים היא מי ירצח יותר, מי יגרום יותר סבל לצד שכנגד. הבעיה היא

לא כזו. יכול להיות שבתקופה מסוימת, כשאמרו שאין עם פלשתיני ואין עם מי לדבר, יכול

להיות שאז לפלשתינים לא היתה ברירה אלא להיאבק ולהילחם כדי להוכיח שהם אכן קיימים

ויש להם כתובת. היום, כשיש משא-ומתן, לדעתי צריך למקד את כל הכוח בקידום תהליך

השלום, בקידום המשא-ומתן.

אבל, מצד שני, על ממשלת ישראל לפעול לחזק את הרשות הפלשתינית, לחזק את

הפרטנר למשא-ומתן, וזה לא בא בססמאות. לא סתם אנחנו רוצים לחזק ומחזקים, זה בא

על-ידי צעדים ממשיים, כמו שחרור אסירים פלשתינים, כמו שחרור אותו זקן חולה, השיח'

אחמד יאסין, שבמקרה של חטיפתו של נחשון וקסמן, זיכרונו לברכה, פנה אל החוטפים ואמר

קשר ללא אליכם פונה אני והוא אמר: ערכי האסלאם, נוגדת את להם שפגיעה בחטוף

לשחרור שלי וקורא לכם לשחרר אותו.

היו"ר ס' טריף:

ולסיכום?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אדם שאומר שהוא בעד שלום צודק – – –

היו"ר ס' טריף:

ולסיכום?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

שחרור הפלשתינית. הרשות את מחזק זה הזה, האדם את שמשחררים ברגע

האסירים הפלשתינים שתומכים בתהליך השלום עשוי לחזק את התהליך הפלשתיני.

היו"ר ס' טריף:

משפט אחרון.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

לכן, היום המצב הקשה ברצועת-עזה, אם זה הכולירה ואם זה הסגר, לדעתי הוא לא

רק בעיה של הפלשתינים, הוא לא רק הבעיה של רצועת-עזה, הוא בעיה שלנו, הוא בעיה של

ישראל כיוון שממשלת ישירה יש פה אחריות ישראל, הוא בעיה של עם ישראל. ממשלת

שלטה וכבשה והרסה את כל התשתית שם. זו אחריות, כיוון שיש לכך השלכות על תהליך

השלום ועל עתיד האזור הזה. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

חברת הכנסת דליה איציק, בבקשה.

דליה איציק )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אדוני סגן שר הבריאות, הכולירה הפוקדת את עזה

סניטריים תנאים העדר של לכלוך, של עזובה, של תוצאה ספק ללא היא האלה בימים

מינימליים, ואנחנו, אדוני סגן שר הבריאות, אולי היינו צריכים לעשות שם הרבה מעשים עוד

טובה. כל חלקה ולכלות עומדת להתפשט שם והיא הזאת פרצה, לפני שהמגפה הרבה

רק היא נוראה, שבמהלך השנים האלה עזובה קיימת ביתנו היא, שבפתח ההרגשה שלי

מחריפה, ואני עצמי מתפלאה על שרק עכשיו פרצו המחלות האלה, וזה אולי נס שעד עכשיו הן

לא יצאו החוצה לנוכח כל התנאים הנוראים שם.

אדוני היושב-ראש, מדוע עד היום לא דנה הכנסת בעניין הזה? איך אנחנו מסבירים

שתמיד אנחנו מחכים לרגע האחרון? כשנושא עולה על סדר-היום הציבורי, זה תמיד בשנייה

האחרונה. למה מחכים? הרי ברור לגמרי שעל-פי הגרף יותר ויותר אנשים נפגעים במחלה

הזאת. למה אנחנו מחכים, שזה יגיע לפתח ביתנו? זה כבר בפתח ביתנו. הרי שמענו לאחרונה

וזה לא מקרה ראשון של סכנה יפו, ונתפסו בעיר שסחורות רבות מעזה הוברחו לישראל

לבריאות הציבור מתוצרת שמיובאת או מוברחת מרצועת-עזה.

עכשיו יש כולירה, וזאת לא הפתעה כאשר רואים את תנאי התברואה בעזה ורואים

שהסכנה היא יומיומית. הסחורות האלה מגיעות מהרצועה והן יכולות לחשוף את האוכלוסייה

הישראלית לסכנה גדולה. די בשתיית מים מזוהמים, שזורמים אליהם מי ביוב, או באכילת

ירקות או פירות תמימה, כדי שכולנו נורעל.

אדוני היושב-ראש, אני בעד שוק חופשי וכלכלה חופשית, וזה דבר נפלא, אבל לא אם

זה בא על חשבון הציבור. כאשר מצלמות הטלוויזיה הביאו לבית שלנו את תמונות רואנדה

המחרידות, כולנו חשנו נקיפות מצפון וניסינו לעשות משהו. וכאן, בפתח הבית שלנו, בעזה,

אנחנו מתייחסים לזה כאילו זה לא קשור אלינו, כאילו זה לא אנחנו. ומי ששם מסך ואומר: שם

זה משהו אחר ופה זה משהו אחר, טועה, כי המחלה תפרוץ גם אלינו.

צר לי מאוד שהיינו צריכים לקיים את הדיון הדחוף הזה כדי שהכנסת תתעורר. לפי

דעתי, צריך לגייס כוחות ולהילחם בבעיה הזאת באופן ישיר ולהושיע שם ולסייע, גם בפנייה

טלב הכנסת חבר העשירות, ערב לארצות הנאור, העולם לארצות האסלאם, לארצות

אלסאנע, שגם הן ינקפו פעם אצבע וייתנו יד לשיפור המצב הבלתי-נסבל בעזה.

אדוני היושב-ראש, סלט הירקות של הבית הישראלי נגוע, הסלט הלאומי שלנו מורעל,

ואני תמהה על שעד עכשיו לא עשינו דבר. מי שכבר ידו משגת לקנות עגבנייה – ייתכן שאותה

עגבנייה מורעלת. בימים אלה אנחנו עדים לעלייה דרסטית במחירי הירקות בשווקים בארץ.

היא נובעת, בין היתר, מסגירתה של רצועת-עזה עקב מה שקרה. שיטות הגידול החקלאי

הנהוגות בשטחים הן לא תמיד ברמה המקובלת, ואני שואלת: האם משרדי הממשלה, בעת

שקבעו את המדיניות הזאת, היו מודעים לסיכון הבריאותי הגלום בהכנסת ירקות כאלה?

בכלל, האפשרויות היום, אדוני סגן שר הבריאות, הן או לאכול סלט נגוע, או לאכול

סלט לעשירים, או בכלל לא. אלה שלוש האפשרויות. הסלט לעשירים – כי המחירים הם כל

כך גבוהים; בכלל לא – כי הרבה מאוד אנשים בכלל לא אוכלים; ומי שכבר אוכל, כנראה אוכל

סלט נגוע.

מדיניות לקיים כדי משהו לעשות חייבים הזה בבית שאנחנו היא, שלי ההרגשה

שתביא אותנו לתפיסת עולם אחרת. משרד הבריאות ומשרד החקלאות היו צריכים לעשות

כאן יד אחת כדי לבוא ולהציע לנו תפיסה שונה לחלוטין. אני מרגישה שיש חרדה בציבור

מומחי בידיים מקצועיות של להסיר צריך הזאת ואת החרדה ובצדק, לבריאות, הישראלי

חקלאות ומומחי בריאות.

אני מבקשת ממך, אדוני סגן השר: צריך לעשות כאן, ומייד, והכול, כדי שלא נגיד

שהגבנו באיחור. צריך לטפל בילדים ובאנשים ברצועת-עזה בדיוק כפי שהיינו מטפלים בילדים

ובאנשים כאן. על כן אני חוזרת ומדגישה, שמטעמים הומניטריים עלינו לטפל בכל הנעשה

היום בעזה, אבל מי שרוצה עוד נימוקים, יותר צרים, בבקשה – עניי עירך קודמים, ולכן קודם

כול צריך לעשות כאן, כדי שפה זה לא יורחב, וצריך לטפל גם שם ולא לומר: מה שקורה שם

לא נוגע לנו. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

תודה רבה רבה לחברת הכנסת דליה איציק.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ס' טריף:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת. בבקשה.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת הצעת

, שהחזירה ועדת הכספים לקריאה1994, התשנ"ה–1994( לשנת הכספים 2חוק התקציב )מס'

שנייה ולקריאה שלישית. תודה.

היו"ר ס' טריף:

תודה.

הצעות לסדר-היום מחלת הכולירה בעזה

היו"ר ס' טריף:

אני מזמין את חבר הכנסת אברהם הירשזון, אחרון הדוברים.

חברי הכנסת, בהזדמנות הזאת שחבר הכנסת אברהם הירשזון קם מאבלו, אני באמת

רוצה להביע באוזני חבר הכנסת אברהם הירשזון את תנחומי הבית כולו, את תנחומי האישיים

על מות אשתך, זיכרונה לברכה. שלא תדע עוד צער ויגון.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, תרשה לי באמת, בהזדמנות זו, להודות לכנסת, לעובדיה ולחבריה,

קצות הקשת כאשר מכל נרגש מאוד הייתי כלפי. הזאת היחס החם שגילו בתקופה על

הפוליטית באו אנשים, השתתפו באבלי, ונותר לי רק להודות לכנסת וליושבים בה.

היום התפרסם המדד. ואי-אפשר15אדוני היושב-ראש, בחודש הוא מעין חגיגה,

, אם אינני טועה,1.4%לדבר על נושא כלשהו בלי לומר כמה מלים על המדד הזה. מדד של

מוכיח פעם נוספת שהממשלה הזאת, שהבטיחה לעם במדינת ישראל שהיא תעמוד השנה על

, מדד בן ספרה אחת, לא יכולה לעמוד בדבריה, והיא הקפיצה את המדד,8%מדד של כ-

כאשר אנחנו נהיה עדים בסוף השנה למדד בשיעור כפול מזה שהבטיחה.

לדעתי, זה מעיד על אובדן דרך כלכלית של הממשלה הזאת. הרי כולנו יודעים, שאם

המדד מתחיל לעלות מעל לדרגה מסוימת, השליטה בו הולכת ופוחתת. אם לא ייעשו דברים

נחרצים מאוד מייד, אנחנו עלולים, לצערי, להגיע לסחרור אינפלציוני מחודש, מהר יותר מכפי

שאנו חושבים.

גב כובד המעמסה הזאת בעיקר על לי על שהממשלה מנסה להטיל את כל צר

השכירים. אני קורא לממשלה ולוועדת הכספים וליושב-ראש הוועדה, היושב כאן אתנו. צריך

ייתכן שהשכירים הם אלה יוקר מלאה לשכירים. לא ובלי משא-ומתן תוספת מייד לשלם

שייפגעו במדינת ישראל מאובדן הדרך של הממשלה.

דנים בחקלאות. כאשר הייתי בדרכי הנה שמעתי ששר האוצר אדוני היושב-ראש,

אמר: לא נורא, אם העגבניות והמלפפונים יקרים לא צריך לאכול אותם. הוא בילדותו, כך

אמר, לא אכל לא עגבניות ולא מלפפונים, והוסיף: תראו איך אני נראה.

עגבניות אילו אכלת טוב. לא נראה האוצר, אתה לך, אדוני שר רוצה להגיד אני

ומלפפונים היית נראה אולי טוב יותר, היית שוקל אולי כמה קילוגרמים פחות.

גדליה גל )העבודה(:

ואיפה אנחנו?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

כנראה גם אנחנו שגינו בקטע הזה, אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים להנחיל את זה

כמורשת וכתורה גם לבנינו.

גדליה גל )העבודה(:

אבל הוא עוד עלה עלינו.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

בוודאי. טוב, הוא שר האוצר, מי אנחנו שנשתווה לו.

ולא לדברים האלה אנחנו אבל, אני חושב שזו אינה הדרך להתמודד עם הנושא,

צריכים לצפות משר האוצר של מדינת ישראל בתקופה הזאת. זו לא תגובה. זה מזכיר לי את

מארי אנטואנט בצרפת, שאמרה: אם אין לחם, יאכלו עוגות. זו לא תשובה.

ישראל. בכלי התקשורת לעם האוצר על שזו היתה תשובתו של שר אני מצטער

התשובה הזאת מעידה כנראה על אובדן דרך.

אובדן הדרך הזה קיים בשנים האחרונות גם בחקלאות במדינת ישראל. לא היה ואין

גם היום בחקלאות במדינת ישראל שום תכנון. החקלאים מגדלים פירות וירקות, ויש שפע

הולך ומצטבר, ואז זורקים את הפירות וזורקים את הירקות. אגב, ממשיכים לזרוק גם ביצים,

משום שאין תכנון.

אם כך, מה באים ואומרים: מה נגדל ביישובים בצפון? הרי רק משק לול יכול להיות

שם. נו, ומה עם האחרים שמגדלים? הרי זה לא סוד שגם במקומות אחרים מגדלים.

מדינת ישראל, שהיתה פאר בכל הקשור בחקלאות – אנחנו הנחלנו למדינות רבות

בעולם את החקלאות שלנו, את היצירתיות שלנו, היתה לנו גאווה בחקלאות ובחקלאים, יש לנו

מכונים מצוינים, היינו חדשניים ביותר. והיום אנו עדים לכך, שבשל חוסר תכנון מוחלט אנחנו

נמצאים במצב שבו בארץ השמש, במדינה שצריך להיות בה שפע של פירות וירקות, אנחנו

חייבים לייבא את העגבנייה מאירופה הקפואה.

זה מצחיק. יותר נכון, זה היה מצחיק לולא זה היה כל כך מעציב. כי במי זה פוגע? זה

נוספת במשפחות שאין להן כסף פוגע פעם זה נוספת בחקלאים הישראלים. פוגע פעם

שקלים. אבל מי לא יוכל לקנות?10 שקלים, ב-9 שקלים, ב-8לקנות. העשירים יקנו עגבניות ב-

אותן משפחות שהבית הזה קיים רק לפני יומיים דיון בשאלה אם הן מתחת לקו העוני או מעל

קו העוני. אלה המשפחות ששוב אינן יכולות, פה, במדינת ישראל, לתת פירות וירקות לילדיהן,

משום שידן אינה משגת. וזה בשל תכנון לקוי של הממשלה הזאת.

גדליה גל )העבודה(:

חבר הכנסת הירשזון, מתי ביטלו את התכנון, מתי הפסיקו את הסובסידיות באופן

מוחלט? האם עשו זאת בממשלה הנוכחית?

אברהם הירשזון )הליכוד(:

חבר הכנסת גדליה גל, כאשר אתם הלכתם לקראת חתימת הסכם השלום, הממשלה

שמפלגתך שותפה בה החליטה לייבא פירות וירקות מיהודה, משומרון ומרצועת-עזה. נאמר

לא פעם אחת, אני בכמה מכתבים פניתי אל שר החקלאות וכתבתי לו: הרי החקלאי הישראלי

לא יוכל לעמוד בתחרות הזאת. הרי כאן הוא חייב להשקות את הפירות והירקות במים מן

הברז או במים מותפלים, ושם משקים במי ביוב. זה לא יחס שווה, זו לא אותה עגבנייה, זה לא

אותו מלפפון.

אבל, אטמתם את אוזניכם. אמרתם: אנחנו נקריב את החקלאות על מזבח השלום

הזה. לא את החקלאים, כי להם הבטחתם סובסידיות, כדי שישבו בשקט, כדי שלא ידברו.

ואנחנו חזרנו לתקופת הברון, שנותנים סובסידיות על ענבים ועל יין וזה הכול.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, עוד כמה מלים. יושב פה סגן שר הבריאות. אני רוצה

לספר לך, ששלחתי כמה מכתבים והתרעתי בפני שר החקלאות, לא בפני שר הבריאות, בזמן

תוצרת לייבא אפשר אם לבדוק שצריך ואמרתי, וחזרתי אמרתי נגיפית. צהבת שהיתה

חקלאית מרצועת-עזה, מיהודה ומשומרון. האם היא עומדת בתקן בריאותי?

המכתבים אצלי והתשובות אצלי. והתשובות היו בערך כך: תרד מהעניין הזה, אנחנו

כבר יודעים, אנחנו נסתדר בנושא. אבל אני לא ירדתי מהעניין. פניתי אל ה"קו-אופ", פניתי

ל"שופרסל" והתרעתי בנושא, ואכן הם קיבלו את זה בהבנה. גם ה"קו-אופ" וגם "שופרסל"

התחילו לסמן בדיוק איזו עגבנייה היא מתוצרת הארץ ואיזו עגבנייה אינה מתוצרת הארץ. זאת,

כדי שאדם שבא לקנות ידע לפחות מה הוא קונה.

אתה הרי מכיר את הוויכוחים בינינו בכל הנושא של זיהומים ובכל ההתייחסות לזה.

אתה יודע שאני ער לנושא. אתה בזמנך החלטת לערוך בדיקות בלתי פוסקות במי הים, בעיקר

באזור המרכז, כתוצאה מהדיון שהיה לנו פה.

ואם כך, למה לא עשו את הדברים האלה בחקלאות? למה צריך להביא לידי מצב

שתפרוץ מגפת כולירה ורק אז נעלה בכנסת את הנושא הזה?

גדליה גל )העבודה(:

באירופה מקובל שכתוב מאין בא כל פרי וירק הנמצא על הדוכן.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

נכון, אבל אצלנו זה לא היה כתוב.

גדליה גל )העבודה(:

אתה צודק.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

כך על לעבור יכולה לא שהכנסת חושב באמת אני היושב-ראש, אדוני לכן,

לסדר-היום, ועליה לגנות בחריפות גם את התופעה של הרס החקלאות, גם את התופעה של

הרס החקלאים, וגם לקרוא לממשלה הזאת בצורה חד-משמעית לטפל בנושא הזה של תכנון

כלכלי, כדי שלא יישנו מקרים כאלה בעתיד, וכדי שלא נצטרך, לבושתנו, לאכול במדינה הזאת

פירות וירקות נגועים ולא נצטרך לייבא בכלל פירות וירקות. תודה רבה.

היו"ר ס' טריף:

תודה.

לדוברים. להשיב מסאלחה, נואף הכנסת הבריאות, חבר שר סגן מזמין את אני

בבקשה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

כול אני משתתף בצערו של חבר הכנסת היושב-ראש, חברי הכנסת, קודם אדוני

הירשזון על מות אשתו. שלא ידע עוד צער.

ועוברת לנושא שלנו. הכולירה היא מחלת מעיים הנגרמת על-ידי חיידק אני חוזר

מזון מזוהם. או משקאות מזוהמים או על-ידי אכילת לאדם דרך הפה על-ידי שתיית מים

להתייבשות לגרום יכולים אשר קשים, בשלשולים מאופיינת המחלה הקשה בצורתה

ולהתמוטטות החולה בתוך שעות ספורות, ואף למותו.

הטיפול העיקרי הוא החזרת הנוזלים והאלקטרוליטים על-ידי שתיית תמיסה מיוחדת

אינפוזיה בבית-החולים. מתן אנטיביוטיקה מתאימה מחיש את או על-ידי מתן זה, לצורך

ההחלמה.

מניעת המחלה היא בארבעה תחומים: אספקת מי שתייה נקיים, הבטחת אוכל לא

וירקות, שמירת היגיינה של עובדים בענף המזון, שמירה על היגיינה מזוהם, בעיקר פירות

אישית.

אספקת מי שתייה נקיים היא דרך שמירת מערכות המים למיניהן מפני חדירת מי ביוב

ותוספת כלור למים לקטילת חיידקים שחדרו למערכת המים.

במגפת הכולירה בעזה מסתמנת מגמת ירידה. על-פי הדיווחים שהתקבלו מרשויות

מקרים. מרביתם התגלו בקרב חמש חמולות בעזה.60הבריאות ברצועה, התגלו עד כה כ-

בנובמבר, בשבוע זה, דווח על חמישה מקרים. רשויות הבריאות14 ל-13ביממה שבין

בעזה, שעמן יש למשרד הבריאות קשר הדוק, הגבירו את הניטור והפיקוח הבקטריאלי על

מקורות המים, וכן עושים מאמצים לאיתור כל המקרים הקליניים שבהם יש חשש להידבקות.

מקרים60 איש, ורובם שוחררו. מתוכם, כאמור, התגלו כ-500עד כה אושפזו יותר מ-

של המחלה.

בין רשויות הבריאות ברצועה לבין משרד הבריאות וקשר הדוק יש שיתוף פעולה

לקבלת דיווח על היקף המחלה, וכן מידע הדדי ועזרה בתרופות ובחומרי מעבדה אשר הוצעו

והועברו לסיוע לגורמי הבריאות ברצועה.

עזה מתחומי המחלה העברת למניעת הבריאות משרד על-ידי שננקטו הפעולות

לתחומי מדינת ישראל – משרד הבריאות נקט צעדים מספר כדי למנוע התפשטות המחלה

ישראל: ישראל; 1לתחומי ייבוא כל מוצרי המזון מרצועת-עזה לתחומי . הוגברה2. נאסר

. משרד הבריאות מחדש ביתר שאת את הפרסום על3ההשגחה על הכלרת מערכות המים;

.4חשיבות השמירה על היגיינת המזון ומכין דף מידע מיוחד לציבור בנושא מחלת הכולירה;

בוצעו בדיקות בקטריולוגיות מדגימות ירקות שיש חשש שהובאו לשווקים מעזה.

לגורמי הבריאות שברצועת-עזה והסיוע הפעולה נוסף על שיתוף כמובן, זאת, כל

לבלימת המחלה בקרב תושבי הרצועה.

חובתו של כל מעסיק עובדים תושבי הרצועה, כמו גם עובדים מכל מקום אחר – גם

עובדים ישראלים – בתעשיית המזון, לוודא שנוקטים כללי היגיינה ושהעובדים מקפידים על

ניקיון אישי, ומוצרי המזון נמצאים בפיקוח ובבדיקת איכות מתמידים.

כלל של ההיגיינה בשמירת הרבה החשיבות את מדגיש הבריאות משרד לסיום,

האוכלוסייה – במזון בכללו, ובפירות ובירקות בפרט, ולאו דווקא למניעת תחלואה בכולירה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, רשמתי כמה הערות בקיצור נמרץ, ואני מדבר גם

מתוך ניסיון. אני מכהן כסגן שר הבריאות כבר שנתיים וחודשיים. עוד לפני חתימת הסכם

ראש הוא סגן וכיום עזה גם מפקד ישבתי עם תת-אלוף רמות, שהיה וגם אחריה אוסלו

המינהל האזרחי, סגנו של דני רוטשילד. וישבנו עם ד"ר סבר ועם כל הצוות הרפואי ביהודה,

בשומרון ובעזה, כדי לבדוק את מצב הבריאות שם. שימו לב לדברים שאני אומר. אלה לא

דברים של משרד הבריאות, אבל אני סגן שר הבריאות ואני אחראי לכל מלה: תקציב הבריאות

מיליון שקל. אני מדבר על תקציב400 מיליארד ו-14של מדינת ישראל בשנה הבאה הוא מעל

הבריאות בכללו, של כל קופות-החולים, של משרד הבריאות, של בתי-החולים. יו"ש ועזה –

מיליון שקל. למה אני מצביע על ההבדל? ולא משנה לי על מה התקיימו בעזה בכל100

הגדה ושומרון, יהודה יו"ש, היום היו תחת שלטון הממשל הצבאי. הרי עד השנים שבהן

המערבית, היא תחת שלטון ישראל, לא העברנו להם. נניח שנעביר לאט לאט בסוף החודש.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

זה שאתה אומר: יהודה ושומרון, זו כבר התקדמות.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

יו"ש או הגדה זה אותו דבר. אתה יודע שבערבית קוראים לשומרון: אל-סאמרה. כך

מלמדים גם הפלשתינים בערבית. אי-אפשר לשנות את השם ההיסטורי.

דוד מגן )הליכוד(:

אבל זה לא אותו דבר.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

– – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

הגדה המערבית. חבר הכנסת דראושה, אמרתי את זה.

אברהם הירשזון )הליכוד(:

– – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

96אני חוזר לנושא. ממה התקיימו בנושא הבריאות? כל אדם שעבד שילם בסוף

והעובדים האזרחי המינהל עובדי ישראל, במדינת בעובדים מדובר רוב ועל-פי שקלים,

בין רבים: לא יודעים שהם ואתם העבודה, דרך לשכות ל-20,000הערבים שמאורגנים

, והמספר ירד, וכשעזבנו את עזה זה ירד עוד יותר, ולכן הבעיה שם חמורה.30,000

יושבים כאן חלק מחברי, חברי הכנסת הערבים, שהיו אתי כשבא ערפאת לעזה,

ונסענו באוטובוס אחד עם ראשי מועצות. אגיד לכם מה אמרנו זה לזה, ואני אומר את זה

בגלוי. כשנכנסנו לעזה ונכנסנו לרפיח, ראינו את הזוהמה, ואני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה.

נכון שישראל כבשה, אבל אני מדבר על היום. כשנכנסנו לשם וראינו מה שראינו ואחר כך

האי-צדק כל לומר, שעם רוצה אני ולכפר שלי, לטייבה לכפרים הערביים, לטירה, חזרנו

והאפליה שנגרמת לנו בתקציבי המדינה, חשבנו שאנחנו בצפון תל-אביב.

זו האמת, אנחנו דיברנו זה עם זה, ואני הייתי אחד האנשים שאמרו, אמרתי גם לילדי

וגם לחברי: אני לא מפחד על עזה, אני מפחד מהתשתית, ולפני חודש דיברתי ברדיו קהיר, גם

דיברנו, חברי חברי הכנסת הערבים היושבים כאן ואני, עם עמרו מוסא ואמרנו לו: עם כל

מיליון דולר מתנה, ואני מדבר על כל מדינה50הכבוד, תיתנו, כל אחד מכם, לפלשתינים

מיליון, גם אחרות יכולות לתת, ואני לא10ערבית, לא רק מדינות הנפט. אם לבנון יכולה לתת

פוטר את ישראל, כי הם לא עצמאים, הם לא מדינה. אני לא פוטר את עצמנו. עובדה שמשרד

חולים, כשיש 2,000הבריאות הגיש תרופות ל- ואנחנו מוכנים לתת ל-50 , לצורך10,000,

מניעה, לאנטיביוטיקה. אפילו אמרנו לד"ר ריאד זענון: אנחנו מוכנים לאשפז חולים במדינת

ישראל, כדי לעזור, כי יש כאן בריאות מרחבית, ונפסיק לדבר פוליטיקה, ואני מסכים עם אלה

שאומרים: הרי אלה מחלות – – –

היו"ר ס' טריף:

יש גם נושא של עזרה אנושית. מדינת ישראל הושיטה עזרה אנושית לעמים רבים. אז

בוודאי היא צריכה להושיט עזרה לעזה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

יכולים להתנתק. אנחנו לא גם אחריות שלנו, עדיין זו לרואנדה. נסענו כן, אנחנו

הפלשתינים וישראל אינם יכולים להתנתק, הם לא יכולים, לא מבחינת בריאות, לא מבחינת

חברה וכלכלה, לא מבחינת תיירות ולא מבחינת עובדים, אי-אפשר. לכן, זו הבעיה האמיתית.

אם אין תשתית ביוב בעזה, תהיה לא רק כולירה. אני חושש שיחזרו מחלות שנעלמו ממדינת

שנה. הייתי באפריקה וראיתי איך זה מתעצם.40ישראל במשך

קריאה:

– – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

במוזמביק, לפני רואנדה, בכמה מדינות כאלה, בזימבבואה, ברודזיה לשעבר. גם שם

התחילו מחלות.

כמה הערות בקיצור נמרץ. סגר – אתם יודעים מה? מה שאני לא אוהב זה שעל כל

ואני אף פעם לא מקרה אנחנו אומרים: עליהום, כמו שחלק מהערבים אומרים "עליהום",

הסכמתי והייתי אחד האנשים שגינו רצח והרג יהודים, לא כדי להצטדק, אלא כי אני מאמין

בזה. גם כאן. אומרים: עליהום, אל תקנו, אל תביאו ירקות. אי-אפשר. הרי אנחנו חוגגים את

העובדה שהחרם הערבי על ישראל מתבטל לאט לאט, ברוך השם, וגם היתה מסיבה לאומית.

זה מתבטל לאט לאט, במדינה אחר מדינה, ואנחנו באים ואומרים: חרם על עזה. מה זה חרם

על עזה? ואני לא מדבר על ימין ושמאל. מה זה חרם על עזה?

חבר הכנסת רון נחמן, אני מקווה שבגדה – – –

רון נחמן )הליכוד(:

איפה?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני מקווה שבגדה – – –

רון נחמן )הליכוד(:

יהודה ושומרון.

היו"ר ס' טריף:

אני מבקש, הכוונה לא לדו-שיח. הוא משיב לך.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

ביהודה ושומרון, אני לא מפחד להגיד את זה, אני מקווה שאין שם כולירה, אבל גם

שם יש מחסור בתשתית לביוב. אתה יושב באריאל ואומר: אני יושב כאן כי זו אדמתי. הערבי,

שכן שלך, לא תקנה ממנו עגבניות? לא תקנה ממנו מלפפון?

רון נחמן )הליכוד(:

אני חושב שצריך לתמוך בזה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

לא יעבוד אצלך? לא תקנה אצלו? הרי אנחנו מדברים על דו-קיום. אם אין דו-קיום,

בשביל מה הולכים להתנחל שם? אני מדבר עליו, על האמונה שלו.

רון נחמן )הליכוד(:

אבל בריאות, אין לה גבולות. צריך לתמוך בזה, חייבים לתמוך בזה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני מסכים.

רון נחמן )הליכוד(:

אם יש לנו אחריות ציבורית, ודאי שאנחנו צריכים לעזור.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים גם עם חבר הכנסת טלב אלסאנע,

שאמר שהכיבוש היה הסיבה לזה. חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו גם צריכים להיות מספיק

אמיצים, ואני לא נותן עצה לפלשתינים. מקבלים את חוק הבריאות, וחייבים שיהיה להם שם

חוק בריאות משלהם, וחובת ממשלת ישראל להמשיך ללוות את זה. היום אגיד: אנחנו נטפל

בזה. מחר ריאד זענון יגיד לי, בצדק: מה, גם אתה מתמצא? יש לך יותר מומחיות משיש לי?

טלב אלסאנע )מד"ע(:

– – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

צריך לעשות חוק בריאות עם קופת-חולים וטיפת-חלב, כמו שיש אצלנו, שתי מערכות

נפרדות, שאחת מהן צריכה להיות בבריאות הציבור.

אנחנו יכולים לעזור לפלשתינים המון, ואני אומר את זה בזהירות. אפילו השר אפרים

סנה טלפן מהיום הראשון אל ריאד זענון – הם נמצאים בקשר יומיומי, גם אני – ואנחנו מוכנים

לעזור. אנחנו לא אומרים: ניתן להם, אלא אנחנו אומרים: נחליף התמחויות.

הפלשתינים, עם יחד שבלמנו, מקווה אני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

הפלשתינים יחד אתנו, את הכולירה שהתחילה בעזה, אבל הסיבות לכך לא נעלמו.

אני קורא לממשלת ישראל שתיתן להם קצת יותר מים כדי שלא ישתמשו במי ביוב.

קמ"ר? כמה אדמה מעבדים שם באופן יחסי? אז גם לא לתת להם מים?360כמה היא עזה –

אדוני היושב-ראש, אני לא מתנגד לדיון על הנושא הזה בוועדה. אני לא רוצה להסתיר

דבר, אנחנו לא צריכים להתבייש גם בדיון אמיתי, כי תהיה לנו בריאות מרחבית, במקום

שתהיה לנו מחלה מרחבית של כל האזור. אני לא מתנגד לדיון בוועדה.

היו"ר ס' טריף:

תודה לסגן שר הבריאות.

חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעות אחרות. אני מזמין את חבר הכנסת עובדיה עלי,

המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע. הוא הראשון כדי שיוכל להחליף

את היושב-ראש. בבקשה, חבר הכנסת עובדיה עלי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, ידידי סגן שר הבריאות, הנושא שעומד על הפרק הוא לא דו-קיום.

השאלה שדנים בה כאן היא לא באיזו מידה נחיה בדו-קיום ונקיים מסחר חופשי בינינו לבין

תושבי עזה. יש כאן שאלה חמורה, וגם בלי לשמוע את ההסבר המלומד של סגן שר הבריאות

על תולדות המחלה, התפשטותה והנזק הצפוי ממנה, ידוע שכולירה היא מחלה לא-סימפתית.

עומדות כאן שתי שאלות: מצד אחד, עד כמה אפשר לסייע לתושבים בעזה להתמודד

עם המחלה הנוראה הזאת? השאלה היותר חשובה בעיני היא, באיזו מידה אנחנו צריכים

מדינת תושבי בקרב הזאת המחלה התפשטות את למנוע כדי האמצעים כל את לנקוט

ישראל? זו השאלה האמיתית.

וכל דרך שבאמצעותם אפשר למנוע את הפצת המחלה בקרב תושבי כל אמצעי

מדינת ישראל הם לגיטימיים. הדבר הראשון שמתבקש מן הממשלה הוא לאסור ייבוא של כל

סחורה מעזה, במיוחד פירות וירקות, כל זמן שיש סכנה במוצרים החקלאיים האלה. לית מאן

דפליג שזו הפעולה שצריך לנקוט.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

ואסור סגר של סחורות, לעשות צריך לכן הזאת. אני מברך אתכם על ההחלטה

לאפשר ייבוא וכניסה אפילו של קילו אחד של פרי או ירק מן הרצועה למדינת ישראל.

לכן, ראיתי סתירה מסוימת בין ההודעה החד-משמעית על איסור ייבוא מזון וכניסתו

מאזור עזה למדינת ישראל ובין הטענה שזה נוגד השקפת עולם של דו-קיום, או שכנות טובה

עם אריאל ומקומות אחרים. יש כאן תרתי דסתרי.

טען הוא אם דברי. את אסיים בזאת אלסאנע, טלב הכנסת לחבר אחת הערה

שהכיבוש גרם לזה, זו יותר מאשר חוצפה.

היו"ר ס' טריף:

תודה.

טלב אלסאנע )מד"ע(:

זה יותר מאשר צודק.

היו"ר ס' טריף:

אני מזמין את חבר הכנסת רון נחמן, המבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת

זבולון המר. בבקשה.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני סגן השר, לגופו של עניין. יש כמה דברים שאין להם גבולות, ואחד מהם הוא

מחלות – חיידקים שמגיעים למקום אחד ועוברים למקום שני; הם לא מכירים לא בהסכם

אוסלו, לא בהסכם עזה ויריחו תחילה וגם לא בהסכם עם ירדן.

. עם כל ההערכה אליך, תרשה לי לתקן1לכן, יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון.

ערבי פלשתיני אין ישראלים. פלשתינים ערבים על הדוכן מעל דיברת אתה דבריך. את

ישראלי, יש ערבי ישראלי. פלשתיני יש בעזה או ביריחו, לא ביפו.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

– – –

טלב אלסאנע )מד"ע(:

אתה ממיין? אתה רשם האוכלוסין?

היו"ר ע' עלי:

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה, מה

דעתך? נהיית מנהל הכנסת?

רון נחמן )הליכוד(:

הכבוד כל את נותן ואני ישראלי, ערבי השר, סגן ידידי אתה, ההגדרות, לצורך

.by definitionודרך-ארץ לתפקוד שלך ולמה שאתה עושה. פלשתיני בשבילי – בעזה וביריחו

או מה2 בארגזים היא לא רק מה שמגיע הירקות או של . הבעיה של העגבניות

ערבים, פלשתינים, יקבלו לפי הסכמי הכלכלה שנחתמו100,000שמוברח. אני מוטרד מזה ש-

רשיונות לעבור לתחומי "הקו הירוק", והם נושאים את הנגיפים, הם נושאים את הווירוס. צריך

לעשות בדיקות בריאות כדי שאותם אנשים לא יעברו במחסום. אם עד היום לא תבעתם את

זה, אתם צריכים לתבוע זאת. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת בא-גד מבקש להסיר את הצעתה של חברת הכנסת חזן.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כבוד היושב-ראש, בהצעה אחרת הצעת קודם למנוע אפילו העברת קילו עגבניות.

אולי תגיד לי איך עושים את זה? אתה תוכל לבדוק אם ערבי לא לוקח עגבנייה בכיס? לכן

הדרך היחידה היא לסגור סוף-סוף את הגבול עם עזה, זו הדרך היחידה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מה עם הגדה?

היו"ר ע' עלי:

חברת הכנסת גוז'נסקי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה. מספיק. חבר הכנסת

פלד, מה אתה מנהל כאן שיחות עם היציע?

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת מיכאל איתן, אני מבקש.

מיכאל איתן )הליכוד(:

היא מציעה לסגור, להפריד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אולי גם הגיע הזמן להעמיד אתכם על המצפון של המצרים. למה עלינו מוטל כל

הנטל? שערביי עזה יעבדו במצרים, ייסעו למצרים. למה רק אנחנו אנשי המוסר והמצפון, ו-

מיליון ערבים מתנערים מכל אחריות לאחיהם?250

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. חבר הכנסת מגן מבקש להסיר את הצעתו של חבר הכנסת גולדפרב.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, אין טעם לפתוח בפולמוס מדיני, פוליטי, על השגיאות הגסות שהיו

הנגזרים ההסכמים ועל אוסלו הסכם על ובחתימה אש"ף הטרור בארגון ההכרה בעצם

האחרים; אין טעם להיכנס לדיון הזה. בשבוע שעבר היה ראש הממשלה אמיץ מספיק כאשר

בלשונו המרומזת אמר גם לכם, חברי מפלגת העבודה, שדרושים "שיפוצים" בהסכם אוסלו.

לא נדבר היום על התערערות הביטחון האישי, אלא נדבר על האחריות שלנו להדביר

את הכולירה בעזה, משום שכפי שאמרו כאן החברים, להעברת מחלות אין גבולות. אנחנו

כל הכלים המקצועיים הקיימים כדי כלפי מצפוננו, להפעיל את ומחויבים, לפחות חייבים

להדביר אותה מחלה איומה.

הצרה שאין הרושם להתקבל היה עלול דבריך מנימת הבריאות, שר סגן אדוני

כצעקתה וכאילו הבעיה איננה כל כך חמורה. אני פונה למשרד הבריאות ולזרועות האחרות של

הממשלה להתייחס לבעיה הזאת במלוא החומרה.

היו"ר ע' עלי:

להסיר את מבקש טריף הכנסת סאלח חבר מגן. דוד הכנסת לחבר רבה תודה

ההצעה של חבר הכנסת אברהם הירשזון.

סאלח טריף )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגן על

את להדביר ישראל אכן, אחריותה של ממשלת שונים מדברי אחרים. קצת דבריו, שהיו

המחלה בעזה, גם אחריות מוסרית.

אני רוצה לומר לכם, חברי הכנסת הנכבדים, מה שתמיד קסם בעם היהודי זו הראייה

האנושית שלו, ובראייה האנושית הזאת אני דוחה את דבריהם של חברי הכנסת בא-גד ורון

נחמן, לנצל מצב עגום, נורא, קשה, כשילדים שוכבים בבית-חולים עם מחלת הכולירה, ובאים

נגועים – – – תפסיקו את השטויות האלה פעם אחת ולתמיד.100,000להאשים

יוסף בא-גד )מולדת(:

– – –

סאלח טריף )העבודה(:

תפסיק עכשיו להתווכח אתי.

אני אומר לכם, בואו ניטול אחריות ונגיד שמה שקורה בעזה זה מצב חמור שכואב גם

לנו, מתוך ראייה אנושית. תלמד מחבר הכנסת מגן. מדינת ישראל צריכה לסייע לפתור את

הבעיה הקשה, שגורמת סבל רב לאנשים שם. זאת תמיד טענו, זאת תמיד נטען, גם כעם, גם

הממשלה, בשם הבריאות שר סגן וגם מתוך מה שאמר הזה, בבית עכשיו וגם כמדינה

שממשלת ישראל תעשה הכול, חבר הכנסת נחמן, כדי שהמחלה לא תעבור לכאן, על-ידי

מניעת העברת תוצרת חקלאית לכאן. זה מה שצריך לעשות וזה מה שצריך לומר עכשיו בבית.

היו"ר ע' עלי:

טריף. חבר הכנסת עבד-אלוהב דראושה מבקש תודה רבה לחבר הכנסת סאלח

להסיר את הצעתו של חבר הכנסת משה פלד.

עבד-אלוהב דראושה )מד"ע(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אכן האחריות היא לא רק על מדינת ישראל, אבל

שנות שלטון ישראלי בעזה, מהמצב החמור26אי-אפשר גם לפטור את מדינת ישראל, אחרי

בעזה, של צפיפות, עוני, הרס הכלכלה, תשתית הרוסה. אי-אפשר. מדינת ישראל יצאה מעזה,

חלקית לפחות, והשאירה שם מצב חמור, הרשות הפלשתינית עומדת ללא כלים.

אני חושב שגם הקהילה הבין-לאומית, ומדינות ערב בראשה, גם הן חייבות לסייע

לרשות הפלשתינית, לסייע לתושבי עזה כדי להתגבר לא רק על מגפת הכולירה אלא גם על

בעיות אחרות שהפלשתינים נתקלים בהן.

סיוע על-ידי משרד ואני מציין לשבח שהוגש אני חושב שיש חובה על הממשלה,

הבריאות הישראלי לרשות הפלשתינית, לתושבי עזה, אבל זה לא מספיק. אדוני, יש צורך

הומני סיוע ישראל, שהגישה מדינת הזאת. המחלה את להדביר כדי הסיוע את להגביר

למדינות המרוחקות אלפי קילומטרים ממדינת ישראל, יכולה להגיש סיוע כדי להדביר את

המחלה, ומייד, סיוע לשכנים שיש לנו אתם הסכם שלום, הסכם של שלום שצריך לחזק אותו.

אני חושב שלמדינת ישראל יש הכלים להדביר את המחלה ולסייע לפלשתינים.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה.

סגן שר הבריאות, מה הצעת?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני לא מתנגד לדיון במליאה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה רוצה דיון בעוד שנתיים?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אני לא מתנגד להעברת הנושא לוועדה.

היו"ר ע' עלי:

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

סאלח טריף )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר: אני מכבד את הדברים שאמרת. אני התכוונתי

לדברים של חברי הכנסת רון נחמן ובא-גד. אני מכבד מאוד את דבריך.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה.

מי בעד דיון במליאה על ההצעות לסדר-היום של חברי הכנסת זבולון המר, נעמי חזן,

אלכס גולדפרב, משה פלד, טלב אלסאנע, דליה איציק ואברהם הירשזון?

5הצבעה מס'

16בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום –

בעד ההצעה שלא לכלול את הנושא בסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.

היו"ר ע' עלי:

, אין מתנגדים, אחד נמנע. ובכן, יהיה דיון במליאה בהצעות אלה. במלים16בעד –

אחרות, הנושא יהיה על סדר-יומה של מליאת הכנסת.

מסמכים שהונחו על שולחן הכנסת

היו"ר ע' עלי:

הודעה לסגנית מזכיר הכנסת.

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם:

ברשות היושב-ראש, הנני מתכבדת להודיע, כי הונחה היום על שולחן הכנסת לקריאה

שנייה ולקריאה שלישית, מטעם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה

. תודה.1994(, התשנ"ה–6)הוראת שעה( )תיקון מס'

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה.

שאילתות ותשובות

היו"ר ע' עלי:

סגן שר הבריאות ישיב על שאילתות.

איכות מי השתייה בקריית-אתא

באוקטובר18חבר הכנסת י' כץ שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה )

1994:)

)מצ"ב( נמסר, כי מחלקת1994 ביולי 29בכתבה שפורסמה בעיתון "הד הקריות" מיום

התברואה בקריית-אתא הודיעה על הפסקת מים בכמה רחובות בקריה, וזאת לאחר מציאת

תולעים במי השתייה.

ברצוני לשאול:

. האם אין סכנה לבריאותם של האנשים המתגוררים ברחובות אלה?1

. האם אכן מדובר אך ורק ב"בעיה אסתטית"?2

. מה ייעשה לתיקון המצב?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. שתיית מים שבהם נמצאות התולעים אינה מהווה כל סכנה בריאותית, ולפיכך לא1

קיימת סכנה לבריאותם של תושבי הרחובות האמורים כתוצאה משתיית המים.

. התולעים אכן מהוות רק בעיה אסתטית, אולם למרות זאת ננקטים כל האמצעים2

למניעת הימצאותן במים שמקורם בבריכות אגירה חשופות.

. כיום מבוצעות כל הפעולות ההנדסיות האפשריות למניעת כניסת התולעים למים3

בבריכות האגירה. בנוסף, משרד הבריאות הוציא תקנות המחייבות סינון כל המים העיליים,

אשר ימנע את התופעה הנ"ל כמעט לחלוטין.

מות מנותח בשל עירוי דם לא מתאים

באוקטובר11חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה )

1994:)

"איכילוב" אחרי שקיבל עירוי דם שאינו נוכח הידיעה כי מנותח מת בבית-החולים

מתאים לדמו, ברצוני לשאול:

. מי אחראי לטעות הקטלנית?1

. מה הן הפעולות שננקטו?2

. מה הם הלקחים שהופקו מאירוע טרגי זה?3

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

בבית-החולים מת מנותח כי הידיעה בעקבות הגשת שאילתא מגן, הכנסת חבר

"איכילוב" אחרי שקיבל עירוי דם שאיננו מתאים לדמו.

דוד מגן )הליכוד(:

אני מחזיק בידי את דוח מבקרת המדינה, לעומת התשובה שאני אמור לקבל.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. בשלב זה הסתיימה עבודת ועדת בדיקה בראשות יושב-ראש חיצוני, אשר מונתה1

על-ידי מנהל המרכז הרפואי ד"ר גבי ברבש.

הדם דגימת נטילת בשלב לב ניתוחי במחלקת אירעה שהטעות קבעה הוועדה

מהחולה לקביעת סוג דמו.

הוועדה לא הצליחה לקבוע באיזה שלב בדיוק בתהליך אירעה התקלה.

נוסף על ועדה זו, מינה מנכ"ל משרד הבריאות ועדת חקירה נוספת לבדיקת המקרה

החמור, והיא החלה את עבודתה בימים אלה.

. כיוון שתהליך הבדיקה עדיין לא הסתיים, טרם ננקטו פעולות כלשהן.2

. עם תום עבודת ועדת החקירה, יופקו הלקחים הנדרשים בהתאם להמלצות.3

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן )הליכוד(:

. אני רוצה44אדוני סגן השר, עלעלתי מול עיניך בדוח האחרון של מבקר המדינה, דוח

בחדרי שקורה מה בכל המדינה מבקרת מצביעה שעליה העגומה התמונה את להזכיר

הניתוח.

צריך לזכור שאתם עוסקים בדיני נפשות. כל טעות עלולה להיות להיות טעות קטלנית.

מדוע לא תפיקו את הלקחים מדוח המבקר ומהאירועים האחרונים שקרו ונגמרו, לצערנו הרב,

בטרגדיות נוראות, ולא תקראו לכל מי שקשור ונדרש לעירנות מיוחדת, לבקרה ולפיקוח, כדי

לשים קץ לתופעה של קורבנות לטעויות רפואיות?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

חבר הכנסת דוד מגן, אתה באמת צודק. אני לא אומר את הדברים כדי לצאת ידי

חובה. אתה צודק. אני אעיר את תשומת לבם של השר אפרים סנה והמנכ"ל פרופסור שני

לדוח המבקרת. אני אחד האנשים, והם לא מעטים במדינת ישראל, שמאמינים במבקרת

המדינה. לדעתי, אסור להתווכח עם הדוחות שלה אלא צריך ליישם אותם. אביא את הדברים

שלך למשרד. אני יודע שאתה יכול להזמין אותם גם לוועדה לענייני ביקורת המדינה. חייבים

לתקן את הדברים לפי כל ההערות של המבקרת.

הרעת תנאים בקופת-חולים "מאוחדת"

באוקטובר11חבר הכנסת א' דרעי שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה )

1994:)

מתלונות אזרחים שהגיעו אלי עולה, כי קופת-חולים "מאוחדת" החלה לאחרונה לחייב

את חבריה בגין ביקור אצל רופא מהקופה.

כמו-כן, חברות התרופות החלו לאחרונה לייצר תרופות בכמות פחותה בקופסאות,

כדי שהאזרח – המשלם לפי קופסה – ישלם יותר.

ברצוני לשאול:

. האם הפרטים נכונים?1

. האם אכן הורעו תנאי החברים בתשלומיהם השונים?2

. אם כן – מדוע והאם ניתן למנוע זאת?3

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. הפרטים נכונים בחלקם. אכן קופת-חולים "מאוחדת" גובה תשלום עבור ביקור אצל1

רופא. אולם הטענה לגבי הפחתת כמות התרופות בקופסאות אינה נכונה.

. אכן, התשלום בגין ביקור אצל רופא מהווה הרעה בתשלום זה שנים.2

. ההרעה בתשלום כאמור נובעת מעלייה חריגה בהוצאות קופת-חולים "מאוחדת"3

בשנה הנוכחית ומתחזית לירידה בהכנסות הקופה בשנה הבאה. בהתאם למצב החוקי הקיים,

אין למשרד הבריאות הסמכות למנוע זאת.

שירותי ההצלה של מגן-דוד-אדום

באוקטובר11חבר הכנסת ז' המר שאל את שר הבריאות ביום ו' בחשוון התשנ"ה )

1994:)

של ההצלה שירותי של צפויה מהשבתה הזהירו בישראל מגן-דוד-אדום עובדי

מגן-דוד-אדום.

ברצוני לשאול:

. האם ומה פועל ויפעל השר כדי למנוע סכנה זאת לציבור הזקוק לשירותי חירום?1

. האם פועל משרד הבריאות כדי להסדיר באופן קבוע את פעילות מגן-דוד-אדום,2

עקב הבעיות הרבות העולות מדי פעם באשר ליכולת תפקודו?

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. איום ההשבתה של שירותי מגן-דוד-אדום מקורו בתביעות השכר שהעלו העובדים1

כלפי הממונה על השכר במשרד האוצר. לפני ימים מספר הגיעו הצדדים להסכמה בנושא

תוספת השכר שתינתן לעובדי מגן-דוד-אדום. לאור האמור, אין משרד הבריאות סבור שיש

סכנה של השבתת השירותים.

יישום תוכנית הבראה, אשר נחתמה בין2 . מגן-דוד-אדום סיים לפני כמה חודשים

הממשלה למגן-דוד-אדום לפני כשנתיים, בשל המשבר הכספי החמור שאליו נקלע הארגון.

על-פי תוכנית ההבראה, התחייב מגן-דוד-אדום לבצע שינויים ארגוניים ותפעוליים,

אשר מטרתם היתה שיפור ביכולת ובאיכות התפעול וכן בשירות הניתן על-ידי הארגון. מטרה

נוספת היתה כמובן שיפור מצבו הפיננסי של הארגון, אשר במסגרת תוכנית ההבראה קיבל

טווח ארוכי פתרונות למציאת שוטף באופן פועל הבריאות שר מהמדינה. כספי סיוע

למגן-דוד-אדום, אשר יוסיפו לארגון מקורות הכנסה, וכן לשיפור בשירות הניתן על-ידו. כפועל

יוצא ממדיניות זו סיכם שר הבריאות עם סגן שר הביטחון על הפעלת חיילים בשירות סדיר

כמגישי עזרה ראשונה באמבולנסים של מגן-דוד-אדום.

מינוי מנכ"ל מגן-דוד-אדום

באוקטובר18חבר הכנסת פ' בדש שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה )

1994:)

– פורסם, כי הוועד הפועל של מגן-דוד-אדום אישר את1994בעיתון "הארץ" – אוגוסט

מינוי יושב-ראש הוועד הפועל, מר יוחנן גור, גם כממלא-מקום המנכ"ל בשכר, לתקופה של

שנה.

האנשים שפנו למכרז על התפקיד הנ"ל, רק מועמד אחד נמצא מתאים,110מבין

פרופסור אילתה מהיישוב עומר, שהיה רקטור אוניברסיטת בן-גוריון, אולם מאחר שהמינוי הוא

לחמש שנים, הוא נפסל בשל גילו, כאשר הגיל לא הופיע כלל כתנאי במכרז.

ברצוני לשאול:

. האם ידוע למשרד הבריאות על פרשה זו?1

. מדוע לא הגבילו מלכתחילה את גיל הפונים?2

. האם היה המכרז תפור מראש כך שאף לא אחד מן הפונים יימצא מתאים?3

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

. אדוני היושב-ראש, מדובר בהליך מינוי מנכ"ל מגן-דוד-אדום. חבר הכנסת בדש1

שאל האם משרד הבריאות יודע. התשובה היא: כן.

. אכן נעשתה טעות וועדת המכרזים שגתה בכך שלא הגבילה מלכתחילה את גיל2

המועמדים. זאת מתוך הנחה, שבדיעבד התגלתה כמוטעית, שאנשים שיצאו לגמלאות לא

יגישו את מועמדותם.

בהצעת המועמדות של פרופסור אילתה לא צוין גילו. אילו עשה כן, לא מן הנמנע

שכבר בשלב הראשון היה מגן-דוד-אדום פועל אחרת. כתוצאה מאותו מכרז, שום מועמד לא

נמצא מתאים.

. המכרז לא היה תפור.3

אדוני היושב-ראש, אם ירשה לי, זו היתה תשובה הרשמית של המשרד. אני אומנם

עונה בשם השר והשר יכול להשיב אחרת, גם לפי החוק. אני אומר את דעתי. אני, סגן השר,

לא כל כך משוכנע בתשובה הזאת. תשאל אותי: למה באת לתת אותה? התשובה: השאילתא

היא לשר, והשר הוא בעל הסמכות. זה לא עניין של מתיחת ביקורת. אנחנו רואים גם ראש

– – –70ממשלה, גם שר חוץ, גם חברי כנסת, שמתחילים לפרוח אחרי גיל

פיני בדש )צומת(:

– – –

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

יש לך זכות, ברשות היושב-ראש. האמן לי, אני הייתי עורך בדיקה נוספת. אני אומר

הוא לא62את זה כסגן שר, אם כי ממונה על זה מגן-דוד-אדום, לא השר ולא אני. אדם בן

בסדר?

היו"ר ע' עלי:

תודה לסגן שר הבריאות. שאלה נוספת לחבר הכנסת בדש.

פיני בדש )צומת(:

אדוני סגן השר, אני שמח שאתה מסכים אתי. שוחחנו על זה קודם במזנון. לא ייתכן

מועמדים, אין במכרז מגבלה של גיל, מגיע אדם שהיה רקטור אוניברסיטה הרבה110שיש

, נמצא מועמד יחיד מתאים – גם פה אני חושב שיש בעיה –62שנים, משכמו ומעלה, בן

ואחרי שהוא עבר את כל הבדיקות וכל הבחינות וכל המהלכים, אומרים לו: אתה זקן מדי,

אתה לא יכול.

מבאי הבית, כי הם לא יעילים ולא50%סגן השר אמר, שלפי זה צריך לשלח מפה

מסוגלים לתפקד.

, בן-אדם עם רקורד וניסיון כזה שהוא מועמד והוא מתאים62אני דווקא חושב שבגיל

– אין לי תשובה אחרת אלא שהמכרז הזה היה תפור מראש ליושב-ראש הוועד המנהל, שמונה

לממלא-מקום.

אני מקבל את תשובתך לבדוק את הנושא שנית בדקדקנות, ולא כתשובה סכמטית

שנתקבלה על-ידי מגן-דוד-אדום כדי לעבור על זה לסדר-היום. אני שמח שאתה קורא בין

השורות ומבין שנעשה כאן משהו לא כשר. אני מבקש לבדוק את הנושא מחדש, ואני סומך על

הבדיקה החוזרת. תודה.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שנעשה דבר בלתי כשר. ננסח את זה. לפי ראות עיני,

, ייבחר לשנתיים-שלוש שנים. לכן, אני62גם לפי התשובה, אילו ידעו מה גילו – אם הוא בן

אומר שהיתה כאן טעות, שגיאה. יש הבדל בין מעשה בלתי כשר לבין שגיאה.

היו"ר ע' עלי:

מי בוועדת המכרזים?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

יש ועדת מכרזים, חברים בה בוודאי אנשי נציבות שירות המדינה ומשרד הבריאות.

פיני בדש )צומת(:

כולם מגן-דוד-אדום, של המשפטי היועץ מגן-דוד-אדום, נציג הפועל, הוועד נציגי

יושב-ראש הוועד המנהל של מגן-דוד-אדום, שמונה ממגן-דוד-אדום. המועמד שנבחר היה

זמנית.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

הוא זמני. אף אחד לא זכה במכרז.

פיני בדש )צומת(:

ונשאר קבוע.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

לא יישאר קבוע. אני הולך לבדוק את זה. אני גם אשיב לך תשובה.

היו"ר ע' עלי:

סגן שר הבריאות ישיב תשובה הוגנת והדברים ייבדקו.

טיפול בקטינים שניסו להתאבד

באוקטובר18חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום י"ג בחשוון התשנ"ה )

1994:)

בעקבות נתונים עדכניים שהגיעו אלי מהמועצה לשלום הילד, ברצוני לשאול:

. מה היא מדיניות משרד הבריאות בנוגע למעקב ולהמשך טיפול בקטינים שניסו1

להתאבד?

. האם בבתי-החולים מונהגת מדיניות אחידה בטיפול באותם קטינים?2

. האם קיימת רוטינה של איסוף אינפורמציה מהילדים ומהוריהם בבתי-החולים?3

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, הנושא הוא התאבדויות בני נוער.

. מדיניות המשרד הינה לקדם מניעת התאבדויות בכלל האוכלוסייה; צריך לומר1

למנוע התאבדויות. בני נוער המנסים להתאבד מוגדרים כאוכלוסייה בסיכון גבוה. ככלל, בכל

מקרה שמגיע אדם, בוגר או קטין, לחדר המיון לאחר ניסיון התאבדות, ייערך לגביו אבחון על

מנת לדעת אם מדובר במצב הדורש אשפוז פסיכיאטרי או במצב משברי הדורש התערבות

וסיוע במסגרות אמבולטוריות.

עוד בחדר המיון נעשה בירור על-ידי צוות תורנים בבריאות הנפש, אשר מתייחס גם

הטיפול לאחר לנקוט שיש ההתערבות על וממליץ לאירוע הגורם את מברר למשפחה,

הראשוני בחדר המיון. על מנת להשלים את הבירור הראשוני, יש צורך לעתים להשהות את מי

שביצע ניסיון התאבדות בבית-החולים.

לאחר הבירור מופנה הקטין, לעתים עם המשפחה, להמשך טיפול ומעקב במרפאת

ילדים או בשירותי בריאות הנפש בקהילה.

לאחרונה יש כמה יחידות שמקיימות תוכנית אשפוז, לעתים עד שבועיים, לאוכלוסייה

הנדונה במסגרת מחלקת הילדים, כאשר המטרה היא להתחיל בהתערבות טיפולית יסודית

יותר בטרם יחזור הקטין לביתו ולמסגרת חייו הרגילה.

. המדיניות הנ"ל, אשר נקבעה לאחרונה במשרד הבריאות, תופעל בהקדם הן על2

מנת לייעל את הדיווח הלא-מזוהה למחלקת המידע וההערכה, במטרה להכיר יותר את היקף

ובמשפחתו. בימים אלה והן על מנת להבטיח את רצף הטיפול בפרט ואפיוניה, התופעה

מוציא משרד הבריאות נוהל בנדון, אשר יופץ לכל חדרי המיון בבתי-החולים. נוסח הנהלים

נעשה בתיאום עם הוועדה הבין-משרדית למניעת התאבדויות בני נוער.

. איסוף המידע מן ההורים והילדים ייעשה בכל אחד מחדרי המיון שבבית-החולים3

שאליו מגיעים הקטינים לאחר ניסיון התאבדות, באמצעות צוות רפואי של חדרי המיון מתחום

בריאות הנפש, או אנשי מקצוע אחרים מתחום זה.

אנו מקווים שהנוהל החדש יגדיר טוב יותר את התהליך וישפר הן את איסוף המידע

האפידמיולוגי והן את טיב הטיפול והרצף שלו.

היו"ר ע' עלי:

שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי )העבודה(:

תופעת עם ההתמודדות הכנסת, חברי השר, סגן אדוני היושב-ראש, אדוני

ההתאבדויות בקרב בני נוער היא מורכבת וסבוכה.

הגדולים בארץ, היו באחד מבתי-החולים הילד חשפה מצב שבו המועצה לשלום

מקרים של קטינים שניסו להתאבד, אך בשל העדר נהלים ברורים לא היה50, כ-1993בשנת

דיווח על כך.

בקרב בני הנוער רב יותר מספר הבנות שמנסות להתאבד, ככל הנראה בגלל היותן

אובייקט נוח יותר להתעללות מינית.

שאלתי לסגן השר: האם טורח המשרד לערב את המשטרה במקרים שבהם קיים

חשד סביר שהקטין או הקטינה היו קורבנות להתעללות או לניצול מיני?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, ודאי שכל בית-חולים שהוא באחריות משרד הבריאות ישירות, ואני

בטוח שגם בתי-חולים אחרים, ברגע שבא ילד הם שואלים אותו, וברגע שיש חשד, בוודאי

מעבירים את זה למשטרה. אבל לא בכל מקרה הם יכולים להיות חוקרי משטרה.

אשפוז כפוי של קטינים

באוקטובר27חבר הכנסת י' שפי שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה )

1994:)

פסיכיאטרי בבית-חולים הקטין ילדו את לאשפז הורה לכל מאפשר הקיים החוק

בחתימת ידו. בניגוד לאשפוז מבוגרים, לא קיימים כל סייגים בחוק המאפשרים הגנה על הילד,

גם כאשר יש ספקות בנוגע לשיקול הדעת של ההורים.

חשוב לציין, שקטין שהושם בבית-חולים פסיכיאטרי מקבל רישום פסיכיאטרי, דבר

העלול לגרום לו לנזק בעתיד.

ברצוני לשאול:

. מדוע אין סייגים בחוק המגינים על קטינים במקרה של אשפוז?1

. מדוע אין משרד הבריאות מיישם את המגבלות הנוגעות לאשפוז מבוגרים גם על2

קטינים?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

הנושא הוא אשפוז כפוי של קטינים.

, מסייג את דרכי הפעלת החוק לגבי קטין וקובע,3. החוק לטיפול בחולי נפש, בסעיף 1

שקטין ייבדק בידי רופא בעל תואר מומחה לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ובהיעדרו – בידי

מתמחה בענף, שהוסמך בידי רופא כאמור, בטרם יופעל אשפוז כפוי לקטין. עם זאת, משרד

הנוער חוק לתיקון פועלים ומשרד המשפטים והרווחה העבודה עם משרד יחד הבריאות

)טיפול והשגחה(. הצעת תיקון זו עולה בקנה אחד עם המתבקש על-פי השאילתא. כלומר,

ברוח הדברים שלך, חבר הכנסת שפי.

. על מנת להגן על קטין או סביבתו ולמנוע נזק להתפתחותו, יש במקרים מסוימים2

צורך להרחיב עילות לאשפוז. על-פי עמדת משרד הבריאות, יש צורך להגדיר עילות אלה בחוק

הנוער )טיפול והשגחה(.

תיקון החוק המוצע בא לתקן את חוק הנוער כדי שבית-משפט לנוער יוסמך להורות על

אשפוז קטינים חולי נפש או קטינים הסובלים מהפרעות נפשיות או התנהגויות קשות, כגון

ואי-מתן טיפול בדרך של אשפוז ילדים המאיימים בהתאבדות או הפוגעים בעצמם קשות

פסיכיאטרי עלול לגרום למותם או לנזק קשה, גופני, נפשי או התפתחותי.

מקובל על מנסחי הצעת התיקון לחוק הנוער )טיפול והשגחה(, שבמקרים אשר על-פי

העילות שיוגדרו בהצעת חוק הנוער יאושפזו קטינים שאינם חולי נפש, תחול עליהם בקרה כפי

שחלה על מי שמאושפז על-פי החוק לטיפול בחולי נפש, וזאת באמצעות ועדה פסיכיאטרית

מחוזית מורחבת, אשר ישבו בה גם נציגי פסיכיאטרים לנוער, פסיכולוגים ועובדים סוציאליים

המתמחים בנוער.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת שפי.

יעקב שפי )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, חברי הכנסת, לקטין שאושפז נגרם נזק בלתי הפיך

בכך שבעתיד תהיינה דלתות רבות סגורות בפניו.

ברצוני לדעת, האם המערכת רגישה מספיק לעובדה ומבדילה בין קטינים הסובלים

מבעיה אורגנית, כלומר מוגדרים כחולי נפש, לבין כאלה הסובלים מהפרעות נפשיות?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

שאמרו היות שפי. יעקב הכנסת חבר חוזר, ואני עניתי אני היושב-ראש, אדוני

זאת יביאו והם השפיעה חושב שהשאילתא אני שלך, השאילתא ברוח תהיה שהחקיקה

בחשבון בחקיקה.

היו"ר ע' עלי:

את השאלה הנוספת הוא הכין לפני ששמע את התשובה.

יעקב שפי )העבודה(:

רק חיזקתי אותה.

היו"ר ע' עלי:

הוא בא לחזק את התשובה.

סידורי האבטחה בבתי-החולים

באוקטובר27חבר הכנסת ר' איתן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה )

1994:)

בחולה ירה בתל-השומר, "שיבא" לבית-החולים בחור פרץ שבו המקרה בעקבות

בחדר המיון והרגו – ברצוני לשאול:

. מה הם סדרי הבטיחות בכניסות לבתי-חולים?1

. האם מותר להכניס נשק לחדר מיון?2

. כיצד ניתן להתחזות לעובד בית-חולים ללא ידיעת בית-החולים?3

. מה הן דרכי הפעולה שינקוט המשרד לאחר המקרה?4

באוקטובר27חבר הכנסת ד' מגן שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה )

1994:)

ברצוני לשאול:

מה למד משרד הבריאות ומה הם הלקחים שהפיק מרצח פרץ שוקרון בחדר המיון

בבית-החולים "שיבא"?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

שונים במהותם אלה1 השונים לבתי-החולים בכניסות והאבטחה הביטחון . סדרי

מאלה בהתאם למאפייני בתי-החולים ולהיקף פעילותם. כך, לדוגמה, לא ניתן לקיים אותם

סדרי ביטחון בבתי-חולים שבהם יש כניסה להולכי רגל בלבד, כמו בבתי-חולים שבהם יש

כניסה גם לכלי רכב, דוגמת בית-החולים "שיבא" בתל-השומר.

עם זאת, הסדרי האבטחה מתואמים עם גורמי משטרת ישראל האחראים לביטחון

הפנים.

וחדרי המיון, למעט2 בית-החולים נשק לתחום כל איסור בחוק להיכנס עם אין .

בתי-חולים פסיכיאטריים.

קיימים הסדרים לשמירה על נשק של אנשים המובאים לחדרי המיון וברשותם נשק

ועקב מצבם הרפואי אין הם יכולים להיות אחראים לשמירתו.

. בבית-חולים המוגדר כ"קטן" מועסקים מאות עובדים, ואילו במרכז רפואי הנחשב3

"גדול" מועסקים אלפי עובדים. בשל עובדה זו קיימת אפשרות להתחזות על-ידי שימוש בפרטי

מדים שונים המצויים במחלקות ובאתרי איסוף כביסה.

. במשרד הבריאות התקיימו שני תחקירים שבהם נדונו הלקחים והמסקנות בעקבות4

האירוע, ברמה המקומית וברמה הארצית.

באוקטובר 23בהתאם לכך, מחלקת הביטחון של משרד הבריאות הפיצה ב- 1994

להנהלות בתי-החולים דוח ובו הלקחים והמסקנות מהאירוע.

הלקחים וההמלצות העיקריים שהתקבלו הינם:

ל-07:00א. הצבת אבטחה ברחבי חדרי המיון בבתי-החולים הכלליים בין השעות

, דבר שמתקיים כיום ברוב בתי-החולים.24:00

ב. קיום בקרה בכניסה הראשית לחדרי המיון.

ג. המלצה לבדוק אפשרות סגירת כניסות נוספות; במידה שלא – קיום מערכות בקרה

בכניסות.

ד. הקפדה על שימוש בתגי זיהוי אישיים.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. שאלה נוספת לחבר הכנסת רפאל איתן, ואחר כך לחבר הכנסת דוד מגן.

רפאל איתן )צומת(:

אדוני היושב-ראש, סגן השר, זה היה מקרה פלילי, אבל בתי-החולים עלולים לשמש

רשלנית, היא השמירה יודעים, מה שכולנו ועל-פי אונים, אנשים חסרי המון לטרור. יעד

הפיקוח הוא רשלני בריבוע, ואלה עלולים לשמש יעד. הלוא מי שבא לעשות טרור לא מתחשב

מי האוכלוסייה, מי חסר אונים ומי לא. איך נערכים לאפשרות כזאת?

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת רפאל איתן, אני אומר את זה בכנות. אתה רב-אלוף

במילואים, שר הבריאות הוא רופא ותת-אלוף במילואים. עשינו מה שעשינו. אני לא בטוח

שהשר יקבל את ההצעות שלך, אבל בוודאי הוא ידון בהן בכובד ראש. אם יש לך הצעה, אף

שאנשי הביטחון שלנו עוסקים בנושא זה, אני אשמח מאוד אם תפנה אותה לשר אפרים סנה.

אני בטוח שהוא ידון בה. אני לא אומר הצעה אופרטיבית, אתה לא בצה"ל היום, גם הוא לא,

אבל אני מדבר על דברים שאתה חושש מהם ונביא אותם לתשומת לבו.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לסגן שר הבריאות.

שאלה נוספת לחבר הכנסת דוד מגן.

דוד מגן )הליכוד(:

אדוני סגן השר, האירוע מדהים בפשטותו ומדאיג בתחכום שבו. מדובר בסך הכול

באדם שנכנס לחדר המיון, יורה והורג את הפצוע שפצע אותו במקום אחר ובמועד אחר. אבל

אותו אדם גם השיג מדים של עובד בית-החולים, התחפש לאיש צוות, וללא התחכום הזה

סביר להניח שלא היה מצליח להגיע לאותה עמדה שממנה הוא ירה.

אני לא מצפה עכשיו שתפרט בפנינו את כל הלקחים שנלמדו, אבל הייתי מבקש, אם

אפשר לקבל העתק מאותו חוזר שיצא להנהלות בתי-החולים לאחר שנלמדו הלקחים, אודה

לך על כך.

סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:

עלי. אנחנו נאמן עיקרי הדברים. אתה אני אבדוק לפחות את היושב-ראש, אדוני

מדברים על ביטחון ובטיחות. אם אנחנו נפיץ את החוזר, מה עשינו? לך אומנם יש זכות כמו

ליתר חברי הכנסת. אני אתייעץ, זה לא בגלל חבר הכנסת דוד מגן, חס וחלילה, אבל זו זכותם

חברי כנסת, ומי שירצה לבצע פשע יראה את הסידורים. קראתי ארבעה דברים. אני120של

אבקש מקצין הביטחון של המשרד שלנו להעביר לך העתק של החוזר.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לסגן שר הבריאות.

תפקוד מגן-דוד-אדום בעת שרפה בתל-אביב

באוקטובר27חבר הכנסת ד' מנע שאל את שר הבריאות ביום כ"ב בחשוון התשנ"ה )

1994:)

בפרשת השרפה בבניין בנק לאומי לישראל בתל-אביב נמסר שמגן-דוד-אדום הגיע

באיחור רב.

ברצוני לשאול:

. האם איחר מגן-דוד-אדום? אם כן – מדוע?1

. האם יש לאיחור זה קשר לסגירת מוקדי מגן-דוד-אדום?2

תשובת סגן שר הבריאות נ' מסאלחה:)לא נקראה, נמסרה לפרוטוקול(

. מגן-דוד-אדום הגיע באיחור-מה למקום האירוע, כיוון שהוזעק באיחור ולא באופן1

מיידי.

. כאמור, העיכוב בהגעת מגן-דוד-אדום נבע מאי-הזעקתו באופן מיידי. לפיכך, אין כל2

קשר בין עובדה זו לבין סגירת מוקדי מגן-דוד-אדום, כאשר, כידוע, על אף סגירת מוקדי הקשר,

מקום הצבת האמבולנסים לא השתנה כלל.

לסיום, ברצוני להוסיף כי מוקד הקשר בתחנת מגן-דוד-אדום תל-אביב לא נכלל בין

המוקדים שנסגרו.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה.

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ 1993 השני(, התשנ"ג–

)הצעת חבר הכנסת א' פורז(

היו"ר ע' עלי:

)שידורי ורדיו לטלוויזיה השנייה הרשות חוק להצעת עוברים אנחנו כעת רבותי,

, הצעת חוק תקפ"ט. חבר הכנסת אברהם1993הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני(, התשנ"ג–

פורז ינמק מהמקום.

אברהם פורז )מרצ(:

השני ידוע שבערוץ הכנסת מקווה שלחברי אני הכנסת, חברי היושב-ראש, אדוני

השם גם לה יש – השידור רשות בחוק מכונה היא כך הלימודית, הטלוויזיה בטלוויזיה,

זיכיון. לצורך זו אותה טלוויזיה – הטלוויזיה החינוכית-הלימודית היא בעלת "חינוכית" אבל

הזיכיון הזה וכדי לממן את עצמה, הטלוויזיה הלימודית מוכרת פרסומת והיא מתנהגת כאחד

הזכיינים.

אני והתרבות. החינוך במשרד מחלקה אלא איננה הלימודית-החינוכית הטלוויזיה

יחידת סמך, עוסקת חושב שזה מצב בלתי תקין לחלוטין שמחלקה ממשלתית, אף שהיא

למעשה בעסקי מסחר, בשידורים לציבור בלא שום פיקוח ציבורי.

אני מציע בחוק, שאנחנו נקים תאגיד לצורך שידורי הטלוויזיה הלימודית בערוץ השני,

על מנת שיהיה פיקוח ציבורי ועל מנת שנמנע את העניין הזה שעובדי מדינה עוסקים בעסקי

מסחר. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה. שר הכלכלה והתכנון, הממונה על הטלוויזיה בערוץ השני, בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

זה מה שיש לך להעיר על הערוץ השני, חבר הכנסת פורז?

אברהם פורז )מרצ(:

בדקה אחת, כן.

דן תיכון )הליכוד(:

מלבד העניין הזה הכול בסדר?

אברהם פורז )מרצ(:

לא, אבל בדקה אחת זה מה שיש לי לומר.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה יושב-ראש ועדת המשנה לנושא. הגיע הזמן שנדון בו, לאחר שנה להפעלתו של

הערוץ השני.

אברהם פורז )מרצ(:

האם תבוא לדיון?

דן תיכון )הליכוד(:

ברצון.

אברהם פורז )מרצ(:

נקיים דיון.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, אני מסכים להעברת הנושא לוועדה. מדובר בהקמת

תאגיד לשם קיום הזיכיון שנמסר על-פי חוק למה שאנחנו קוראים הטלוויזיה הלימודית, בערוץ

השני, כדי שהגוף הזה יפעל בצורה של משק סגור, בתוך מערכת הערוץ השני, המתבסס על

פרסומת. זה כולל גם את הטלוויזיה הלימודית, שלה יש שביעית מן הזמן, וזאת על-פי חוק,

לאחר לובי אפקטיבי מאוד של המנהל הקודם של הטלוויזיה, מר לורברבוים, ששמו שונה מדי

פעם ל"לובי בוים", על שום הלובי האפקטיבי שהצליח לנהל.

אני חושב שהרעיון להקים תאגיד הוא רעיון נכון. כרגע מפעילה הטלוויזיה הלימודית

דיון במשך חודשים ארוכים והיינו צריכים לקיים גירעון, את הזיכיון שלה בערוץ השני עם

בשאלה איך להתמודד עם הגירעון וכיצד להפחית במידה מסוימת את דמי הזיכיון שעליה

הלימודית לטלוויזיה התאגיד תאפשר מקווה שהקמת אני זה. בשלב לשנה אחת לשלם,

כיצד להתמודד עם הגירעונות, שבחלקם נזדקק לדיון יותר, כדי שלא יעיל לתפקד באופן

נובעים מכך שהטלוויזיה הלימודית עושה תוכניות טובות ומקוריות, המעודדות את היצירה

העברית, כמו "זהו זה".

דן תיכון )הליכוד(:

מי קבע את זה? אדוני אומר שהטלוויזיה הלימודית מכינה תוכניות טובות המעודדות

את היצירה המקורית. מי קבע זאת? מדוע לא נשב ונדון, על מנת לראות איפה אנו נמצאים?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

ראשית, אשמח אם חבר הכנסת פורז, יוזם ההצעה הנוכחית, יזמין אותי.

דן תיכון )הליכוד(:

לאחר שנה, האם לא הגיע הזמן שנשאל את עצמנו מה יצא מן העובר הזה, שלפני

שנה חגגנו את תחילת השידורים שלו?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

חבר הכנסת תיכון, אני מבין שאתה שואל על הערוץ השני בכללו, ולאו דווקא על

הטלוויזיה הלימודית. אני אומר לך את חוות דעתי בקיצור: לגבי הטלוויזיה הלימודית, אני יכול

לציינה בנפרד כגורם שתורם יותר ליצירה העברית המקורית. אני יכול להזכיר את "זהו זה"

ותוכניות אחרות.

דן תיכון )הליכוד(:

חוץ מ"זהו זה", אתה יכול להזכיר תוכנית נוספת?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

את "לשון המראות" – סדרה ספרותית.

דן תיכון )הליכוד(:

נתנו להם זיכיון, נתנו למישהו לנהל, ושכחנו מן העסק. לא עוקבים אחר העניין.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

ניזום דיון במליאה בנושא זה.

היו"ר ע' עלי:

להסיר את ביקשת אתה ויינשטיין, הכנסת חבר כול, קודם הכנסת, חברי רבותי

ההצעה, אז יהיו לך חמש דקות כדי לדבר. עכשיו תימנע מקריאות ביניים. אם אני מבין נכון,

השר מסכים להעביר את הצעתו של חבר הכנסת פורז לדיון בוועדה. יש להניח שהקואליציה

תגבש רוב, או אולי אף הסכמה כללית של הבית, והנושא יאושר. אם הוא יאושר, הוא יובא

לקריאה ראשונה ויהיה דיון במליאה. השר לא צריך ליזום דיון, מכיוון שהנושא בלאו הכי יגיע

לדיון במליאת הכנסת.

דן תיכון )הליכוד(:

ואז תקציב לנו סגנית יושב-ראש הכנסת שלוש דקות.

היו"ר ע' עלי:

אבקש שהפעם יאפשרו חמש דקות, ואם חבר הכנסת תיכון ירצה עוד כמה דקות,

נאפשר לו זאת. לך יש מה להשמיע בנושא זה, עסקת בו שנים רבות, נאפשר לך לדבר. כעת

אני מבקש לאפשר לשר להשמיע את דבריו.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

חבר הכנסת תיכון, חבר הכנסת ויינשטיין, ברשות היושב-ראש אני רוצה לומר דברים

והיא שאלה חשובה, בנוגע לחוות הדעת, לסיכום, קצרים על השאלה הכללית ששאלתם,

לחשבון או לחשבון הנפש, להערכה ולתמונת המצב השנתית, לאחר שנה של הפעלת הערוץ

השני.

אני שותף לדעה שלך, חבר הכנסת תיכון, שזוהי הצלחה כלכלית. לאחר שנה של

פעילות, בחודשים הקרובים לגבי חלק מהזכיינים, ולגבי חלק אחר – חודשים אחדים לאחר

מכן – הם יעברו לרווח תפעולי. לדעתי, מבחינה זו, הדבר חיובי מאוד. נדמה לי שאני יכול

וגם של הפרסומות, אנו ברמה לומר, כי מבחינת המיומנות המקצועית, גם של התוכניות

משביעה רצון בהחלט. יעידו על כך המבחנים המקובלים של סקרי צפייה. הציבור מצביע בעד

הרבה תוכניות בערוץ השני, וזאת ברמה גבוהה מאוד של תמיכה.

זה שרמזת עליו, ואחד מהם הוא אני מסכים שיש קטעים שיש לגביהם תרעומת,

דהיינו נושא עידוד היצירה העברית המקורית. החוק מדבר על הפקה מקומית. הפקה מקומית

אינה בהכרח יצירה עברית מקורית. כאן נכנסים לתמונה, בשפה המקצועית, מרכיבים של

", ז'אנר הדרמה וז'אנר התוכניות למיניהן אשר אמורות להבטיחtalk showז'אנרים – ז'אנר ה"

את הגיוון ואת היצירה העברית המקורית.

יבטיחו את עידוד היצירה אני מודה שאינני מרוצה מהטכניקה ומהפרמטרים אשר

העברית המקורית. אגב, זה מופיע כתפקיד ראשון. ברשימת התפקידים של הרשות השנייה

מופיע עידוד היצירה העברית המקורית כפרט ראשון, נוסף על מורשת יהודית, נוסף על עזרה

לקליטת עלייה, נוסף על יצירת הבנה בינינו לבין שכנינו, נוסף על מתן שירות לדוברי ערבית.

כל התפקידים האלה ואחרים מופיעים באותן מטרות. אהיה מוכן גם בפורום של ועדה וגם

הציפיות לקיים את וחובתם מזיכיון, נהנים הזכיינים ואכן דיון, לקיים מליאה של בפורום

בתוך הישראלית התרבות של המרכיבים ולגבי המשדרים איכות לגבי קבע שהמחוקק

המשדרים. בעניין זה אני שותף לדעתם של חברי הבית, ואם יהיה צורך לתקן את החקיקה כדי

שההפקה המקומית תפורט יותר וכדי שתהיה הדגשה על הפקה מקורית, אהיה מוכן לכך, ואני

בטוח שחבר הכנסת פורז יסייע בעניין הזה.

אני חוזר לעניין הקמת תאגיד לשם הפעלת הזיכיון של הערוץ השני. נדמה לי שאם

התאגיד יהיה משק סגור לגבי העניין הזה, יקל עליו מאוד למלא את חלקו בשידורים, אולי עם

פחות גירעונות וביתר יעילות. אינני בטוח שאין צורך לדייק בסעיפים המפנים לסמכות של

התאגידים או מועצת התאגיד, לעומת הסמכויות של המועצה הכללית המפעילה את הזיכיון.

אני מציע שלא יהיה מצב שבו הסמכויות של מועצת התאגיד תהיינה מקבילות, או שינסו

להוציא את הסמכות ממועצת הרשות.

דן תיכון )הליכוד(:

שאלת אגב, מי משלם את השכר של נחמן שי, ראש הרשות – – –

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

מנהל הרשות.

דן תיכון )הליכוד(:

מיכה לימור – הזכיינים או הממשלה?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

משלמים שהזכיינים זיכיון דמי מרכיבים: משני כולו בנוי הרשות של התקציב

ותמלוגים. כל ההוצאות של הפעלת הרשות מקורן בדמי הזיכיון והתמלוגים. שום כסף של מס

של המדינה אינו יוצא ואינו מוצא.

דן תיכון )הליכוד(:

כסף תקציבי לא עובד.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

לא עובד. ההנחה היא שיעברו אפילו תמלוגים, אבל אני לא מעריך שבשנים הקרובות

יעברו תמלוגים.

דן תיכון )הליכוד(:

מה קורה עם התמלוגים?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

בדצמבר שנה זו לגבי השנה – – –23התמלוגים יתחילו להיות משולמים מ-

דן תיכון )הליכוד(:

לאור ההצלחה של הערוץ השני, האם לא חשבת שצריך לקדם את העניין הזה, אולי

נפלה טעות כאשר הכנו את החוק הקודם?

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

לפי דעתי, מכיוון שהם מתחילים להרוויח, חלקם עכשיו וחלקם מאוחר יותר, כאשר

אתם גיבשתם את החוק הזה – נדמה לי שההתחלה היתה כשאני עוד לא הייתי חבר כנסת –

צדקתם מבחינת לוח הזמנים, כי בדיוק בתוך שנה אחת הם מתקרבים לרווח תפעולי. לכן,

מבחינת לוח הזמנים לא היה מקום להקדים, אלא המועד הוא כמעט מדויק לגבי התביעה של

התחלת תשלום התמלוגים. אני מעריך שחלק מהתמלוגים צריך להיות מיועד באמת לעידוד

שהאזרחים השירות לשיפור הרשות שידורי בתוך נוספת דחיפה למתן העברית, היצירה

מקבלים, פחות להעביר כסף לקופת המדינה, כי בעצם זה היעד של הכסף הזה, שקודם כול

הכלליpoolימלא את היעדים שהמחוקק קבע ברשימה שהזכרתי, ופחות להיות מקור כספי ב-

של המשאבים הלאומיים התקציביים.

אני מקווה שלאור העובדה שיש הסכמה על חשיבותם של כמה דברים נוספים שצריך

לעשות – כמו הדגשת היצירה העברית המקורית – יש גם מערכות כלכליות, מנגנונים כלכליים

שנדרשים, כגון הרייטינג, זאת אומרת מדדי צפייה יותר מתקדמים, כי זו הבורסה, זה המדד

הכלכלי של קביעת מחירי השוק של זמני השידור לפרסומת שהגורמים מוכרים למפרסמים.

ואם אין לנו מדד אובייקטיבי משותף, אגב, לכל הגורמים – אינני בעד מנגנון שיהיה מוסכם רק

הרשויות וכמובן הזכיינים הפרסומאים, גם המפרסמים, גם הגורמים, כל כי חלק, על

הרלבנטיות, כולם צריכים להסכים לגבי המערכת הזאת. לכן אני לא אסכים שתהיה הפעלה

של מערכת מה שנקרא רייטינג, או מדדי צפייה, בלי שכל המערכות יסכימו. כי ברגע שחלק

לא יסכימו, נדמה לי שזה לא יקיים את היעד העיקרי שלו להיות כעין בורסה שקובעת את שער

החליפין ואת שער הערך של זמני פרסומת, שבשביל זה העניין נועד. אני חושב שזה חלק

מהדברים שעלינו להתמודד אתם כדי להגיע לכך שהערוץ הזה יפעל בתקינות.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, לרשום לפני הבית שאני נכון ומוכן לקיים דיון על-פי

יוזמה של חברי הכנסת או בוועדה או במליאה, ואני חושב שהמנגנון הזה, בכפוף לתיקונים,

שאני במנוד ראש קיבלתי את הסכמתו של המציע, שהוא גם יושב-ראש פעיל, יושב-ראש יעיל

ויושב-ראש חרוץ של הוועדה לענייני הערוץ השני – שאנחנו נוכל לטפל בתיקונים האלה כאשר

יבואו לשלב הוועדה. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לשר התכנון והכלכלה.

אני מבקש כאן להזכיר שנית, שדיון בסוגיה הזאת יכול להתקיים כאשר הנושא יגיע

ואת דעתו ולהביע את עמדתו יכול להירשם לדיון אישי לקריאה ראשונה. כל חבר כנסת

בסוגיה הזאת או בסוגיות אחרות. אפשר גם כאשר השר ייתן סקירה על משרדו, ואחת לשנה

הוא ייתן סקירה כזאת, וכל חבר כנסת רשאי כמובן במסגרת הזמן שמוקצב לו לעמוד כאן

ולגעת ולעסוק בסוגיות שמעניינות אותו בתחום הערוץ השני.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין ביקש להסיר. חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך חמש דקות.

סאלח סלים )חד"ש(:

חמש דקות?

היו"ר ע' עלי:

כן. זה התקנון, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש(:

רק שאלתי.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים האחרונות חלה התפתחות רבה בפריסתם

של כלי התקשורת האלקטרוניים. יש לנו הערוץ הראשון – רשות ממלכתית, עצמאית; הערוץ

השני – בעלי זיכיונות; הטלוויזיה הלימודית – מחלקה במשרד החינוך; "קול ישראל" – רשות

השידור; תחנות פיראטיות, תחנות רדיו, שאני שומע שהן כובשות מקום בהאזנה רבה בקרב

ציבור מקומי.

היו"ר ע' עלי:

)ב( אומר:137סליחה רגע. חבר הכנסת סאלח סלים, אם תעיין בתקנון הכנסת, סעיף

"תמכה הממשלה בהעברת ההצעה לוועדה, או לא נקטה עמדה, רשאי אחד מחברי הכנסת

בינואר 19להציע להסיר" – בהתחלה בכלל הוקצו עשר דקות, אבל ב- תיקנה ועדת1994

הכנסת והקצתה לחבר כנסת חמש דקות. השר צריך לדבר רק שתי דקות, דרך אגב, כשיש

הנמקה מהמקום.

שר הכלכלה והתכנון ש' שטרית:

היושב-ראש ליברלי.

היו"ר ע' עלי:

אתך אני לא מקפיד.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לאור הערת היושב-ראש, הוא אומר: חמש דקות נטו.

אם כן, יש לנו תחנות פיראטיות, כפי שאמרתי, תחנות רדיו שכובשות מקום והאזנה

רבה בקרב ציבור מקומי. יש לנו כבלים, זיכיונות.

אני מבין את הכוונות הטובות של בעל ההצעה, של חבר הכנסת אברהם פורז. אני

חושב שאת הציבור צריך לעניין המוצר ובמה הצעת החוק באה לתרום לשינוי המוצר ולשיפורו,

אם אומנם הוא טעון שיפור. המוצר הוא השידורים.

השאלה היא עד כמה אנחנו זוכים באובייקטיביות בדיווח. אגב, הפריסה הזאת, ברור

לי שהיא נותנת לנו יתרונות רבים. יש מגוון רחב של תוכניות, של סרטים, של ראיונות, וזה

יינתן וזה חשוב. תמיד כפי שהיה לפני כמה שנים, למשל, בטלוויזיה, מונופול אין חשוב.

השירות, גם אם תחנה אחת תשבות. לא רק מבחינת התכנים יש חשיבות לכך שאין מונופול,

כמובן גם מן הבחינה הארגונית.

יש גם ביקורת הדדית בכלי התקשורת, וזה חשוב. אין עוד "אני ואפסי עוד", כפי שהיה

בעבר. ואני יודע מה זה כשקיימת רשות שידור מונופוליסטית, או עיתונאי שכותב בעיתון גדול

והוא כמעט מונופוליסט. אני זוכר את זה גם מעבודתי בעיתון גדול, כשלא היתה טלוויזיה. כיום,

נתון יודע שהוא העיתונאי וגם מוסיף, זה הדדית, ביקורת עם רבים כלי תקשורת כשיש

לביקורת ולכן הוא רגיש גם למה שהוא כותב, למה שהוא משדר. הוא רואה פתאום שהוא לא

רק מנתח שעומד בפני החולה ואיננו חש את הכאב. הוא חש את הכאב כי גם מנתחים אותו.

אז יש חשיבות.

השאלה היא האם בכלי התקשורת האלקטרוניים, אשר פריסתם רבה, כפי שאמרתי,

יש גם אובייקטיביות בדיווח. יש חוק רשות השידור, שאומר שרשות השידור – זה חוק בסיסי

שאומר שצריך להיות איזון לטווח ארוך. אני גם מבין שעושי החדשות, דהיינו הממשלה מקבלת

מביאי הם החדשות, עושי את מראיין שאתה משום האופוזיציה, מאשר בחדשות יותר

החדשות, הם בראש החדשות, הם בתמונה, הם בכול. אבל, בכלי התקשורת מובעות גם

דעות, אין רק דיווח. בחדשות גם מובעות דעות. אנחנו רואים בתקופה האחרונה, ואני יודע

שכל אופוזיציה מבקרת ומותחת ביקורת, אבל אנחנו בתנועת הליכוד ערכנו מחקר, סקר, אדוני

השר, שבחן שלושה חודשים אחורה מה קורה – אנחנו מדברים על נטו, אדוני היושב-ראש?

היו"ר ע' עלי:

כמה עוד אתה רוצה?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

עוד דקה וחצי.

היו"ר ע' עלי:

עוד שתי דקות.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אנחנו בחנו מה קרה בשלושה חודשים בכלי התקשורת האלקטרוניים מבחינת דיווח,

מבחינת שיקוף של דעות שונות. האופוזיציה מקופחת.

אדוני השר, אתה ממונה היום על חלק מכלי התקשורת. אתה יכול לקנות את עולמך.

אני יודע שנושאי חברה מאוד חשובים לך, אתה רגיש לנושאים סוציאליים. אינני אומר את זה

רק כדי לסבר את האוזן, רק כדי להחמיא לך. אתה יודע שאני באמת חושב כך. אתה תוכל

להירשם בהיסטוריה אם, אף שאתה שר בממשלה, תדאג לכך שהאיזון הנדרש בחוק אכן

יתקיים. תהיה אתה נושא הדגל. כי בעוד שנה-שנתיים אתה וחבריך עשויים מבחינתי, עלולים

חולש הכלים, שכלי התקשורת שאתה תיצור את באופוזיציה. אם אתה מבחינתך, להיות

עליהם ישמרו על האיזון הנדרש, אם תקפיד ותיאבק על זה, זה ישליך גם על אחרים, ונגיע

ליתר אובייקטיביות. ואז תירשם בהיסטוריה כמי שיוצר רוח טובה יותר בציבור, יותר אפשרות

למיעוט, האופוזיציה, גם אם הוא מיעוט גדול, לבוא לידי ביטוי.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת פורז, בהצעה שלך יש שינוי לטובה, אבל לדעתי היא

אינה נותנת מענה לבעיה המרכזית שאנחנו עומדים בפניה, והיא טיב המוצר. לכן, כשאתה

תמלא את ההצעה שלך בתוכן, רצוי שאותו תוכן יוביל למטרה שציינתי. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין. אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שההצעה תעבור לוועדה מיוחדת הקיימת בכנסת לעניין

חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. זו ועדה כמו ועדת הסמים והוועדה למעמד האשה, לא

ועדת משנה.

היו"ר ע' עלי:

הכנסת של חבר ורדיו, לטלוויזיה השנייה חוק הרשות על הצעת אנחנו מצביעים

ורדיו. אם אין ערעור של והעברתה לוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה אברהם פורז,

מישהו מחברי הכנסת, אין בעיה. אם ירצו לערער, יערערו. אנחנו מצביעים על העברה לוועדה

בראשותו של חבר הכנסת פורז, זו הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. מי שירצה

לערער על כך, הרשות בידו לערער בפני ועדת הכנסת שתקבע היכן יידון הנושא.

6הצבעה מס'

9בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון מוקדם בוועדה –

בעד ההצעה להסיר את הצעת החוק מסדר-היום – אין

1נמנעים –

ההצעה להעביר את הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו )שידורי הטלוויזיה

, לדיון מוקדם בוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה1993הלימודית בערוץ השני(, התשנ"ג–

ורדיו נתקבלה.

היו"ר ע' עלי:

תשעה בעד, אחד נמנע, אין נגד. אני קובע שהצעת החוק אושרה והיא תועבר לוועדה

בראשותו של חבר הכנסת פורז, הוועדה לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, להכנה לקריאה

ראשונה. תודה רבה.

1994 , התשנ"ה– 1994 ( לשנת הכספים 2 הצעת חוק התקציב )מס' )קריאה שנייה וקריאה שלישית(

היו"ר ע' עלי:

,1994( לשנת הכספים 2חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצעת חוק התקציב )מס'

יציג את ההצעה יושב-ראש ועדת הכספים1994התשנ"ה– , קריאה שנייה וקריאה שלישית.

חבר הכנסת גדליה גל. בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה – – –

היו"ר ע' עלי:

אני רוצה לומר מה יהיו סדרי הדיון, שלא תהיינה אי-הבנות. אחרי שיושב-ראש הוועדה

מסתייגים. בסיבוב הראשון כל20יסיים את דבריו, יש כאן רשימה ארוכה של מסתייגים, כ-

מסתייג ינמק בעשר דקות את ההסתייגויות שלו. אחרי שנגמור את הסבב הזה, נתחיל את

הסבב השני, בהתאם לסעיפים. אני מבין שזו היתה ההסכמה.

דן תיכון )הליכוד(:

ברשותך, אני מבקש שינסו לעשות סדר ויביאו אותו לידיעת חברי הכנסת. אני מבין

את השיטה, אבל אני מבקש שזה גם יובא לידיעת חברי הכנסת.

היו"ר ע' עלי:

מסתייגים. בתום דבריו15אני מקבל את הערתך. כדי שלא תהיינה אי-הבנות, יש כאן

של יושב-ראש ועדת הכספים כל מסתייג ינמק בעשר דקות, לפי הסדר הבא: חבר הכנסת דן

ויינשטיין, חבר הכנסת רון נחמן, חבר הכנסת חיים אורון, חבר תיכון, חבר הכנסת אריאל

הכנסת בא-גד, חבר הכנסת מיכאל איתן, חבר הכנסת עובדיה עלי, חבר הכנסת גולדשמידט,

חבר הכנסת דיין, חבר הכנסת שפי, חבר הכנסת קופמן, חבר הכנסת גולדפרב, חברת הכנסת

גוז'נסקי, חבר הכנסת מחאמיד, ואחרון – חבר הכנסת סאלח סלים. זה יהיה הסבב הראשון.

הצהובים בדפים הופעתן לסדר בהתאם בהסתייגויות נתחיל הזה, הסבב את כשנסיים

המצורפים להצעת החוק המונחת לפנינו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

האם גם נקבעה מסגרת זמן?

דן תיכון )הליכוד(:

.24:00אנחנו נעשה מאמץ לסיים עד השעה

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אולי כדאי שתהיה רשימה על לוח המודעות.

היו"ר ע' עלי:

אני גם מבקש מהמזכירות שיתלו את סדר הדוברים על לוח המודעות, שכל אחד יוכל

לדעת את סדר הדוברים.

ובכן, הקדמתי ואמרתי את סדר-היום, ואיך נפעל, כדי למנוע שאלות ופיליבסטרים.

כעת הנושא ברור. אנחנו מקווים לסיים בתוך כארבע שעות.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

חוק הצעת את ושלישית שנייה לקריאה להביא מתכבד אני היושב-ראש, אדוני

.1994( לשנת הכספים 2התקציב )מס'

השנה ידענו שיהיה צורך להביא תקציב נוסף בשנת התקציב הזאת. התקציב הנוסף

.4.4% מיליארדי שקלים, והוא מגדיל את התקציב המקורי ב-5.6מסתכם ב-

בכ- המסתכמת שכר, להוצאת התוספת הוא הנוסף בתקציב הבולט 2המרכיב

מיליארדי שקלים, תוספת הנובעת מהסכמי השכר שנחתמו במהלך השנה האחרונה. מצד

אחד היה ברור שיש הרבה סקטורים ובעלי מקצוע ששכרם נשחק, ובעת פתיחת הסכמי השכר

החדשים היה צורך לתקן באופן ממשי את שכרם. אך מצד שני אני חי בהרגשה שנעשה תיקון

יתר, שאת תוצאותיו, ואולי גם נזקים שינבעו ממנו, אנחנו עלולים לספוג בשנים הבאות.

ניתן לתקן את המגמות השליליות שיכולות להיווצר ניתן להוציא מתוק מעז, אבל

כתוצאה מהתוספות האלו של השכר אם נצמצם את הסקטור הציבורי, ואז ההוצאה הכללית

לא תהיה גדולה מדי, ואילו שכרו של כל אחד מהעובדים בפני עצמו יהיה טוב יותר, ויהיה בזה

כדי להעלות את רמת העובדים במגזר הציבורי.

דבר דומה, אף שהוא איננו יחיד בתקציב הזה, ובדיוני ועדת הכספים עוד נעסוק בזה,

הינו נושא השכר במערכת הביטחון. החלק של עלות השכר – ואינני מדבר על השכר עצמו –

החלק של עלות השכר בתקציב הביטחון הולך ותופס מדי שנה מקום גדול יותר. וכאשר חלק

לעשות ראוי אחרים. חלקים קטנים גדל, לא כולו התקציב אם טבעי, באופן גדל, אחד

בדק-בית ולהשקיע מחשבה נוספת בכל מה שקשור לעלות השכר במערכת הביטחון. דומני

שיש מקום לבדוק אם אין כמה מיפקדות מיותרות, אם אין כמה בעלי תפקידים שאפשר לוותר

עליהם, כי כאשר מדברים על בעלי תפקידים או על מיפקדות, בעיקר בדרגות הגבוהות, אין

מדובר אך ורק בבעל התפקיד עצמו, אלא כל אחד יש אתו עוד בעלי תפקידים, ובסך הכול

העלות המצטברת של אותם חלקים שאפשר לוותר עליהם גדולה מאוד. גם כאן עיני אינה

צרה בשכר ובתנאים, שיהיו גבוהים יותר, אבל כדי לא לחרוג מהמסגרת, צריך לצמצם תקנים,

להשאיר את השכר היותר גבוה, ומצד שני להוריד את סך כל העלות.

בשנים הבאות מתחייב גם שהממשלה תקפיד הקפדה יתירה על סעיפי התקציב כדי

שנוכל, גם באמצעותם, למנוע את הנזק שיש מהקפיצה הגבוהה שבשכר. אבל כאן אני חייב

לומר לחברי חברי הכנסת, שקל לנו לומר – הממשלה, בלי שזה יחייב אותנו, ואז לא עשינו

דבר. אנחנו מצווים להטות שכם, להיות פחות נדיבים, לחזר פחות אחרי הסקטורים השונים,

יודעים, שכל שבאים אלינו חדשות לבקרים ומבקשים עוד תקציב ועוד תוספת. והרי כולנו

התוספות האלה גורמות בסופו של דבר לאינפלציה, והאנשים יקבלו מצד אחד תוספת, ומצד

שני תוספתם תישחק ובידיהם לא יישאר דבר.

מרכיב הוצאות בולט נוסף הוא הוצאות הנובעות מהסכם השלום, צורך שיש בו סיכוי

גדול, והוא צורך שאני בהחלט מברך עליו.

יש לנו קבוצת ענפים במשבר, שגם הם לוקחים חלק לא קטן בתקציב הזה, בתעשיות

עוסקים אנחנו כאשר הדין, מן המקומיות. וברשויות הכללית בקופת-חולים הביטחון,

בקופת-החולים הכללית, שנשים קץ לוויכוח המסורתי, כאשר רואים בקופת-החולים איזה כלי

כבר וכולם יודעים כבר שכולם דומני הקואליציה. למפלגות או העבודה למפלגת ששייך

מכירים בעובדה, שהקופה הזאת משרתת אך ורק את אזרחי מדינת ישראל. היא לא מהווה

נכס פוליטי לשום מפלגה, היא לא מהווה נכס אלקטורלי לשום מפלגה, והדבר היחיד שמחייב

את מי שעוסק בקופת-חולים זה לראות את החולים. גם אם יש נטייה להיפטר מהדבר הזה,

ולטפל בקופה, משום יהיה נטל פוליטי, דומני שהאחריות מחייבת להמשיך כדי שהוא לא

מאזרחי שני-שלישים לכמעט רפואי בשירות אלא מישהו, בקופת-חולים של לא שמדובר

מדינת ישראל.

ברשויות המקומיות יש הרבה מה לעשות, ואנחנו נעסוק בזה כאשר נתייחס באופן

ספציפי לתקציב משרד הפנים. אני משאיר את הדברים לתקופה מאוחרת יותר.

יש גם הוצאה נוספת הנובעת מחקיקה חדשה – הגדלת קצבאות הילדים, וכן הוצאה

הנובעת מחוק חיילים משוחררים.

מיליארדי שקל, בעיקר בגלל ביצוע גבוה5.6גם ההכנסות צפויות לגדול, כידוע, ב-

יותר של הכנסות המדינה ממסים ותשלומי חובה, הכנסות הנובעות מצמיחת מוטת ייצוא,

יהיו בשנה הבאה, וכטבעה של יש גם מרווחי בורסה, שלצערנו ודאי לא וחלק מההכנסות

בורסה היא עולה ויורדת, וירידה סימן לעלייה, ואין לי שום ספק שאנחנו עוד ניהנה גם מרווחים

במקטע הזה.

דן תיכון )הליכוד(:

אם לא יהיה החוק. אתה תביא את ביטול החוק, תציג אותו בפנינו.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מיליארדי שקל לא תתממש,4.6לצערי, התחזית על הכנסות ממכירת חברות בסך

ומן הראוי היה להביא תחזית מתוקנת של אומדן הכנסות כאשר מביאים תקציב נוסף. אם

נידרש בעתיד לתקציב נוסף, נקפיד שגם הדבר הזה יתוקן, אם כי אני מאחל לנו שלא נזדקק

לתקציבים נוספים בשנים הבאות. אין זה משנה לגבי גודל הגירעון ומימונו, שנשאר ללא שינוי,

כיוון שבמקום מכירת חברות יכולה המדינה לגייס מלוות מהציבור כחלופה למימון הגירעון.

. מישהו יכול1.4%אנחנו כולנו נמצאים בשעות אלה תחת הרושם של אינפלציה –

בדיוק, מספר זהה, אבל זו1.4%להתנחם בכך שבאוקטובר בשנה שעברה גם כן היה המדד

. זו אינפלציה בלתי רצויה,14%איננה נחמה, משום שהאינפלציה, נכון לעכשיו, היא בסביבות

ורצוי לעשות כל מאמץ כדי לחזור לאינפלציה של השנה שעברה ואף לרדת מכך.

כדי לרסן את האינפלציה יש לעשות פעולות רבות, אבל בין השאר יש לרסן גם את

הדרישות שלנו להוצאות תקציביות. אני מדגיש את הדבר הזה, כי לכולנו קל בוודאי לבוא

ולומר לבנק ישראל – תעשה כך וכך בריבית, ולומר לבנק ישראל – כדי שהיצוא לא ייפגע

תשנה את האלכסון, אבל טוב נעשה אם נשאל את עצמנו במה אנחנו יכולים לתרום. ואנחנו

לעמוד הכבוד לי ליום שבוועדת הכספים, שיש מייחל אני יכולים לתרום בריסון תקציבי.

בראשה, במקום שמדי פעם כשמישהו בא בדרישה נוספת ורובנו נוהגים לומר – תנו עוד,

הולכים אל שר האוצר ודורשים ממנו כספים נוספים, נדע את הסכנות שבדבר הזה, נפסיק

לשלוח אל שר האוצר ונפסיק לתבוע תקציב נוסף. אם יש צורך בתוך משרדי הממשלה לשנות

סעיפים, נעשה זאת באומץ לב, אבל נדע גם להגיד "לא", כי בלי זה אנחנו נעשה עוול בכך

שהאינפלציה לא תרד ואולי אף תעלה. ואין דבר רע יותר גם לשכבות העניות, גם למשק, גם

ליצוא, מאינפלציה גבוהה. אם אנחנו חפצים להשתלב בשוק האירופי, בסחר אתו וגם עם

ארצות אחרות, מן הראוי שנעשה מאמץ להתקרב גם לגובה האינפלציה שיש שם. אנחנו

, ואנחנו עדיין1.5%, של 1%, של 2%יכולים רק להתקנא בהם, במקום שיש אינפלציה של

רחוקים מהדבר הזה.

אני רוצה לסיים במה שהיה בדיון הקודם ולהעיר כמה הערות. אמר חבר הכנסת דוד

מגן על הכולירה, שצריך להדביר אותה בעזה ולעזור להם. אני מסכים עם מה שהוא אמר,

אבל אני רוצה שנוציא גם את המסקנה הנוספת מהעובדה הזאת, שמה שקורה אצל השכן

שלך לא יכול לעשות אותך אדיש בשום תחום, ולא רק בתחום הכולירה. כשאצל השכן שלך

מצב רע, כשאצל השכן שלך עזובה, כשאצל השכן שלך מצוקה, בסופו של דבר זה משפיע גם

עליך. אינני מציע כרגע כלים כדי שיהיה שם טוב יותר, אבל אסור שאנחנו נחשוב שרק על-ידי

הקמת גדר והתעלמות ממה שקורה שם הבעיות תיפתרנה, וזה לא אמור רק לגבי כולירה, זה

אמור גם לגבי – – –

רון נחמן )הליכוד(:

כולירות.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

כולירות אחרות שיכולות להיות.

העגבנייה, ובעניין הזה הייתי רוצה גם את אוזנו של שר האוצר. מרבים לדבר היום על

העגבנייה. יש הנחה כאילו פתיחת שערי השטחים היא שגרמה, בין השאר, למחסור בעגבניות.

וחצי דבר, משום דבר לא שינה ייבוא מעזה לגבי מה שקרה בשנה האחרונה בהחלטות

שהבריחו עגבניות גם לפני שנה וגם לפני שנתיים.

יש לחץ בשוק, הגבולות לא עוזרים. הגענו אפילו למצב שאנשים מתברר שכאשר

סיכנו את חייהם כדי להביא משאית עם עגבניות ואף היו כאלה שנרצחו כאשר עשו זאת.

במקום שאנשים מוכנים להיהרג, שום שוטר לא ימנע את ההברחות האלה.

אף אחד לא יטיל את האשמה בממשלה הזאת, אם כי גם היא לא נקייה. אבל זה כבר

כמה שנים שנתפסנו במדינה הזאת לשוק חופשי בחקלאות, ושוק חופשי בחקלאות יש בו שנה

של עודף, יש שנה של מחסור ויש שנה או שנתיים של יציבות.

גדעון שגיא )העבודה(:

אין דבר, אחרי הבחירות הכול יהיה בסדר.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מי שחרת על דגלו תחרות חופשית, אל יבוא בטענה אם בשנה מסוימת אין שום דבר.

שר החקלאות הקודם, או מי שקדם לו, רפאל איתן, ראה את פסגת הצלחותיו בביטול כל

הסובסידיות, במשק חופשי, והיה משוכנע שהדברים מסתדרים איכשהו.

אולם הדברים לא מסתדרים. אולי הם מסתדרים במשך שלוש שנים, אבל לא כל

שנה. זה שנים שאני אומר בכנסת הזאת: חברי הכנסת, אל תדאגו לחקלאים, אל תדאגו לבני

המושבים, אל תדאגו לבני הקיבוצים. הם יסתדרו בעיר הסמוכה לא פחות מהבנים שלכם,

חברי העירונים. הם יודעים להסתדר. מי שגדל במשק יודע איך לקשור חוטים, יודע איך ליפול

על הרגליים, ואינו הולך לאיבוד.

השאלה שאנחנו חייבים לשאול את עצמנו היא, איזו מדינה אנחנו רוצים, איזו חקלאות

רוצים שיסתובב מי אנחנו רוצים שיספק את התוצרת החקלאית, מי אנחנו רוצים, אנחנו

בשדות שלנו.

אם זו תהיה הראייה, גם נשפר ונתקן את הקלקולים במגזר החקלאי במדינת ישראל

וגם נפתור בעיות ונמנע מצבים כמו אלה שהגענו אליהם היום.

אני מאוד מודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מבקש מחברי הכנסת לתמוך בהצעת

החוק בקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.

היו"ר ע' עלי:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים.

רון נחמן )הליכוד(:

איך יהיה סדר הדיון? עשר דקות לכל אחד ואחר כך עוד עשר דקות?

היו"ר ע' עלי:

כבר אמרתי, ואני חוזר על סדר הדיון פעם נוספת. אני מקווה שזו הפעם האחרונה. אני

מסתייגים. יהיה15משיב על שאלתו של חבר הכנסת רון נחמן. סדר הדיון יהיה כדלקמן: יש

סבב של עשר דקות לכל מסתייג. קראתי את הרשימה, אבל גם ביקשתי והיא נתלתה על לוח

המודעות, כך שכל אחד ידע היכן הוא ממוקם ברשימת הדוברים.

אני מבקש להודיע, שהדוברים ייקראו כאן לדוכן בהתאם לרשימה. אם חבר כנסת לא

יהיה באולם – – –

חיים אורון )מרצ(:

מה יהיה סדר הנואמים?

היו"ר ע' עלי:

הנואם הראשון יהיה חבר הכנסת דן תיכון. אחריו – חברי הכנסת אריאל ויינשטיין, רון

נחמן, חיים אורון, יוסף בא-גד, מיכאל איתן, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט, אלי דיין, יעקב שפי,

חיים קופמן, אלכס גולדפרב, תמר גוז'נסקי, האשם מחאמיד וסאלח סלים.

דן תיכון )הליכוד(:

הרוב אינם.

היו"ר ע' עלי:

זה סדר הדוברים. חבר כנסת שלא יימצא באולם בעת שאקרא בשמו, יאבד את תורו

באותו סבב.

מי שמבקש לשנות את המיקום שלו ברשימת הדוברים, מתבקש לגשת למזכירות

הכנסת והדבר יירשם בכתובים, כך שיהיה סדר בעניין הזה.

כאמור, ראשון הדוברים, חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

דן תיכון )הליכוד(:

, הוא1994אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשהציג שר האוצר את התקציב לשנת

אמר בתשובה על השגות שלי, שלא יהיה תקציב נוסף.

סעיפים רלבנטי, אינו אני אמרתי שהתקציב להיזכר, כדי רק אורון, הכנסת חבר

חשובים מאוד לא תוקצבו ויהיה צורך להגיש תקציב נוסף.

מי שמעיין ב"דברי הכנסת", קורא ששר האוצר אמר: לא יהיה תקציב נוסף. ואכן, זו

שיש תקציב נוסף.1990הפעם הראשונה מאז

שר האוצר א' שוחט:

.1991משנת

דן תיכון )הליכוד(:

לא שמעתי מה הוא אמר.

היו"ר ע' עלי:

.1991הוא אמר: משנת

דן תיכון )הליכוד(:

, יכול להיות. אבל בכל זאת יש תקציב נוסף. בין שרוצים ובין שלא רוצים, יש1991

תקציב נוסף.

אי-אפשר לפתוח את הדיון בתקציב הנוסף בלי להתייחס לאירוע העיקרי שפתח את

. אם ניזכר באומדנים1.4%, זה המדד. המדד עלה ב-17:00מהדורות החדשות ופורסם בשעה

8%שהוצגו בפנינו כאשר הוגש חוק התקציב – אמר לנו שר האוצר שהשנה יעלה המדד ב-

העלאה.100%, הרי זה אומר 8% במקום ל-16%בלבד. וכשהמדד עולה ל-

התשובה של שר האוצר על זה נאמרה לפני כמה דקות בטלוויזיה, כאשר הוא חזר

זו תשובה אינטליגנטית של שר ואמר: אז לא יאכלו עגבניות, גם אני גדלתי ללא עגבניות.

: אז לא יאכלו עגבניות.1994האוצר בשנת

אני מצפה מממשלה אחראית שכן יאכלו עגבניות. אילו אמרו לי שהיה אסון טבע,

שהחממות נהרסו, שהיה ברד, שלא היתה שמש, שלא היו מים, הייתי מבין. אבל במדינה שיש

גם זה עגבניות, רק לא וזה להשלים. יכול אינני זה עם עגבניות, אין ופתאום הכול בה

מלפפונים, זה ירקות אחרים, זה פירות. כולנו יודעים שלא היו תפוחים בתחילת השנה ולא היו

שזיפים בתחילת השנה.

אני שואל את עצמי, מה עוד צריך לקרות כדי שיהיה כאן דבר אלמנטרי, שנקרא שפע

בירקות ופירות.

אם שר האוצר יאמר שיש אינפלציה כתוצאה מהתייקרות הירקות והפירות, אני יכול

ירקות יש אינפלציה בכל הסעיפים ובכל המדדים. זה לא רק עניין של להרגיע אותו. כבר

-3ופירות. יש לנו אינפלציה גם בתחום הדיור. חבר הכנסת אורון, מדד מחירי הדיור בדירה בת

חדרים, דירה עממית למצוקאים, לזוגות צעירים שמתחילים את חייהם, הוא עלה רק ב-2.5

יום-יומיים אקבל את המדדים60% יכול להרגיע אותך, בעוד במרוצת השנתיים. אבל אני

.60%האחרונים ויסתבר שהעלייה הממוצעת היתה הרבה יותר מ-

זה שלושת רבעי השנה אומר לנו שר הבינוי והשיכון: אנחנו מתחילים לבנות בנייה

להגיע אי-אפשר פקקים, יש למודיעין. בדרך שבת ביום לנו קורה מה ותראה מסיבית.

למודיעין, כל עם ישראל רץ לקנות דירות במודיעין. ומה עם המחירים? המחירים במודיעין

יקרים לא פחות ממחירי אותן דירות בתוככי ירושלים.

בשביל זה אני צריך שהממשלה תבנה? בשביל זה אני צריך לשמוע בחודש נובמבר,

שכל התוכניות שלנו מאז מרס-אפריל עלו בתוהו ושום דבר לא מצליח לנו?

ועוד נושא, ברשותך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו ביקרנו היום בירושלים. יש

בעיה בירושלים. מה שלא יעשו במרוצת השנתיים הקרובות, אינני בטוח שעוד אפשר יהיה

לעשות. העיר הזאת פקוקה, העיר הזאת הולכת ונסתמת. בקרוב מאוד לא יוכלו אזרחי העיר

לנוע.

גדעון שגיא )העבודה(:

זה משום שרמת החיים עלתה – – –

דן תיכון )הליכוד(:

בגלל זה שאוכלים עגבניות.

שר האוצר א' שוחט:

שנים לא13לא, זה משום שממשלת הליכוד לא עשתה דבר בנושא תשתיות. במשך

שמו גרוש בתשתיות. וחבר הכנסת הנכבד הזה היה מומחה בוועדת הכספים.

דן תיכון )הליכוד(:

כבר אמרתי לך שאני לא מומחה לשום דבר, אבל מה שאני שכחתי אתה עוד לא

הספקת ללמוד בתקציב המדינה, והגיע הזמן שתהיה קצת יותר צנוע.

שר האוצר א' שוחט:

שמענו עליך.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה שמעת עלי ואתה עוד תשמע עלי.

שר האוצר א' שוחט:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

על ממשלת אל תדבר הביצועים שלך. עבור לא מקבל מדליה אתה לעת עתה,

הליכוד. קיבלת משק במצב טוב. תראה לאן אתה מביא אותו. תילחם על חייך בפני החברים

שלך.

שר האוצר א' שוחט:

עם איזו אבטלה? כמה היתה האבטלה?

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני, אתה שמעת כמה עולים הגיעו לארץ?

חיים אורון )מרצ(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

עולים? ואתה מספר לנו סיפורים כשמספר העולים200,000אתה זוכר שהגיעו בשנה

? אז אתה מספר לנו על אבטלה? ומה בשאר המדדים?70,000לא עובר את ה-

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, היות שזה הפתיח ללילה ארוך, אנחנו אמרנו לכם

שעניין קופת-החולים איננו ברור ואיננו יודעים מה קורה שם. אמרנו לכם שהקופה פושטת את

הרגל, ואתם הסתרתם. הצגתם בפנינו תוכניות הבראה. אמרנו לכם שבתוכניות ההבראה יש

דבר, תעשה לא ההסתדרות כספים, להזרים מתחייב המסים משלם אחד: דבר רק

קופת-החולים לא תתייעל. והיום אומרים לנו: נו, סוף כל סוף זה כבר לא גוף פוליטי. אז אני

אומר: אפשר לקחת את הכספים מקופת-חולים א' ולהעביר אותם לקופת-חולים ב'. אנחנו

בסעיף בתקציב, שמופיע מה על נדבר ועוד אמיתית, הבראה תוכנית לראות רוצים

קופת-חולים.

אמרנו לכם שהסיוע לתעשיות הצבאיות איננו מתוקצב כהלכה, חבר הכנסת אלי דיין.

אתה היית כאן כשאמרתי לו שיגיש תקציב נוסף, והוא הכחיש ואמר שלא יהיה כדבר הזה.

אלי דיין )העבודה(:

זו היתה טקטיקה כדי לא להגדיל את התקציב.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון, אתה צודק.

שר האוצר א' שוחט:

הוא לא אמר.

דן תיכון )הליכוד(:

כן אמר.

שר האוצר א' שוחט:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

שום דבר הוא לא אמר.

אלי דיין )העבודה(:

אתה אמרת שיהיה תקציב נוסף.

שר האוצר א' שוחט:

– – – הוא כבר עשר שנים כך. תן לו.

דן תיכון )הליכוד(:

אני לפחות עשר שנים. ומה הניסיון שלך בתחום הכלכלי?

שר האוצר א' שוחט:

אם אתה כל כך מוצלח, למה לא נתנו לך תפקיד ביצועי במשך עשר שנים?

דן תיכון )הליכוד(:

מה זה שייך? נתנו לך, ותראה מה עשית. נתנו לך. אתה לא רוצה שאני אומר לך מה

שחבריך אומרים עליך.

שר האוצר א' שוחט:

אולי תסביר לי למה.

דן תיכון )הליכוד(:

אתה רוצה שאני אצטט מה אומר השר שטרית עליך?

שר האוצר א' שוחט:

מאה אחוז.

דן תיכון )הליכוד(:

כן? בושה. רבותי, איזו רמה של שר האוצר. הכול הוא יודע, הכול הוא מבין.

רבותי, אמרנו שצריך לתקצב את התעשייה הצבאית, ולא תקצבו אותה. אמרנו שצריך

הבראה תוכנית להכין שצריך אמרנו אותה. תקצבו ולא האווירית, התעשייה את לתקצב

לרפא"ל, ולא עשו זאת. אמרנו שאנחנו מתנגדים לסיוע לקיבוצים ללא תוכנית הבראה, ולא

עשו זאת. אמרו לנו תמיד שהמשבר ברשויות המקומיות ייפתר אחת ולתמיד. כל פעם המציאו

לנו תוכנית לפתרון הבעיה, ושום דבר לא נעשה.

חבר הכנסת אלי דיין, ניהלנו ויכוח ואמרנו שבתקציב לא הקצו כספים לביצוע הסכם

השלום – אז זה היה הסכם אוסלו. אמרו לנו: הכול בסדר, הכול ישנו ברזרבה.

אלי דיין )העבודה(:

היה תקציב ראשוני.

דן תיכון )הליכוד(:

לא, אני אגיד לך. לא היה אפילו תקציב ראשוני, כי הכינו את התקציב לפני שנחתם

הסכם השלום באוסלו. לכן לא היה אפילו תקציב ראשוני.

אלי דיין )העבודה(:

היה צריך את הגדר בעזה ועוד כל מיני דברים.

דן תיכון )הליכוד(:

ורבותי, לא דיברנו על ההישג הגדול ביותר של שר האוצר בתחום השכר. הנגיד אומר,

ריאלית. מי שפותח את התקציב הנוסף רואה את10%שתוספות השכר השנה יסתכמו ב-

פשיטת הרגל של שר האוצר בתחום הסכמי השכר, ואני קורא: תוספת שכר בתקציב הנוסף –

מיליון שקל, למשרד החינוך והתרבות – 990מיליארד ו- מיליון שקל, להשכלה גבוהה –60

מיליון161 מיליון שקל, הקצבות לביטוח הלאומי – 376 מיליון שקל, למשרד הבריאות – 200

שקל, והרשימה ארוכה ארוכה, והיא מעידה על מדיניות שכר אטומה, על חוסר הבנה, על

יעלו למשק. כשמסיימים השובתים את יודע כמה הם חתימה על הסכמי שכר שאין איש

השביתה הם צוחקים ואומרים: נתנו לנו יותר ממה שרצינו.

ולא דיברנו על הבורסה, על החוק הנהדר, חוק למיסוי רווחי הון. לא רווחים ולא הון.

מיליון שקלים בשנה.400אין יותר בורסה. אז אמרו לנו שיהיו רווחים, הכנסות בהיקף של

אלי דיין )העבודה(:

בשנה הבאה.

דן תיכון )הליכוד(:

כן, בשנה הבאה יהיו הפסדים בהיקפים אדירים, ולא רווחים, חבר הכנסת אלי דיין.

כבר אין בורסה, הצלחנו לחסל את שוק ההון במדינת ישראל, אבל שר האוצר בשלו.

הוא יביא את החוק בשבוע הבא, ימוטט את המעט שנותר כאן, כי הרי הוא מביא בשורה לכל

עם ישראל, כי אנחנו לא מתערבים בשוק ההון. שוק ההון עולה, שוק ההון יורד, ורבותי, בואו

נעשה חשבון פשוט. מספר לנו שר האוצר בתקציב הנוסף, שההכנסות מן ההפרטה יסתכמו

מיליארדי שקלים בסעיף ההכנסות – זה סעיף מהותי,4.6 מיליארדי שקלים. נו, 4.6השנה ב-

זה סעיף כבד משקל. אם הוא יגיע למיליארד שקלים, יקרה לו נס, רבותי, יקרה לו נס גדול.

ולא דיברנו על ההנפקות שנכשלו, ולא דיברנו על התוכניות שנכשלו. הוא הבטיח לנו שנת שיא

בהפרטה. אז יש לנו חוק לרווחי הון, מס על רווחי הון בבורסה. בואו נעשה פעם חשבון.

חבר הכנסת אלי דיין מפריע.

היו"ר ע' עלי:

חבר הכנסת אלי דיין, אתה מפריע לו.

דן תיכון )הליכוד(:

חבר הכנסת אורון, הבטיחו לנו הכנסות באמצעות מס רווחי הון. לפחות יושב-ראש

ועדת הכספים אמר בכנות שהוא לא בטוח שיהיו הכנסות, כי הבורסה עולה, והבורסה עכשיו

מיליארדי שקל, כי4.6יורדת, אבל ברור דבר אחד. בבורסה סבירה ניתן היה להפריט, אם לא

מיליארדי שקלים, אבל, רבותי, ברור שבשלב הראשון חוק מס רווחי הון2.5 מיליארדים, 2אז

בבורסה אינו מאפשר להפריט באותה צורה שלה הורגלנו. ברור שלא יהיו הכנסות, וכשאין

הכנסות, ברור שמשהו גרם למצב הזה.

יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שמס רווחי הון הוא מס צודק, אבל לא במקום. היתה

תרנגולת שהטילה ביצי זהב, אז הלכו ושחטו את התרנגולת, כי אכפת היה להם, כי כאב להם,

כי הם לא מבינים ולא כלום בתהליכים הכלכליים. וחכו, יגיע לכאן החוק בשבוע הבא, ואנחנו

נעלה לכאן ונפרט איך ומה יש בחוק, אילו סעיפים. אני לא יודע מאין הם לקחו אותם, אני לא

יודע מה הם רוצים להשיג בעניין הזה.

אז היו ערבויות, היה הישג לממשלה הזאת. זה לא סוד שהממשל האמריקני פעל כדי

להקשות על ממשלת הליכוד להמשיך בדרכה ולזכות בבחירות, וזה לא סוד שניתנו ערבויות

מיליארדי שקלים בשנה.2 מיליארד שקלים, 10בהיקף של כ-

היו"ר ע' עלי:

דולר.

דן תיכון )הליכוד(:

סליחה, דולר, בוודאי. ועד עכשיו נהגנו בפזרנות וחשבנו שמטבע-החוץ זה לא חשוב

מיליארדי דולר לשנה. ורבותי, מי2ויצוא זה פחות חשוב, שהרי יש לנו קופת ברזל בהיקף של

קורא שבעצם אחרונות" ב"ידיעות הראשית הכותרת ורואה את העיתון את היום שפותח

סנטורים בכירים, שזה עתה נבחרו כראשי ועדות, מודיעים לנו: אתם צריכים לדעת שהסיוע

של בהיקף גם בתחום1.2הכלכלי בעיה לנו יש אז בספק. מוטל דולר בשנה מיליארד

מטבע-החוץ.

הנוסף. עוד כאמור, עמדתי על קצה המזלג על כמה מן המאפיינים של התקציב

הלילה צעיר ועוד נחזור לכאן ונפרוס כמה מן הסעיפים שמופיעים בתקציב הנוסף. תודה.

היו"ר ע' עלי:

תודה. שר האוצר מבקש להגיב? – לא.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין. אחריו – חבר הכנסת רון נחמן. כאשר שר האוצר ירצה

לעלות לכאן, יש לו הזכות הזאת בדיון בכל שעה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא מחכה לשמוע אותי ורק אז – – –

היו"ר ע' עלי:

שר האוצר סימן ורמז לי שהוא רוצה לדבר. זכותו, לפי התקנון.

חבר הכנסת ויינשטיין, יש לך עשר דקות תמימות בסבב הזה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

בקריאה דנים שאנחנו בכך סמליות יש אולי נכבדה, כנסת היושב-ראש, אדוני

האחרונה בתקציב הנוסף ביום ובשעה שהתפרסם מדד המחירים לצרכן, שמצביע על המשך

העלייה באינפלציה. התפרסם גם מדד סיטונאי, שהוא מדד שנותן לנו רמז מה יהיה מדד

המחירים בתקופה יותר מאוחרת. גם המדד הסיטונאי איננו מבשר טובות.

מתחזית האוצר. בתקציב הלאומי לשנה הנוכחית100%אנחנו נמצאים בסטייה של כ-

.17% ו-16%, 15%, והנה אנחנו מגיעים בקצב שנתי ל-8%צפה האוצר אינפלציה של

זו אינפלציה? אינפלציה היא המס אנחנו מדברים במושג של אינפלציה, אבל מה

הכבד ביותר שמשלמים בעלי השכר וההכנסות הקבועות, המס הכבד ביותר. במדינת ישראל,

שבה שיעור המס גבוה בלאו הכי, אנחנו נמצאים באינפלציה שבה מקבלי השכר, השכבות

שבעיקר אליהן נשואות עינינו, נתונים במערכת הזאת.

מי נפגע מהאינפלציה? כבר ממחר ידעו כל עשרות אלפי מקבלי המשכנתאות שהם

על החזרי המשכנתאות שהם משלמים, כאשר שכרם והכנסתם, אם הם1.4%יצטרכו להוסיף

עולים באותו קצב. המשמעות היא אינם ואחרים, גמלאים, מקבלי שכר קבוע, פנסיונרים

שיחסית הם צריכים להוריד את רמת חייהם. מדובר במקבלי משכנתאות, בחייבי משכנתאות,

בעשרות אלפי גמלאים שגם את תוספות היוקר הם אינם מקבלים בשיעור שאחרים מקבלים

אותו, מה גם שבלאו הכי הם מקבלים פנסיות זעומות, בגלל נושאים שדיברנו עליהם ועוד

נדבר בהם. מדובר באנשים שיש להם אוברדרפט, ומי לא בעל אוברדרפט, שאולי מצפים

לעלייה בשיעור הריבית, שעשויה להיות. אם כן, אני מדבר על משלמי משכנתאות, גמלאים,

בעלי האוברדרפט.

כבר עכשיו אני קורא לנגיד בנק ישראל להגיע להסדר עם שר האוצר, שהוא לא יעלה

את הריבית אם האוצר יתחייב בערבויות להימנע מהוצאות מיותרות ובזבזניות, שהן הגורם

לאינפלציה, ותיכף נדבר עליהן.

בגלל הנקודה הזאת, בגלל תפיחת החובות ושחיקת השכר גדל העוני, והשכר נשחק

בקטע של האינפלציה, אחר כך מתקנים אותו על-ידי העלאות בלתי מרוסנות, שגם עליהן

אינפלציונית, לחיות בארץ רוצים לא אנשים כי לירידה מהארץ, ומביא זה משפיע נדבר.

שהאינפלציה בה היא פי שלושה ופי ארבעה מאשר בארצות אחרות שאנחנו יכולים לנסוע

אליהן ולהתפרנס בהן.

מן האינפלציה נפגעים כל אלה שרוצים לתכנן את עסקיהם, עצמאים, בעלי עסקים,

בעלי מפעלים שרוצים לעשות חישוב האם כדאי להם לייצר או לא, אבל כאשר יש אי-יציבות

לא יודעים מה לתכנן. מי לא נפגע? זו משמעות עליית המדד.

נוספות הכנסות היו איזון, יש הנוסף נכון שבתקציב מה משמעותו של התקציב?

לאוצר, אבל הוא הוציא אותן, ואת ההוצאות הוא מכסה על-ידי הכנסות. אבל אם הוא היה

מקפיא את ההכנסות הללו, לא היתה אינפלציה בשיעור כזה. הוא לא מקפיא את ההכנסות

שיש לו, אלא הוא אומר: יש לי הכנסות ואני אוציא אותן. לכן אין כאן תרומה.

מיליארד שקלים הם הוצאות שכר.1.9בתקציב הזה יש נושא חמור. אנחנו קוראים ש-

זאת לא התמונה, משום שיש הוצאות של התעשיות הביטחוניות ושל קופות-החולים שנותנים

להן כספים; מכמה טעמים, לצערי, רק לקופת-החולים הכללית. מרכיב השכר בתקציב הזה

הוא מרכיב אדיר. שר האוצר ממונה על שכר מרוסן במשק. לא שאיננו רוצים שכר, לא שאיננו

יודעים שעליות שכר בלתי מרוסנות במשק מקשות, רוצים עליית שכר במשק, אבל אנחנו

בראש ובראשונה, על מקבלי השכר עצמם, כי הם משלמים את המחיר הכבד באינפלציה.

היו עליות שכר בלתי מרוסנות, וכשבנאומי על התקציב הנוסף אמרתי ששר האוצר

היה לא עירני, הוא אמר לי: לא נכון, הייתי עירני. הבאתי ציטטה מדברים שהוא אמר לגבי

עליות השכר, כי היו פריטים שלא ניתנה עליהם דעתו. זאת אומרת, הוא הודה שהוא לא היה

עירני. דברי היו אמת. מה משמעות הדבר הזה, כאשר שר האוצר צריך לחלוש על מערכת

השכר כשכולם רוצים לפרוץ אותה, ומי לא רוצה?

יש כאן הוספת חטא על פשע, גם אין כאן עירנות של שר האוצר וגם יש מתן תוספות

שכר למען המשק המפלגתי שלו. הן ניתנו לפני הבחירות להסתדרות, כאשר הוא רצה לשמר

הזה. כתוצאה מכך גדול בתקציב ניתנו העלאות שכר שהן מרכיב את מר הברפלד, שם

האינפלציה גדלה וכל אותם אנשים בשכבות שמניתי, כמעט כל אזרח במדינה שיקרא בעיתון

על הנאום, או שומע עכשיו מה שאנחנו אומרים כאן, נפגע. אין אזרח במדינה שלא נפגע

מהאינפלציה, גם אם הוא לא מבחין בכך.

יש לשר האוצר לנו מעשיות. תמיד יספרו לא העגבנייה אשמה באינפלציה, שלא

אשמים. היום זה שר החקלאות; העגבנייה אשמה, הוא מתקיף את שר החקלאות. המדד עלה

– נו, שר החקלאות אשם. אבל מי אשם בעליית מדד המחירים הסיטונאי? גם העגבנייה?

מי אשם נו, העגבנייה? שר החקלאות אשם. גם תהיה זו בעוד חודשיים-שלושה חודשים

בעליית השכר? לא שמתי לב, לא אני. מי אשם בכך שראש הממשלה מרושש את אזרחיו?

שבס כמובן, הוא נתן לראש הממשלה עצה להבטיח לציבור שלא יהיה מס על הבורסה. אני

עומד כאן ואומר: פעמיים אמר ראש הממשלה שלא יהיה מס על הבורסה, ושר האוצר לא

הזהיר אותו. נניח שפעם אחת אמר שבס לראש הממשלה: תבטיח שלא יהיה מס על הבורסה;

אבל פעם שנייה? ראש הממשלה אשם. כאן שר החקלאות, כאן הממונה על השכר; אני, שר

האוצר, נקי, אני לא אשם בכלום. אם בחודש הבא יעלה המדד – אין כאן שום שר כרגע, אני

מבקש מאחד השרים להתכונן, הוא יהיה מטרה להתקפה של שר האוצר.

נו, יש לנו בתקציב הוצאות לשכר. יתר על כן, עליות שכר מצופות נמצאות ברזרבה

הללו השכר העלאות הזאת. לשנה רק נוסף, כתקציב לא מיליארדים, כאן האוצר. אצל

שהובטחו במשק הציבורי ייתוספו על בסיס התקציב כל שנה. במשק העסקי אין העלאות שכר

כאלה. מה זה מרמז לאנשים כאשר במשק הציבורי יש העלאות שכר גבוהות? זה אומר להם,

רוצים שהמשק כולנו והרי שכדאי לעבוד במשק הציבורי, לא כדאי לעבוד המשק העסקי.

הממשלתי יצטמצם והמשק העסקי יפרח.

לאן הולכת יתרת הכסף? הכסף הולך להאדרת המשק המפלגתי של שר האוצר. אני

לפעמים שואל את עצמי, אדוני היושב-ראש, שר האוצר שופך כסף לקיבוצים, שר האוצר שופך

כסף לקופת-חולים, שר האוצר שופך כסף למשכורות, שר האוצר מגיש לנו חוקים שמפלים בין

של666אזרח לאזרח ומרפדים את המשק שלו. כך בחוק כביש חוצה-ישראל, כך בהחלטה

מינהל מקרקעי ישראל, כך במיסוי על הבורסה, כך בכל דבר. ואף שהוא מרפד את המשק

המפלגתי שלו, חברי הכנסת, מדוע הם לא תומכים בו, הרי הם היו צריכים להיות עפר לרגליו,

שר אוצר שכל כולו נותן ונותן להם? כי בלבם הם יודעים ששר האוצר במדיניותו הקטנונית,

הנותנת להם כספים, למעשה איננו תורם. כי מתן כספים למשק המפלגתי הופך אותו לטפיל,

והוא צריך לבוא יום יום לוועדת הכספים ולהתחנן על הברכיים לתוספות.

מי שמאדיר את המשק המפלגתי שלו, לא עושה לו טובה. הוא הופך אותו לעני מרוד

שבא אלינו לוועדת הכספים. באים הקיבוצים: תנו לנו מענקים לדיור, אף שהם לא מתחת לקו

העוני, תנו לנו כספים, שמיטת חובות. כל הזמן הם צריכים להצדיק את עצמם. קופת-חולים

צריכה לבוא להצדיק ולהתגונן. הקיבוצים צריכים לבוא. החקלאים צריכים לבוא. והם יודעים

שלמעשה שר האוצר, בכך שהוא מרפד אותם במדיניות הזאת, הופך אותם לגורמים, שבמקום

להיות עילית במשק, כפי שהם היו, במקום להיות עילית של החברה הישראלית, הם הופכים

למעשה לשוליים שבשוליים מהבחינה הזאת, למסכנים שצריך לומר להם, צאו מהחדר, אתם

בעלי עניין, כל הזמן אתם באים לכאן לבקש.

אדוני היושב-ראש, אף ששר האוצר מרפד את המערכת – מפלגת העבודה לא יכולה

לשמוע את הדברים, אין כאן איש מהם, יושבים כאן רק אנשי ליכוד, ממפלגת העבודה אין

איש. גם שר האוצר יצא. הוא לא מסוגל לשמוע את הדברים, כי הוא יודע שאנחנו צודקים.

ראינו שנעשים דברים ואמרנו, ניתן לו שנה של חסד, ולא תקפנו אותו. נכון שהוא בזבז הרבה

דברים טובים שעשינו בתקופתנו. אבל היום הוא לא מסוגל לשמוע את הדברים. גם כשעמיתי

חבר הכנסת דן תיכון דיבר, שר האוצר ישב בפינה, ואחר כך בא לומר כמה דברים שלא היה

להם שום קשר. וגם עכשיו הוא איננו, הוא נעלם. לא נוח לו לשמוע.

דן תיכון )הליכוד(:

הוא הלך לאכול עגבנייה במזנון.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

נוח לו לשמוע שהוא אחראי לכל הדברים הללו? נוח לו לשמוע שגם לחבריו אין אמון

בו, לא רק לנו? הם יודעים, ההתעקשות שלו להטיל מס על הבורסה, לאחר שלכולם כבר ברור

שהעסק הזה אבוד, שהוא הורס את שוק ההון, שהוא גורם לאבטלה, כי אין צמיחה, למפעלים

אין מאין לגייס כסף.

לפני כמה ימים הגיעה לוועדת הכספים בקשה למכירת ה"שקם". אתם יודעים שערכו

של ה"שקם" ירד מאז המפולת בבורסה בסכום שאולי המס על הבורסה ייתן אותו. כלומר, אם

מיליון שקל מהבורסה, רק ירידת ערכו של ה"שקם" – – –150-100תהיה הכנסה של

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, החלפתי רק עכשיו את היושב-ראש הקודם ומודיעים לי שזמנך תם מזמן. אני

מבקש לסיים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני מסיים את המשפט, אדוני, כדי שהפרוטוקול יבין מה שאמרתי.

בהמשך הדברים נוכיח שהמס על הבורסה לא רק לא ייתן הכנסות – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מסכים אתך.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – אלא יפחית את ההכנסות של האוצר.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתם הסוחרים הכי גדולים בבורסה.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתם הקיבוצים הפסדתם בבורסה ואתם באים אלי לבקש כסף.

חיים אורון )מרצ(:

אתה קשקשן.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתם הפסדתם מאות מיליונים בבורסה ואתם באים לבקש כסף. אתם הסוחרים הכי

גדולים.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתם הסוחרים הכי גדולים היום. אתם כבר הופכים להיות מתווכים.

חיים אורון )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש. חברי הכנסת, אנחנו כאן מעטים.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אתם טענתם שנים שאנחנו מתווכים ואנחנו סוחרים, ואתם האליטה. ואתם עוסקים

היום במסחר. אתם השקעתם בבורסה ואתם באים אלינו. מה קורה לאדם שהפסיד בבורסה,

הוא בא למשלם המסים ואומר: תן לי? אתם באים, בלי בושה.

היו"ר ר' אדרי:

ויינשטיין. רשות הדיבור לחבר הכנסת רון נחמן, אני מודה לך, חבר הכנסת אריאל

ואחריו – לחבר הכנסת חיים אורון. בבקשה, אדוני, חבר הכנסת נחמן. עשר דקות לרשותך.

רון נחמן )הליכוד(:

עשר דקות כמו של השניים הקודמים?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש גמישות מסוימת.

רון נחמן )הליכוד(:

יש לי הרגשה, אדוני, שכיוון שאני לא גר בתוך – איך אומר רבין – תחומי מדינת ישראל

הריבונית, הזכויות שלי דומות לזכויות של הערבים. בסדר, עשר דקות כמו של השניים.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבין שבלאו הכי אנחנו עובדים עד הבוקר.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני להתחיל, יכול אני הרע. עין בלי פה. "פושרים" שלושה עוד לי יש אבל

היושב-ראש?

היו"ר ר' אדרי:

כן, בבקשה. הזמן הזה לא על חשבונך.

רון נחמן )הליכוד(:

תודה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו ניגשים היום לדון בקריאה שנייה ושלישית

. כלומר, אנחנו צריכים לדבר1994 לשנת 2בתקציב נוסף, בלשון דברי ההסבר, תקציב מס'

נוסף, אחרי שהממשלה תכננה, הממשלה הביאה לאישור ולהצביע מחר על תקציב היום

מיליארד105הכנסת תקציב ענק, הגדלה של התקציב – כתוב – במסגרת התקציב הנוסף, מ-

מיליארד שקל. ההוצאות גדלו ב-111.1שקל ל- מיליארדים וההכנסות גדלו ב-5 מיליארדי5

מיליארד.103 מיליארד שקל ל-97.7שקל, מ-

כשאתה מדבר במיליארדים, הציבור שרואה עכשיו את השידור או הציבור שקורא את

בוועדת שאלתי היושב-ראש, אדוני מיליארדים. אותם בכל להתבלבל מתחיל העיתונים

הכספים על איזה בסיס נבנתה המסגרת הזאת של התקציב. אם אנחנו בודקים את התקציב

, נראה שההקפצה הגדולה של התקציב – תקן אותי, חבר הכנסת תיכון – מאז1989מאז

, כשבא גל העלייה הגדול וממשלת הליכוד היתה זקוקה לתקציב מיוחד לקליטת העלייה,1989

הוקפץ בצורה כזאת, שהייתי אומר אפילו שתקנות שעת-חירום נדרשו כדי לקלוט1989תקציב

עולים שלא היו להם200,000את המספר האדיר של העולים שהגיעו. צדקת כשדיברת על

שום פתרונות לא בעבודה ולא בדיור.

דן תיכון )הליכוד(:

הם באו פתאום.

רון נחמן )הליכוד(:

באו בלי הכנה מוקדמת.

דן תיכון )הליכוד(:

עולים בשנת30,000 היה שמעון פרס. התחזית שלו היתה: 1990שר האוצר עד מרס

1990.

רון נחמן )הליכוד(:

כמה הגיעו?

דן תיכון )הליכוד(:

. הם ירדו מהמטוסים ולא היה מה לעשות אתם.200,000

רון נחמן )הליכוד(:

תודה רבה.

חיים אורון )מרצ(:

ראש הממשלה של מר פרס היה המלך חוסיין, ראש הממשלה של פרס היה אנואר

סאדאת...

היו"ר ר' אדרי:

מי היה ראש הממשלה? ממרצ?

חיים אורון )מרצ(:

המלך היה המלך חוסיין.

רון נחמן )הליכוד(:

אני תיכף אגיע לקיבוץ להב. תיכף אני אגיע גם לקיבוץ להב.

היו"ר ר' אדרי:

לא שמעתי. ראש הממשלה היה ממרצ?

חיים אורון )מרצ(:

חוסיין.

רון נחמן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש – – –

היו"ר ר' אדרי:

אתה מעורר עניין, אדוני. זה חשוב.

רון נחמן )הליכוד(:

תקציב שהוגדל היא, שהיה להציג מנסה שאני הנקודה אורון, חיים הכנסת חבר

עולים. ואז, הממשלה, על דעת200,000 עולים, הגיעו 30,000בנסיבות אמיתיות. היה תכנון ל-

כולם, על דעת הכנסת, הגדילה את התקציב של המדינה בהיקפים שנועדו להתמודד עם

התופעה של העלייה הגוברת והולכת.

מה אנחנו מתבקשים לאשר עכשיו? תקציב שגדל בכל פעם לפי התפתחויות המדד,

עם הפרמטרים הרגילים, לא צמצמו אותו עקב הירידה בעלייה. השאירו אותו באותו היקף

אנחנו בעצם מקבלים תקציב וכדומה. אותו באחוזים שמתחייבים מעליית המדד והגדילו

עולים, שחייב המון המון כסף200,000שנועד למטרות של קליטת עלייה בהיקפים אדירים של

ל- וכשהעלייה בקושי מגיעה נפח. כאשר70,000לכל התחומים, נשאר באותו – התקציב

התקציב נשאר באותו נפח, אחד הבלופים של הממשלה הזאת לגבי סדר העדיפויות הוא,

שבעצם היא לוקחת את הרזרבה התקציבית ומכניסה את הכספים שנשארו בעודף לכל מיני

נושאים שקרובים ללבה מבחינה מפלגתית, פוליטית, סקטוריאלית וכדומה.

הרי היו בעצם צריכים לצמצם את היקף התקציב, להוריד אותו כפי שהצטמצמה

העלייה. אבל לא, התקציב נשאר בנפח שלו, אלא שהכספים עברו לסעיפים אחרים.

ירדו השנה בנתונים סטטיסטיים, דבר מדהים. קראתי אתמול היושב-ראש, אדוני

איש. כלומר, אין לי כרגע70,000 איש. עלו מברית-המועצות לשעבר 30,000ממדינת ישראל

איש עזבו את30,000נתונים בדוקים לגבי מאזן ההגירה לישראל ומישראל, אבל עובדה ש-

הארץ בשנה הזאת, ואף אחד לא מדבר על כך – היו שנים שדיברו על התופעה של ההגירה

והנשירה בדיונים סוערים ביותר.

איש עוזבים את הארץ?30,000אני רואה שעם התהליך המדיני, עשיית ה"שלום",

למה? לו היה המצב כל כך טוב, לא היו צריכים לעזוב כל כך הרבה. מדוע הם עוזבים?

הדבר הזה חמור ביותר. שר האוצר איננו כרגע, ואני גם לא בטוח שהוא הכין לעצמו

תשובות על העניין, אבל הייתי מבקש, בסוף הדיון, שהשר יתייחס, או אולי מחר לקבל תשובה

על השאלה אם נבדקה הסיבה מדוע – – –

היו"ר ר' אדרי:

?05:00אתה תהיה פה ב-

רון נחמן )הליכוד(:

, אני אתך.05:00אני לא יודע, עוד לא החלטתי. אם אתה תהיה פה עד

היו"ר ר' אדרי:

אנחנו יכולים לבקש משר האוצר שישיב.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

יש מסגרת של ארבע שעות דיון.

רון נחמן )הליכוד(:

אתה רואה, חברת הכנסת גוז'נסקי סגרה לנו על המקום ארבע שעות. מה אכפת לך

?05:00שנהיה פה עד

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

רחמנות על הקצרניות.

רון נחמן )הליכוד(:

בסדר. יש תוכנית ברדיו, יוסי סיאס מדבר למאזינים לפנות בוקר. גם חברי הכנסת

ידברו אל המאזינים לפנות בוקר. מה יש?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – – רדיו.

רון נחמן )הליכוד(:

של בהיקף הוא לאשר מתבקשים שאנחנו הנוסף התקציב היושב-ראש, 5אדוני

מיליון שקל. על מה הוא מוצא? 599מיליארדים ו- מיליארד הולך להסכמי השכר. אני1.99

376 מיליון, משרד הבריאות – 200 מיליון למשרד החינוך והתרבות, השכלה גבוהה – 60רואה

מיליון. משרד הבריאות, למה? לא ידוע לי. הקצבות לביטוח לאומי, גמלאות, פיצויים – – –

חיים אורון )מרצ(:

זה כתוב.

רון נחמן )הליכוד(:

מערכת הביטחון – – – חבר הכנסת אורון, אני אגיע לכול, אל תדאג.

אני קורא: הוצאות הנובעות מהסכמי השלום. טוב, תושבי מדינת ישראל צריכים לדעת

מיליון ש"ח למערכת574שהשלום לא רק שלא מביא להם רווחים אלא גם כרוך בהוצאות.

הביטחון. צריך לעשות גדר בעזה ובאזור יריחו ומיגון יישובי בקעת-הירדן וגוש-קטיף. הרי בתוך

574כמה חודשים אתם מדברים על הרחבת האוטונומיה לשטחי יהודה ושומרון כולם. מה זה

מיליון ש"ח לגדרות?430מיליון ש"ח, מתוכם

עשינו שלום, ואנחנו נסגרים בתוך גדרות. אנחנו מדברים על גשרים פתוחים בירדן,

ואני תומך בגשרים הפתוחים, אבל אנחנו עושים גדרות. מדינה במצור בתוך גדרות, ומשלם

מיליון שקל רק למרכיב הזה למען השלום.430המסים ישלם

אני לתומי סברתי, שלמען השלום לא צריך לשלם למרכיבים כאלה של גדרות והגנה.

הייתי תמים כנראה. קרה הפיגוע ביום שישי, שלושה קצינים נהרגו וצריך לחסום את עזה.

מינהל אזרחי – בשביל להקים את ההיערכות מחדש של המינהל האזרחי והקמת

מיליונים.8 מיליון. מפעלי מים – 30מנגנון לתיאום ולקישור בין ישראל לרשות הפלשתינית –

בתקציב משרד החקלאות כתוב: ההסכם הכלכלי בין ישראל לרשות הפלשתינית התיר סחר

מיליון. לא צריך לתת46.5חופשי במרבית מוצרי הירקות, פיצוי למגדלי הירקות הישראלים –

להם פיצוי. שמעת על העגבניות, מביאים עכשיו עגבניות מירדן וממקומות אחרים.

כשאני קורא את הקטע הזה של ההוצאות הנובעות מהסכמי השלום, ועוד לא הגעתי

כאן לסדר העדיפויות הלקוי, ואעשה את זה בסיבוב הבא – דיברו על הקיבוצים, אני לא מדבר

יודע, חבר הכנסת אורון, על הרשימה של 102על הקיבוצים אלא על הקיבוצניקים. אתה

יודע שאי-אפשר לשקם אותם. צריך לפרק32הקיבוצים, מתוכם שאין להם תקומה. אתה

אותם, לעשות אותם ליישובים קהילתיים.

הקיבוצים, לרבות 102עבור אלה, 32 תושבים – 50,000 תושבים – אתם50,000

מיליארד שקל, מה שניתן בהסדר מ-10מבקשים להעביר סך הכול כספים שמסתכמים ב-

ובהסדר החדש. 1989 ל-10 מיליארד שקל אומר 50,000 זה קיבוצניקים. שקל200,000

שקל פר-קפיטה, לגולגולת, גם קיבוצניק שנולד היום.200,000לקיבוצניק,

רוצה לשאול שאלה פשוטה: כפר-שלם, כפר השלום של סגן שר השיכון אלי אני

בן-מנחם, אני רוצה לשאול אותו – ראש הממשלה אמר שצריך להוציא את עזה מכפר-שלם.

שקל לכל אחד ואחד מכם?200,000תושבי-כפר שלם, האם אתם ראיתם בדואר שיק על סך

שיק שיוציא אתכם ממארת העוני? לא. אבל לקיבוצים כן נותנים. למה? כי הם שלנו. ממשלה

שהיא שרינו, כנסת שהיא ח"כינו, קיבוצים שהם שלנו, סקטורים שהם שלנו.

אדוני היושב-ראש, נגיע בהמשך לסקירה נוספת של הדברים. הייתי רוצה לסכם את

ואושר בו ביום עבור שנת1993 בדצמבר 31הקטע הזה במלה. היקף התקציב כפי שהוגש ב-

, לדעת כולם היה תקציב מספיק. בדרך קרו פנצ'רים. אני חושב שלא יהיה נכון, אף1994

שההכנסות עלו מעבר לתחזית, להוציא את ההכנסות האלה על תקציב נוסף.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת רון נחמן. אני מזמין את חבר הכנסת חיים אורון.

אחריו – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא יודע מה קורה. כל שבוע אני הולך לשוק

מחנה-יהודה, אני רואה – המדפים מלאים פירות, מלא ירקות, אני לא יודע מה אתם מדברים

על משבר בחקלאות.

חברת הכנסת גוז'נסקי, את מי את חושבת שציטטתי עכשיו?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני לא יודעת.

חיים אורון )מרצ(:

את לא תצליחי לזהות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

לא. זה הנאום של חבר הכנסת דן תיכון, שבכל פעם שמדברים על החקלאות, הוא

מסביר באמצעותו לחבר הכנסת גדליה גל את העניינים. הוא לא מבין מה הבעיה. אשתו

לשוק הולכת היא עגבניות. להביא לירדן נוסעת שהיא סיפר הוא הפעם לשוק. הולכת

מחנה-יהודה, מדפים מלאי פירות, מדפים מלאי ירקות, ואנחנו מדברים על משבר בחקלאות.

מבחינה זו, העגבנייה היא משל. אני רוצה סוף סוף להבין למה מתכוונים החברים

בצד הזה של הבית. האם הם רוצים תכנון בחקלאות או שהם רוצים שוק חופשי? שוק חופשי

ויינשטיין לגדל בחקלאות נראה כך: יש עגבניות, אין עגבניות. האם מישהו מפריע לאריאל

שקלים, שיגדל עגבניות בצנצנת, באגרטל, בבית. לא, הוא רוצה שאני אגדל10עגבניות? בעד

עגבניות. אני לא רוצה לגדל עגבניות. המדד עלה. אין שום פתרון לשוק חופשי? תעשו סדר.

הרי אתם רוצים את זה כל הזמן. אתם כל הזמן מסבירים לנו שכך זה צריך להתנהל. כדאי

לגדל – מגדלים; לא כדאי לגדל – לא מגדלים.

צריך רוצים שתהיה פה אספקה למשך השנה ילך, אם זה לא כשאנחנו אומרים:

להבטיח לא תכנון, אלא נניח פינוי עודפים, נניח מחיר מינימום לעגבנייה, על כך אומרים: לא,

זה סובסידיה לחקלאים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה בולשביזם.

חיים אורון )מרצ(:

זה בולשביזם. עכשיו באים אנשי הליברליזם הגדול ונואמים נאומים על העגבנייה.

היו"ר ר' אדרי:

אתה זוכה לסיוע, אדוני חבר הכנסת אורון.

חיים אורון )מרצ(:

נכון. אנשי הליברליזם הגדול.

לחבר הכנסת ויינשטיין יש בעיה עם הבורסה. כשהבורסה הישראלית הרביצה שיאים

בשנה, לא ראיתי שהוא בא – – –40% בשנה, 60%עולמיים, של

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

– – – לא ראיתי שהוא בא ואמר: זה הזמן להטיל מס על הבורסה. הרי הצביעות

חוגגת. מעבודה יהיה מס. משכר המדינה – ולא מדירה ראשונה ושנייה, לזה דואגים – יהיה

מס. מהבורסה – לא. סוף סוף יסביר לנו הליכוד מה הוא רוצה. אפילו בנושא השכר הם

נושא התעשייה האווירית. חצי הייתי בכנסת, בוועדת הכספים, כשעלה לדיון צבועים. אני

אמרו: תוסיפו, חצי אמרו: תפחיתו.

רון נחמן קרא רשימה. גם כן, אתה חבר ועדת הכספים, לפחות תדע מה אתה קורא.

מיליון שקל.200נכון, בגין תוספות שכר יש בהשכלה גבוהה תוספת של

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הם דרשו את זה.

חיים אורון )מרצ(:

ואני בעד זה. אבל אני לא צבוע כמותם. כשהייתי בעד זה – נאמתי נאומים. אריאל

ויינשטיין לא עשה תנועות בידיים. הוא היה בעד הוספת שכר למרצים. גם אני הייתי בעד. אבל

הייתי בעד, וזה מופיע בתקציב. הוא לא. הוא יהיה בעד, כי זה פופולרי מאוד להיות בעד; כשזה

מופיע בתקציב – הוא עושה תנועות בידיים. כך זה לאורך כל הדרך. חלוקת עבודה.

חברי הליכוד, שהם חברי קופת-חולים, אני30%קופת-חולים. רגע, אני רוצה להבין: ל-

צריך לדאוג. נכון? – זו חלוקת העבודה. זו בעיה שלי, לא בעיה שלהם. לא, לא, סליחה, הם

שולחים את שמאי, ככה, בגנבה. הוא מייצג אותם שם בשביל לקבל שם את מימון המפלגות

בהסתדרות. אתם הייתם בהסתדרות פי שלושה מאשר מפ"ם. אתם צבועים. חברים שלכם

בהסתדרות, חברי קופת-חולים, הם פי שלושה מאשר חברי מפלגתי. אבל לא, זה לא עסק

שלכם, זה עסק שלי. ואני בכבוד מגן עליהם, כי אתם מרמים אותם ולא מגינים עליהם, כי

ויש חלוקת עבודה. יש חלוקת עבודה. לא, יש להם גם אתם לא מתכוונים לזה אף פעם.

קופת-חולים משל עצמם, לכבוד. אבל הם שולחים חבר כנסת אחר לטפל בזה. זה לא הם.

נואמים פה נאומים על הבורסה. נכנס חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא לפחות הגון. הוא

אומר: אני בעד מיסוי על הבורסה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

עם קיזוז.

חיים אורון )מרצ(:

לא חשובה עכשיו הטכניקה. הוא אומר: שקל שמרוויחים פה, או פה, או פה, צריך

למסות אותו. אתם יודעים שזאת חלוקת עבודה. רק שר האוצר הפיל את הבורסה?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

כן.

חיים אורון )מרצ(:

רק מי שתומך – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

וראש הממשלה.

חיים אורון )מרצ(:

שמעתי שהיה אתמול נאום מאוד נרגש של חבר הכנסת דוד לוי. הוא דובר הנושאים

החברתיים אצלכם. אבל לכם יש חלוקת עבודה. דוד לוי מדבר לכיוון אחד ואריאל ויינשטיין

מדבר לכיוון שני, כמו שבשבת. יש לכל אחד דובר משלו. אני בטוח שדוד לוי תומך במיסוי

הבורסה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זו היתה הצעה של הליכוד.

חיים אורון )מרצ(:

אהה, אם כך – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

ויינשטיין כנראה זו היתה הצעה של הליכוד, אבל אריאל חבר הכנסת מיקי איתן,

בליכוד אחר. אגב, זה בכלל אופייני. פה הוא תוקף – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – – קולקטיבי בעניין הזה – – –

חיים אורון )מרצ(:

אתה עכשיו תשב בשקט, אריאל ויינשטיין.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

קולקטיביזם רעיוני – – –

חיים אורון )מרצ(:

היינו ויינשטיין ואריאל אני אוצר, היה שר מודעי רעיוני? כשהשר קולקטיביזם אין

בוועדת הכספים. אספר סיפור בסוד. בלילה מותר לספר סיפורים. אמר לי השר מודעי אז:

ויינשטיין – שהיה ג'ומס, אם אני רוצה להעביר משהו אני מוכרח תמיכה שלכם, כי אריאל

יושב-ראש הקואליציה בוועדת הכספים – ידאג שכל הצעה שלי תיפול. נכון, זה היה באמת

מודל של קולקטיביות רעיונית. מה שהציע מודעי – אריאל ויינשטיין החליט שלא יעבור.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אוה.

חיים אורון )מרצ(:

אוה, אוה. אתה מספר איך התנהלו הדברים. חברים יקרים, כולנו כבר קצת עם שיער

שיבה ואנחנו יודעים איך התנהלו הדברים.

יעזור, העגבנייה היא משל. כאשר חבר הכנסת דן ויינשטיין, לא לכן, חבר הכנסת

תיכון, באותו פאתוס, באותו סרקזם, מסביר למה לא צריך תכנון בחקלאות, אני אומר לו, שאם

אין תכנון בחקלאות, מחירי העגבניות עולים ויורדים. זו דרכו של עולם.

אני בטוח שידידי חבר הכנסת מיקי איתן, שהוא מבחינה זאת עקבי בעמדותיו, אומר:

מאה אחוז, העגבנייה תעלה ותרד, אל תתערבו. פעם היא עולה, פעם היא יורדת, כדאי לגדל

– נגדל, לא כדאי – לא נגדל. אבל מה עשה פה דן תיכון הצגה על העגבנייה? היא מתנהגת

כמו שהוא רוצה שהיא תתנהג.

יותר, או ביקורת מכם, שמי שרוצה, פחות זוכה לקיתונות אני כך ועל אני אומר,

בגבולות די רחבים, להבטיח מחיר סביר למצרכים הבסיסיים, צריך למצוא מנגנונים שיבטיחו

זאת, והם הרבה הרבה יותר זולים. מה שנשלם במדד של חודש אחד על עגבנייה ומלפפון –

אפשר היה להבטיח רשת ביטחון למוצרים הללו לשלוש שנים. אבל כשמעלים את הדיון הזה

לא בערב כזה, אומרים: את זה אנחנו לא רוצים.

זהו כישלון של יותר מאשר פעם אחת מעל לדוכן הזה: גם בנושא הדיור, אמרתי

המדינה, של הממשלה הזאת, בהבטחת מחירי הדיור. אבל אין תשובה אמיתית. אם מפריעים

לחבר הכנסת תיכון הפקקים בכניסה למודיעין – אין דרך אחרת אלא לבנות יותר ויותר ובזול,

ויושב פה – לא היתה מעולם תקופה לבנות באמצעות המדינה. גם מסוימים ובתחומים

מומחה לנושא הזה – שהשתלטו על השוק הזה בלי שהמדינה היתה קצת מעורבת, בשוליים,

כמו עולה דירה שבמודיעין מתברר פתאום בשוק. המשחק כללי את קבעה היא ובזה

בירושלים. אם כך, מה עשינו? עוד כמה אנשים הרוויחו במודיעין.

אברהם פורז )מרצ(:

אם לא היתה מודיעין – בירושלים היה המחיר כפול.

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת פורז, אין על זה תשובה כל עוד ההיצע מפגר במחצית אחרי הביקוש וכל

עוד השוק לא יוצף בדירות. השוק יוצף בדירות מסוג מסוים כאשר תהיה מעורבות רבה יותר

של המדינה בתחום הזה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מסכים אתך, מפני שהקבלנים מעוניינים לבנות פחות. כשבונים פחות אדוני,

מוכרים יותר ביוקר.

חיים אורון )מרצ(:

נכון, נכון.

אברהם פורז )מרצ(:

אבל זה נכון לגבי כל מוצר.

היו"ר ר' אדרי:

אבל הממשלה נגררת אחרי זה.

חיים אורון )מרצ(:

חבר הכנסת פורז, אם אני – – –

היו"ר ר' אדרי:

הממשלה נגררת אחרי הקבלנים ולא ההיפך.

אברהם פורז )מרצ(:

זה נכון לגבי כל מוצר.

חיים אורון )מרצ(:

ויש לי תחושה שהיא לא לגמרי שגויה, שיש לחץ של ידיעה בעיתון, אם אני קורא

הקבלנים לא להפשיר קרקעות באזור ראשון-לציון, משום שאם יופשרו עוד קרקעות ירדו מחירי

הדירות, אזי את השיעור הראשון הזה בכלכלה גם אני למדתי. השוק משוכלל מאוד, אבל אם

קצת אפשר לסגור ברז, אם אז פתאום עולה המחיר – זה לא רע.

אברהם פורז )מרצ(:

אני מסכים אתך בזה.

חיים אורון )מרצ(:

אני אומר שהשוק הזה – ואיך אתם, חסידי הכלכלה הטהורה, קוראים לו? – יש לו כשל

שוק.

אברהם פורז )מרצ(:

יש בעיה אחת בלבד. המדינה מחזיקה את הקרקעות ולא מוציאה אותן – – –

חיים אורון )מרצ(:

אלוהים אדירים, אבל כבר כולם – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

המדינה מספסרת בקרקעות. היא הספסרית הכי גדולה.

אברהם פורז )מרצ(:

היא לא מוציאה אותם.

חיים אורון )מרצ(:

פורז, היות שיהיה לי עוד סיבוב – נראה בהמשך.

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, זה דיון מעניין, נושא השיכון מעניין. אבל דבר אחד ברור, הממשלה

נגררת אחרי הקבלנות ולא להיפך.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

מה אפשר לעשות?

היו"ר ר' אדרי:

בתחום הרבה לעשות אפשר זה. בנושא הוא עכשיו הדיון הרבה. לעשות אפשר

הקרקעות, בתחום התכנון.

אברהם פורז )מרצ(:

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רוצים לחזור לימים שבהם הממשלה ניהלה את המשק,

גם בנתה וכו'.

היו"ר ר' אדרי:

אני נגד זה שהממשלה תנהל את המשק.

רשות הדיבור לחבר הכנסת יוסף בא-גד. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן. אדוני

חבר הכנסת בא-גד, בבקשה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

.1.4%אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כל עם ישראל שמע היום שהמדד עלה ב-

שכירים, אתם יודעים, שכירים, מה קורה – שלושה חודשים תחכו לתוספת היוקר. המדד עלה

היום, אבל את תוספת היוקר תספגו אתם במשך שלושה חודשים. ממה תספגו? ההוצאה

נטו צריך – – –6,225 נטו. כדי להשתכר 6,225הממוצעת למשפחה בת ארבע נפשות היא

אברהם פורז )מרצ(:

זה המון כסף.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כ-6,225כדי להשתכר צריך להיות נטו הורדות מס הכנסה12,000 ברוטו. אחרי

כ- יורדים – לאומי ממוצעת50%וביטוח משפחה לראות רוצה אני האלה. בסכומים

מ- שקל בחודש. אני חושב שאף אחד לא מבין במה מדובר.10,000שמשתכרת למעלה

משפחה רגילה של ארבע נפשות צריכה להתקיים כך? איך היא חיה? ממה היא מתקיימת? –

עניינים. מסתבכים, בתי-סוהר, כך אחר ריבית. חובות, וזה12,000חובות, ברוטו, שקל

למשפחה ממוצעת.

אני אומר לכל בית ישראל: תראו, מדינה מסכנה, הסכם שלום, צריך כספים, אין כסף.

נשארו גומרים את השנה, לא והנה, לפתע, אני מבקש מהעם: תבינו את הממשלה. נו,

לנו את הצעת תקציב מס' ולא מתביישים להביא גירעוני. הממשלה2חודשיים, . תקציב

ואומרת לנו: המסכנה, שלא הספיקה במשך עשרה חודשים לבזבז את כל התקציב, באה

. ראשית, הגשתי הסתייגות ובה אני מבקש לא לקרוא לזה תקציב. תתביישו. יש2תקציב מס'

לכיסוי הנושא. חריגת התקציב זה השם של הבזבוז. לכיסוי התקציב לזה: חריגת לקרוא

.2הבזבוז. אם זה יהיה השם – לפחות נדע, אבל לא תקציב מס'

עכשיו נראה על מה הולך הבזבוז. אולי צריך את זה?

אברהם פורז )מרצ(:

האם, למשל, צריך לתת כספים למוסדות ציבוריים, או לא? האם, למשל, צריך לתת

כסף לגופים דתיים, או לא?

יוסף בא-גד )מולדת(:

זה לא על חשבוני.

היו"ר ר' אדרי:

לא.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אם כן, כבוד היושב-ראש יפסיק אותו.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני.

יוסף בא-גד )מולדת(:

חבר הכנסת ידידי אברהם פורז שואל שאלות יפות, ולכן אומר לך: תכננתי שתשאל

זאת. לכן, יש לי הרשימה. אני מודיע מה לדעתי יש לתת ומה לדעתי אין לתת. הלוואי שתהיה

לך השפעה והלוואי שנהיה תמימי דעים באשר למה לא לתת.

מיליארדים ו-5ראשית, מיליון. אני רוצה שתתפסו מה זה 600 מיליארדים. על5.6

כמה חולים אפשר היה להקל? על כמה בתי-אבות אפשר היה להקל? על כמה נזקקים אפשר

היה להקל?

מיכאל איתן )הליכוד(:

על כמה?

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליארדים.5.5זה סכום עצום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תגיד כמה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אוה, אין לי כוח לעשות את החשבון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה שואל ולא משיב תשובה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אשיב תשובה. תיכף תראה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אפשר לייבא את החולים – – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

חבר הכנסת מיקי איתן, אתה מכיר את הרב בא-גד. הוא לא נשאר חייב, תאמין לי. לא

אשאר חייב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

ואם הוא לא ייתן תשובה בעל-פה, יש ספר שבו יש תשובה על כל שאלה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

יש ספר ויש חוברת גם. ספר וחוברת. אם תמתח אותי – יש עוד דברים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

איך קוראים לספר?

יוסף בא-גד )מולדת(:

ובכן, הספר המפורסם של הרב בא-גד, "נחלי יוסף" – הכי מפורסם בעולם. אם אתה

רוצה שכולם ישמעו – אעשה לי פרסומת.

היו"ר ר' אדרי:

האם הספר הזה הוא לא למכירה? הוא למכירה?

יוסף בא-גד )מולדת(:

הספר למכירה, אבל אני מבקש: אנא, לא לעשות פה קידום מכירות.

אברהם פורז )מרצ(:

אני מבקש לדעת את המחיר – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

. הוא נחטףbest sellerחבר הכנסת פורז, לא צריך לעשות תעמולה לספר שלי. הוא

בהמונים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

נשארו רק כמה עותקים בודדים עם הקדשה.

היו"ר ר' אדרי:

יוסף חברי הכנסת, אתם עושים את הפרסומת הכי טובה לספר של חבר הכנסת

בא-גד.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

למה לא?

יוסף בא-גד )מולדת(:

תודה רבה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני, למשל, למדתי על משולש ברמודה מהספר הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אוה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

הנה. אני מבקש, אנא, צלמי הטלוויזיה, לכוון את המצלמה לכיוון של חבר הכנסת מיקי

איתן, כדי שמשולש ברמודה – – –

היו"ר ר' אדרי:

ולא בספר2חברי הכנסת, עד כמה שאני יודע, אנחנו דנים בהצעת חוק התקציב מס'

של אדוני.

יוסף בא-גד )מולדת(:

.2כן, אנחנו דנים בחוק סחיטת כספים מהציבור, מס'

המיליארדים? מה עושים? 5.5ובכן, מה עושים עם ו-1 מיליארד זו990 מיליון –

תוספת שכר.

עובדיה עלי )הליכוד(:

מיליארדים.5.6

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליארדים. תודה לחבר הכנסת עובדיה עלי. ובכן, מה עושים בכסף?5.6כן, אמרתי.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

כבוד היושב-ראש יגן עלי. את הספר כבר מכרתי.

אברהם פורז )מרצ(:

– – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני חבר הכנסת פורז, נתבקשתי להגן על הדובר. אודה לך אם תואיל לאפשר לו

להמשיך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליארדים תוספת שכר. זה חלק2 מיליון, כ-990 מיליארד ו-1אני זקוק להגנה. ובכן,

מובן. זה לעובדי משרד החינוך ולעובדי משרד הבריאות. באמת, הם היו מקופחים ומגיעה

להם תוספת.

אבל אני לא מבין, ואני מבקש את תשובת שר האוצר, שמשום-מה נטש את המערכה.

גמלאות ופיצויים, גמלאות במערכת הביטחון – מה קרה לפתע שנותנים פיצויים, ופיצויים,

ופיצויים? איך דרדרתם את המשק כל כך שצריך היום לתת פיצויים מוגדלים?

המיליארדים אני לא רואה אגורה אחת, לא לעולים חדשים, לא5.5לעומת זאת, בכל

זקוקים? הם דיור, לא למשפחות חד-הוריות. האם הם לא למדענים עולים, לא למחוסרי

זקוקים לפני כולם. למה הפקרתם אותם בתוספת הגירעונית הזאת?

ב', שלגביו בא לי לצחוק, אם לא הייתי בוכה. מדובר שם בהוצאות עכשיו, סעיף

הנובעות מהסכמי שלום. חגיגות ראווה.

אלי דיין )העבודה(:

מה?

יוסף בא-גד )מולדת(:

חגיגות ראווה. אלא מה? אולי יאמר לי חבר הכנסת אלי דיין – – –

אלי דיין )העבודה(:

לא הבנתי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לא הבנת, אני אסביר. מי שילם בעד השטיח האדום בערבה?

אלי דיין )העבודה(:

מדובר על גדר להתארגנות ברצועת-עזה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

תאמין לי, חבר הכנסת אלי דיין, שאני קורא עברית טוב ומייד אפרט. מוצנעות פה

חגיגות ראווה בעד קלינטון וחוסיין, גשר חוסיין והערבה. הרי מישהו משלם עבור זה. מאין

הכסף? מאין לקחו את זה? כמה עלו הבלונים, רק הבלונים? כמה היה הפיצוי עבור הזמנת

אלף יונים שבסוף לא הפריחו אותן? מישהו שילם למי שהזמין את אלף היונים? ואני יכול לתת

לך פרטים על אלף היונים.

הנה רשום: גדר מערכת בעזה. סימנתי את זה באדום. גדר מערכת. יורים על אלה

שבונים את הגדר ואף אחד לא מגן עליהם. אבל אני שואל את השאלה ששאל חבר הכנסת רון

נחמן: לשם מה גדר מערכת? אנחנו הולכים להסכמי שלום, לאוטונומיה. מה, תעשו על כל

יש"ע גדר מערכת?

אלי דיין )העבודה(:

בעזה לא צריך גדר מערכת?

יוסף בא-גד )מולדת(:

צריך, אבל תגמרו אותה. למה הפסקתם באמצע.

מיכאל איתן )הליכוד(:

הוא אומר שצריך גדר אבל לא צריך לקרוא לזה שלום. או גדר או שלום.

יוסף בא-גד )מולדת(:

תודה עבור התיקון. זה תיקון נכון.

מיליון למערכת הביטחון למיגון יישובים: בקעת-הירדן, גוש-קטיף,430הנה, למשל,

גדר מערכת. כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל איתן, או גדר או שלום.

לאחר מכן – הטמנת קווים ביו"ש. למה להטמין קווים ביו"ש? הולכים אתם להסכם. מי

ירצה לפוצץ לנו קווים? הטמנת קווים, אני לא יודע אם שמתם לב. מיגון מתקנים ברצועת-עזה

– שוב, אני לא כל כך תופס.

אלי דיין )העבודה(:

אתה יכול לומר משהו טוב? תגיד איזה סעיף טוב שלדעתך כדאי.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אילו גמרו את התקציב בלי תוספת, איכשהו הייתי מברך.

אלי דיין )העבודה(:

לא צריך חוק חיילים משוחררים?

יוסף בא-גד )מולדת(:

מיליארדים, אמרתי שזה טוב. תוספת משכורת לעובדים המסכנים שמשכורתם2

בשפל המדרגה – צריך.

אלי דיין )העבודה(:

חוק חיילים משוחררים?

יוסף בא-גד )מולדת(:

חוק חיילים משוחררים, הנה רשום אצלי לשבח את הממשלה.

אלי דיין )העבודה(:

תשבח.

יוסף בא-גד )מולדת(:

אבל לא הגעתי לזה. חוק חיילים משוחררים זה סעיף ו', ואני נמצא בסעיף ב'. הלילה

ארוך, עוד יש לי שלוש פעמים לדבר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

סלח לי, עם כל הכבוד, כשכתבת לשבח את הממשלה, צריך לשבח את חבר הכנסת

רענן כהן נגד הממשלה. הוא ארגן את הכנסת נגד הממשלה.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זו זכות הממשלה שנכנעה.

אלי דיין )העבודה(:

זה לא נכון. בלי הממשלה והקואליציה לא היה עובר החוק.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זכות הממשלה שנכנעה לרענן כהן, כל הכבוד, לא זכות הממשלה שנכנעה לחיים רמון

בענייני ההסתדרות. עוד נגיע לזה.

היו"ר ר' אדרי:

חבר הכנסת חיים רמון.

יוסף בא-גד )מולדת(:

חבר הכנסת חיים רמון, השר לשעבר.

כולירה ישראל לרשות הפלשתינית להיתר סחר חופשי. להכניס בין כלכלי הסכם

לישראל. סחר חופשי במוצרי ירקות.

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, אני רוצה להזכיר לך שזמנך תם. ודאי יש לך עוד פסוק מהתנ"ך שאתה רוצה

לצטט. ראיתי שבאת עם ספר תנ"ך.

יוסף בא-גד )מולדת(:

באתי עם התנ"ך, אבל היות שהפסוק קשה מאוד – – –

אלי דיין )העבודה(:

אל תצטט אותו.

יוסף בא-גד )מולדת(:

היות שחבר כנסת שאני מאוד מכבד אותו מבקש ממני, אני משאיר את זה לסיבוב

הבא. ויהי בחצי הלילה ואז נביא. לכן אני מסיים את החלק הזה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – –

יוסף בא-גד )מולדת(:

דבר אחד אני אומר לכם, כשאני עולה לדבר לא משעמם במליאה, גם לא משעמם

למאזינים, לצופים שאחר כך מתקשרים ואומרים לי: הרב בא-גד, כל הכבוד.

מ- צפויה פיצויים עלות אחרון. בדבר גומר ל-44אני למי?46.5 פיצויים מיליון,

לחקלאים שלנו. במקום משק בריא מתחילים לחלק פיצויים. בשביל מה צריך את זה? תנו

שיהיה משק בריא, שיהיו מספיק עגבניות וכו'.

מיליארדים.5.5לכן, אני מוחה בתוקף על תוספת התקציב של

היו"ר ר' אדרי:

5.6.

יוסף בא-גד )מולדת(:

, אני אומר לשם הקיצור, חריגת התקציב לכיסוי הבזבוז.5.6

אני קורא לממשלה לקחת זאת חזרה ולהסתדר במסגרת התקציב הקודם.

היו"ר ר' אדרי:

אני רוצה להודות לך, אדוני חבר הכנסת בא-גד.

יוסף בא-גד )מולדת(:

כבודו זוכר, התנ"ך מחכה לתורו.

היו"ר ר' אדרי:

כן, כן. אני גם שמעתי את דברי הטעם, את דברי התורה שאמרת היום בצהריים. אני

מודה לך, אדוני.

רשות הדיבור לחבר הכנסת מיכאל איתן. אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, אנחנו עומדים לאשר, אם אכן יהיה לכך רוב בכנסת,

ויש להניח שיהיה רוב, תקציב נוסף על התקציב המקורי שהגישה הממשלה בתחילת שנת

נועד לגשר על התקופה שבין סוף השנה5.6התקציב. התקציב הזה, של מיליארדי שקל,

הנוכחית לשנת התקציב הבאה, ואנחנו צריכים לזכור שהממשלה כבר הגישה לכנסת הצעת

תקציב לשנה הבאה, שנמצאת כעת בהכנה בוועדת הכספים, ובעוד זמן לא רב, לקראת סוף

חודש דצמבר, נכין תקציב לשנה הבאה.

אנחנו חייבים לשאול את עצמנו עכשיו, כשאנחנו באים לאשר את התקציב הזה, האם

תוספת התקציב, כפי שהיא באה הנה, יכול להיות שיש בה דברים שאין בהם ברירה, נוצרו

הלקחים לומדת את היא אם היא השאלה מענה, עליהם צריכה לתת דברים שממשלה

כתוצאה מדברים שקרו לה במהלך השנה הנוכחית.

צריך לזכור, ממשל תקין מכין תקציב לשנה, והתקציב צריך להיות מבוסס על הערכות

שאכן גם תקציב ההכנסות וגם תקציב ההוצאות יסתכמו פחות או יותר ויספיקו לשנה תמימה.

מה קרה הפעם? עצם הגשת התקציב מעידה שהממשלה לא הכינה שיעורי בית

בשנה שעברה, שכן אילו היתה מכינה שיעורי בית, היתה צריכה להגיש תקציב שיענה על

תחזית נאותה של הכנסות והוצאות. כמובן, צריך לומר במאמר מוסגר, שיש מצבים שבהם

קורים דברים ואין ברירה אלא להביא תקציב נוסף. למשל, חס וחלילה, מלחמה.

דן תיכון )הליכוד(:

או עלייה, למשל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

או עלייה, להבדיל אלף אלפי הבדלות. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה

הראשונה הבסיסית, מה קרה השנה שלא היה ידוע לממשלה ערב התקציב הקודם, שהיא

נכשלה בתחזיות שלה. אני רוצה להזכיר לכולנו, בכל תקציב יש גם רזרבה שמיועדת לגשר בין

התחזיות לבין ההתפתחויות בפועל. מדוע הרזרבה לא הצליחה לכסות את השינויים, הרי ידעו

פחות או יותר מה תהיינה ההתפתחויות המדיניות.

דן תיכון )הליכוד(:

100,000מותר לי להעיר לך? היתה רזרבה כפולה, שהיתה מצויה בתחזית העלייה של

עולים, אשר לא התגשמה, ולכן לקחו אותה והעבירו לסעיפים אחרים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

נכון. בצדק העיר חברי, חבר הכנסת דן תיכון, שהיתה גם רזרבה רגילה, ונוסף על כך

ל- תחזית נתנה הממשלה כאשר סמויה, רזרבה התקציב100,000היתה בשנת עולים

עולים, כאשר ידעה100,000הנוכחית; היא הכינה תקציבים מתאימים על מנת לקלוט אותם

עולים. לכן הצטברו כאן כספים100,000 עולים, ואכן בפועל לא היו 100,000מראש שלא יהיו

נוספים.

אבל, אני מדבר כרגע בגדול, על מנת שהציבור יבין מה זה תקציב נוסף, מה פתאום

תקציב נוסף. מה שאני רוצה לומר כדבר ראשון, שהציבור צריך להבינו: תקציב נוסף, בהעדר

דבר דרסטי שלא היה צפוי, מעיד על בעייתיות בהנהגה הכלכלית של המדינה. הוא מעיד על

כי מהו תקציב? – תוכנית לניהול ענייני המדינה. אם עושים נכון. ובניווט כישלון בתחזית

תוכנית, אך כל רגע משנים אותה ומזיזים, זה מעיד על כך שאין הנהגה ואין הגה כלכלי, אין מי

קובע את הרוב הרי להגיע. רוצה הוא ליעדים שאליה העגלה את ולהוביל לתכנן שיודע

היעדים, מדוע אין הם עומדים ביעדים שהם קבעו? הרי היה להם רוב בכנסת. הם היו יכולים

לעשות את זה.

אומרים כאן חסידי הממשלה, במידה מסוימת של צדק: תשמע, אנחנו אומנם מגישים

תקציב נוסף, אך לא רק על צד ההוצאות. אנו לא דורשים הטלת מסים חדשים על מנת לממן

את ההוצאות שלא חזינו. יש לנו בשורה טובה לעם ישראל: אל תדאגו, הצלחנו גם לגבות יותר

מסים, ויש לנו בסעיף ההכנסות כספים אשר יממנו גם את עודף ההוצאות. האזרח הקטן יכול

לשבת בשקט בבית, ותדע לך: לא תצטרך לממן בתשלומים נוספים את ההוצאה הכוללת הזו

מיליארדים. אני רוצה לומר, כי האמירה הזו גרועה לא פחות ממה שנאמר לגבי עניין5.6של

ההוצאות. מה שהממשלה אומרת היום הוא, שבניגוד לתחזיות ולהבטחות שלה שנטל המסים

ירד ויקטן, ואף שהתקציב בישר הפחתה במסים, היא מודיעה היום כי הטעתה אותנו. אני לא

רוצה לומר כי הממשלה הטעתה אותנו במזיד, אך מה שהממשלה אומרת הוא: הבטחנו לכם

בתחילת השנה שעם ישראל ישלם פחות מסים, אך יש לנו תעודה ששילמנו יותר.

אלי דיין )העבודה(:

תאמר לצופים בנו עכשיו: אנחנו חשבנו שתהיה רק צמיחה קטנה, אך המשק צמח

יותר. אנשים אינם משלמים יותר מסים, אלא הפעילות במשק גדלה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת אלי דיין, אסביר את טענתך ואתן לך תשובה. אומר חבר הכנסת אלי דיין,

180קודם היה לנו משק עם תוצר מקומי גולמי מסוים, אני חושב שהוא היה אז בסביבות

מיליארד שקל. המשק שלנו צמח בצורה רצינית250מיליארד שקל, ועכשיו אנחנו מגיעים ל-

מאוד, לכן – אומר חבר הכנסת אלי דיין – גם המסים גדלו. אבל יש לי הודעה בשבילך, חבר

הכנסת אלי דיין, אתה לא מכיר את הנתונים. נטל המסים על אזרחי ישראל מתוך התמ"ג –

. כלומר, כאשר התמ"ג היה41% לעומת 42%התוצר המקומי הגולמי – עלה בשיעור שהגיע ל-

יותר. כאן עלה אחוז המסים בתוך עליית יותר, אחוז המסים בתוכו היה גם הוא קטן קטן

התמ"ג.

דן תיכון )הליכוד(:

.41.8% ל-38%הוא עלה מ-

אלי דיין )העבודה(:

עדיין רמת המיסוי של העשירים נמוכה יחסית לזו שבארצות-הברית.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא, אתה טועה גם בעניין הזה. גם את הנתונים האלה, האמן לי, אתה לא מכיר.

אלי דיין )העבודה(:

יש לי מומחים לעניין הזה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

יודע לקרוא בו ולעשות את החשבונות. יש ואני יש לי ספר אני לא צריך מומחים,

דברים שלא צריך להתווכח עליהם, צריך רק לקרוא ולא לעוות את העובדות. נטל המסים

במדינת ישראל כאחוז מהתמ"ג עלה, וזהו חטא כפול, כי המטרה שלנו בסופו של דבר היא

להביא לצמיחה עוד יותר מוגברת, על-ידי כך שהתמ"ג יעלה, אבל נטל המסים יישאר קטן יותר

או לפחות קבוע, ואז זה נותן תמריץ לאנשים לעבוד. מה עושה הממשלה בכך שהיא לוקחת

מסים גבוהים? האמן לי, חבר הכנסת אלי דיין, לא החברות הגדולות משלמות את המסים

או המאיונים העליונים, אלא העשירונים השני, השלישי, הרביעי לא העשירונים הגבוהים,

האלה שהאנשים לכך גורם אתה כאשר המסים. משלמי אלה בחלקו. החמישי ואפילו

משלמים מסים יותר מדי גבוהים, לא כדאי להם, הם מסתפקים במה שיש להם, כי ככל שהם

עולים, כך עולה רמת המס. הם מאטים את קצב הצמיחה.

אתם גורמים לכך שאנשים בארץ הזו לא מוכנים ולא רוצים לעבוד יותר, כי מי שעובד

יותר משלם יותר מסים. אתם צריכים לעשות את זה הפוך: מי שעובד יותר וגורם לכך שכמות

המסים גדלה, לא אחוז המסים, בסופו של דבר יהיה לו יותר לעצמו. אך בזכות זה שכמות

העבודה שלו גדלה והסכום שממנו לוקחים מס גבוה יותר – על-פי אותו אחוז נמוך – הוא

משחרר לך כספים לאוצר המדינה, בעזרתם אפשר לטפל גם בבעיות הרווחה וגם בבעיות

החלשים. אין פתרון לבעיות החלשים על-ידי הטלת מיסוי על אלה שעובדים ומייצרים את

ההכנסה הלאומית.

הפתרון צריך להיות על-ידי מתן מוטיבציה לציבור, כדי שרבים ירצו להשקיע ולעבוד

ישראלים בארצות-הברית עובדים מן הבוקר עד הלילה. בארץ הם עובדים נוספות. שעות

שמונה שעות והולכים הביתה. הם לא רוצים לעבוד יותר. אנחנו צריכים לתת ליוזמה החופשית

לפעול, לרצון של אנשים להתקדם, כדי שתישאר להם הכנסה. מכך כולם ירוויחו.

אלי דיין )העבודה(:

ראית מה קרה ליוזמה החופשית בנושא העגבניות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני אתייחס גם לנושא העגבניות.

היו"ר ר' אדרי:

אני מבקש ממך לסיים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה לומר משפט אחד – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אתם מנהלים זה שנתיים וחצי את הכלכלה, ואתה זורק את העגבניות עלינו?

אלי דיין )העבודה(:

אם היה תכנון בגידול העגבניות – – –

דן תיכון )הליכוד(:

אל תספר לנו סיפורים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אלי דיין: א. אין לנו כלכלה חופשית בעגבניות. אין לנו

וכלכלה חופשית, אלה שני דברים ולא תהיה לנו, כל זמן שיעקב צור שר החקלאות. הוא

נפרדים.

עם היום שקורה מה חופשית; כלכלה לא זו חופשית. כלכלה לנו אין שני, דבר

העגבניות הוא, שנותנים לכמה פרוטקציוניסטים רשיונות ונותנים להם להביא או לא להביא.

נוסף על כך, מה שיעלה בכסף לסבסד אפילו מחיר של עגבניות הוא כאין וכאפס לעומת מחיר

מועצות הייצור, התכנון והתמריצים שאתם נותנים לקבוצות קטנות, שיונקות – – –

היו"ר ר' אדרי:

אדוני, ביקשתי ממך, ואני מבקש להפסיק.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תוריד לי זמן מההסתייגות הבאה.

היו"ר ר' אדרי:

אני לא רוצה להוריד לך זמן. אדוני, אני מבקש.

מיכאל איתן )הליכוד(:

משפט סיום. אני מודה לכבודו. יש לי עוד שלוש הסתייגויות, ואז אני אנמק שלוש

לעומת לשנות בא הזה הכללי הספציפיים שהתקציב הנושאים את לעניין מעניין פעמים

התקציב הקודם. תודה, אדוני.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת מיכאל איתן. רשות הדיבור לחבר הכנסת עובדיה

עלי. חבר הכנסת אלי גולדשמידט – איננו. אחריו – חבר הכנסת אלי דיין.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, בשלוש השנים האחרונות התרגלנו לכך שהממשלה

הגישה תקציב ולא היה בלתו, לא היה תקציב נוסף, והמשק במדינת ישראל התייצב. אחד

הדברים החשובים שעשתה הממשלה הקודמת בהשראתו של שר האוצר יצחק מודעי, היא

קבעה חוק שלא מאפשר לחרוג מגירעון מסוים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

תוואי יורד של הגירעון.

עובדיה עלי )הליכוד(:

הגירעון הזה לפי החוק היה צריך לרדת, ולמעשה הוא היה צריך להתאפס בשנת

התקציב הזאת. במלים אחרות, ההכנסות וההוצאות היו צריכות להיות שוות, התקציב לא היה

צריך להיות גירעוני.

אחד החטאים המרכזיים של הממשלה הזאת, ועל כך התרענו כאשר הוגש התקציב

בשעתו, הוא יצירת גירעון למרות החוק. הם שינו את החוק במסגרת חוק ההסדרים במשק

והגישו לכנסת הצעת חוק גירעונית. לדעתי, חלק גדול מהבעיות שיש היום במשק ומהקשיים

שיש במשק הוא תוצאה של הגירעון בתקציב המדינה.

אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, אנחנו צריכים קודם כול לתת את הדעת על כך שיש

ליישם את החוק הזה, ונדאג שתקציב המדינה יהיה תקציב מאוזן.

אלי דיין )העבודה(:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני יודע שהפעם השנייה של הכנסות זו הוצאה מותנית בהכנסה. אני מבין את זה,

חבר הכנסת אלי דיין. אני מדבר כרגע על החטא הקדמון. אם לא היינו עושים תקציב גירעוני,

כתוצאה מהכנסות עודפות יכולנו להוציא את ההוצאות האלה ואז התקציב לא היה גדל.

רון נחמן )הליכוד(:

חבר הכנסת עלי, שאלה. אם נניח שאתה כראש רשות היית חורג לפי ההנחיות של

הרשויות המקומיות, אתה והגזבר שלך, אילו חרגתם מהתקציב, היו ממנים לך ועדה קרואה.

שר האוצר הוא הגזבר וראש הממשלה הוא כראש הרשות. למה פה ניתן לעשות זאת? למה

עושים זאת?

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת רון נחמן, הגישה שלי לתקציב היתה תמיד גישה רצינית. אני כראש עיר

מעולם לא חרגתי מתקציבים. תקציב העירייה שניהלתי, תמיד היה תקציב מאוזן. אני גמרתי

בתקציב מאוזן. ברגע שאתה עובד על בסיס של תקציב – – –

אלי דיין )העבודה(:

אני יכול להעיד שחבר הכנסת עובדיה עלי ואנוכי מעולם לא הלכנו לשר האוצר.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת נחמן, שאלת שאלה ואני משיב לך. אני עבדתי על תקציב מאוזן. זו לא

חוכמה ליצור גירעון בתקציב, ואז התוצאה היא סחרור, ובסופו של דבר אתה מפיק משקל

פחות משקל. ברגע שאתה עושה תקציב מאוזן, אתה יכול להפיק את מלוא השקל עם כל מה

שמשתמע מכך. לדעתי, אחד הדברים שאנחנו נדרשים היום לעשות זה ריסון תקציבי ושמירה

שהתקציב לא יהיה גירעוני. זו בעיה מספר אחת.

מיליארדי שקל, ריבונו של עולם, זה סכום אדיר. בואו נראה על מה5.6היום להוסיף

מיליארדים מהתקציב הולכים לתוספות שכר. יש כאן התנהגות חסרת2הולך התקציב הזה. כ-

אחריות של האוצר בעניין הזה. היתה כאן השתוללות, שנבעה בעיקרה מרצון לבוא לקראת

העובדים לפני הבחירות להסתדרות, וכתוצאה מתוספות השכר המשמעותיות האלה כל משק

הגירעון, מתוספות מיצירת מתוספות התקציב, הישירה והתוצאה לסחרור, נכנס המדינה

.100%השכר, היא האינפלציה, שגדלה למעשה ב-

. אנחנו נסיים כנראה8%האינפלציה החזויה בתקציב שהונח על שולחננו היתה של

יש כאן עלייה של 16%את השנה עם אינפלציה. בין התחזיות לבין הביצוע הלכה100%

למעשה. זו תוצאה חמורה מאוד, שנובעת בעיקר מהוצאות עודפות בגין שכר, בגין תקציבים

נדיבים לקופת-חולים וההבטחות לקיבוצים. אלה בעצם הנושאים המרכזיים. מה שאנחנו נאכל

בשנה הבאה בשל התקציבים שיופנו ויוקצו לקיבוצים, זה דבר שהדעת פשוט אינה סובלת.

המקורבים ולגורמים לקיבוצים שיינתנו התקציבים של האלה התוספות של ההשפעות

אידיאולוגית למפלגת העבודה – – –

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אין בתקציב הנוסף תוספת לקיבוצים.

עובדיה עלי )הליכוד(:

לא בתקציב הזה. אני דיברתי על התקציב הבא, ואני מזהיר מראש בעניין הזה. כרגע

מיליארדים לנושא תוספות השכר, ושאר התקציבים2ידוע למה התקציב הזה הולך, אמרתי:

כל לקרוא את עניין להתחיל כאן לי אין לפנינו. הנוסף שמונח מפורטים בספר התקציב

הסכומים. יש עניין של משרד החינוך, השכלה גבוהה, ומשרד הבריאות. מה כל התוספות של

משרד הבריאות? – קופת-חולים. ועוד נושאים אחרים. אני לא רוצה כרגע לפרט את כל סעיפי

התקציב.

אני מבקש שהדברים מפני הבאות. ועדת הכספים, יושב-ראש אדוני אני מתריע,

האלה יובאו לתשומת לב, ולתשומת לבך בעיקר. לך יש השפעה מאוד מכרעת. אני מכיר את

האחריות שבה אתה נוהג בוועדת הכספים של הכנסת. אני גם שמעתי אותך נואם. אני חושב

שדברי עולים בקנה אחד עם ההערות שאתה השמעת. בעניין זה אני מתריע ואומר, שאם ננהג

בצורה חסרת אחריות ונתנהג בבחינת "שולמן ישלם" וכל מי שבא יקבל, ואנחנו לוחצים על

האוצר, אנחנו מפזרים את כספי הציבור. בסופו של דבר מישהו משלם את זה, ומי שמשלם

את זה הוא האזרח. מי שמשלם זאת זה המשק. מי שמשלם את התוצאות של התנהגות חסרת

אחריות הוא המדינה. אנחנו רוצים להגיע לעצמאות כלכלית, וכל אחד מאתנו מבין בפני מה

המשק הזה עומד עם שינוי המשטר.

סכנה שיש אתמול, או היום בעיתונים, הראשית בכותרת היום קוראים אנחנו

שהמענקים מארצות-הברית יקטנו, ואנחנו חייבים להיערך בעוד מועד. עד מתי נהיה סמוכים

על שולחנה של ארצות-הברית? אם לא נביא את המשק לעצמאות כלכלית, נעמוד יום אחד

בפני שוקת שבורה. מה שאנחנו עושים היום – זו התנהגות חסרת אחריות. הפיזור הבזבזני

– אלה בעצם שלושת ולנושאים אחרים הזה לסקטורים: לקיבוצים, לקופות-חולים, לשכר

המרכיבים המרכזיים – זה פשוט חוסר אחריות ממדרגה ראשונה.

הנושא השלישי שאני מבקש להצביע עליו הוא הגידול בגירעון במאזן התשלומים.

אנחנו עדים לאחרונה, נוסף על האינפלציה, נוסף על עליות השכר, נוסף על הבזבוז והפיזור,

שמתחילה להסתמן במשק איזו כתובת על הקיר. הגידול בגירעון במאזן התשלומים הוא רעה

חולה, שאנחנו חייבים להתמודד אתה בעוד מועד. האזרח לא מרגיש ולא מבין את העניין הזה

מיליון דולר, לא מרגישים זאת באופן800בכיס, בשלב זה. אם הגירעון גדל, והחודש הוא

היא הארוך בטווח הבינוני, בטווח המיידי, בטווח המדינה למשק המשמעות אבל מיידי.

משמעות הרסנית ביותר. אין כל סיבה הנראית לעין שהמצב יהיה כפי שהוא היום בעניין הזה.

רון נחמן )הליכוד(:

מה תהיה ההשפעה על המשכנתאות?

עובדיה עלי )הליכוד(:

דברי. אם לסיים את לי תן לסיים. יבקש ממני היושב-ראש עוד מעט לי, תסלח

היושב-ראש יסכים, אשמח להשיב לך. אבל אני מבקש לא לקפד את פתיל המחשבה שלי. אני

מבקש לאפשר לי לומר את דברי כמשנה סדורה, ושאשמיע לפחות את עיקרי הדברים. הנושא

הזה חייב להטריד אותנו. אנחנו חייבים להיערך לעניין הזה בעוד מועד.

אני מבקש לסיים בשני נושאים בקצרה. הראשון הוא ההפרטה. עמד על כך חבר

מיליארדי שקלים להפרטה, שייכנסו לתקציב המדינה4.6הכנסת דן תיכון. בתקציב דובר על

כתוצאה מהפרטת מפעלים. נוסף על המשמעות המשקית, של שינוי מבני, של משק חופשי,

של התרומה למשק המדינה, כשאנחנו מפריטים מפעלים ומוציאים אותם לסקטור הפרטי –

שהרי תפקיד הממשלה איננו לנהל עסקים, לא לנהל מפעלים, לא לנהל חברות – יש לזה גם

משמעות תקציבית. והנה אנחנו רואים, כתוצאה מהמדיניות של שוק ההון, שכל העסק הזה

קרס. ואנחנו עומדים בנושא הזה בפני שוקת שבורה, עם כל המשמעויות ההרסניות למשק

המדינה, לא רק לתקציב המדינה.

והערה אחרונה בשלב הזה היא בנושא ירושלים. ועדת הכספים של הכנסת, בראשותו

של חבר הכנסת גדליה גל, סיירה היום בירושלים יחד עם ראש העיר המסור והנמרץ אהוד

אולמרט. היה סיור מאוד מרשים, מאוד מרתק, מאוד מאלף. וראינו את צורכי העיר; הצרכים

מאוד דחופים, מאוד רציניים. העיר פקוקה. יש בעיר בעיות של תחבורה, יש בעיות של בינוי,

יש בעיות של תשתיות, של פיתוח. הבעיות האלה קיימות בשני חלקיה של העיר; גם במזרח

העיר יש צורך בעבודות תשתית מאוד רחבות. אנחנו חייבים להיערך לכך בעוד מועד. לנושא

הזה יש גם משמעויות מדיניות, גם התיישבותיות; יש לו משמעויות גם לגבי איכות החיים של

תושבי הבירה. אם לא נתמודד עם העניין הזה בעוד מועד, יש סכנה שההגירה השלילית

שקיימת היום תלך ותגדל.

חבל שדווקא הנושא הזה אינו מוצא את ביטויו בתוספות התקציב שמונחות לפנינו. אני

מקווה שבתקציב המדינה הוא ימצא את ביטויו, ונקצה את המשאבים המתאימים לירושלים

המשמעויות בשל הקרובות, בשנים זאת לעשות דחוף. חשוב הזה הנושא ישראל. בירת

ההתיישבותיות והמדיניות של בינוי ירושלים. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת עובדיה עלי. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

אחריו – חבר הכנסת יעקב שפי. אם הוא לא יהיה, אחריו – חבר הכנסת חיים קופמן, ואם הוא

לא יהיה – חבר הכנסת אלכס גולדפרב, ואם הוא לא יהיה – חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

אלי דיין )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, חשוב מאוד שהציבור ידע שהתקציב שמובא

היום מוצא למטרות חיוביות. היתה צמיחה במשק. הממשלה גבתה כספים, לא מפני שהיא

הגדילה מסים אלא מפני שהיתה יותר פעילות, והיא רוצה להוציא אותם לטובת האזרחים.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

אלי דיין )העבודה(:

אני רוצה לקרוא לפניכם על מה היא מוציאה את הכסף. הרי כל האופוזיציה תוקפת כל

הערב. בואו נראה. אתם מדברים על הסכמי השכר. האם השכר במדינת ישראל גבוה? כמה

הימים את כאן מבלים כשאנחנו שלנו הילדים את שמחנך קשה, שעובד מורה מרוויח

והלילות?

רון נחמן )הליכוד(:

שקלים.6,200כמה צריך היום תושב ישראל?

אלי דיין )העבודה(:

וכמה משקיע המורה? הוא לומד, עושה תואר ראשון, מכין שיעורי בית וצריך לבדוק

שנות ותק, מביא15בחינות. ובסך הכול, עם כל התוספות, מורה ותיק, עם תואר ראשון, עם

שקלים.2,500הביתה

רון נחמן )הליכוד(:

מי אשם? בגין?

אלי דיין )העבודה(:

לא. האם זה שכר גבוה? מה אתם תוקפים את הסכמי השכר? אומנם זה נתן מיליארד

שקלים למורים, אבל הרי זה העתיד של המדינה. זה החינוך. זה צריך לסגור את הפערים

בחינוך. בלי מורים טובים – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

למורים זה בסדר. אבל למה לתת לקיבוצים מיליארדי שקלים?

אלי דיין )העבודה(:

אין פה שקל אחד לקיבוצים.

רון נחמן )הליכוד(:

בתקציב הבא יש. בעוד חודש וחצי.

אלי דיין )העבודה(:

כל הכנסת הזדהתה אתם. הם עמלים קשה, הם כאן העובדים הסוציאליים. באו

נתקלים בבעיות. מכל הסיעות עלו לשבח את עבודתם. הם קיבלו תוספות שכר. בסך הכול

הם עדיין לא משתכרים הרבה. אני מכיר אותם. הם עובדים קשה מאוד, מטפלים בשכבות

החלשות, בנוער מנותק, בבעיות שבינו לבינה. הוסיפו להם שכר. אז באים כאן ואומרים: למה

הוספתם להם שכר? האם אתם נגד תוספת שכר לעובדים הסוציאליים? אם כן, דעו לכם,

העובדים הסוציאליים, כל אנשי האופוזיציה אומרים היום שלא מגיע לכם השכר שנתנו לכם.

המורים – יותר מדי. למי עוד נתנו שכר?

רון נחמן )הליכוד(:

לקיבוצים.

אלי דיין )העבודה(:

הקיבוצים קיבלו שכר?

אנחנו רוצים לשפר את שכרם של העובדים האלה, והוא עדיין לא גבוה. היום בעולם

המודרני, באירופה, בארצות-הברית, השכר לקבוצות האלה הוא פי שניים, פי שניים וחצי. אז

הממשלה הזאת עשתה מאמץ, לאחר שאתם שחקתם את שכרם במשך שנים, כדי לשפר

אותו במידה מסוימת. נכון, אולי היינו צריכים לעשות את זה בהדרגה, ואז זה היה משפיע

פחות. אולי. בכל אופן, אנחנו באנו ואמרנו: האנשים האלה עובדים קשה, המורים, העובדים

הסוציאליים – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אמרנו שצריך להציל את הברפלד – – –

אלי דיין )העבודה(:

מה הקשר להברפלד? הרי אתה תמכת בנושא של העובדים הסוציאליים. שמעתי

אותך. אמרת שהם עובדים קשה מאוד. והמורים – זה חשוב מאוד. אז למה היום אתה אומר

שלא צריך היה להוסיף שכר? אז היה גידול במסים, ברוך השם, ויש לנו ממה לכסות את זה.

נוסף הוא ההשכלה הגבוהה. כאן אנחנו מוסיפים מיליון שקלים. אנחנו200נושא

מוסיפים למחקר, למדע, שיהיו יותר סטודנטים מערי הפיתוח, מהשכונות. יש גידול במספר

מקבלי תעודות הבגרות, אז צריך להוסיף להשכלה. מה רע בזה? אני בכלל בעד לימודים

מדינות בעולם124לתואר ראשון בחינם. אגב, בדקתי זאת, אונסק"ו פרסם עכשיו דוח, ב-

ההשכלה הגבוהה היא חינם. למה במרוקו יש השכלה גבוהה חינם ובישראל אין?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ישר להשכלה לרוץ חינם? למה כבר הם גני-הילדים גבוהה? האם למה השכלה

הגבוהה?

אלי דיין )העבודה(:

כשהחלטנו התיכוניים. לבתי-הספר שקרה מה יקרה הגבוהה להשכלה לך, דעי

שהחינוך בתיכון יהיה ללא שכר לימוד והסתדרנו מתקציב המדינה, נכנסו יותר תלמידים.

רון נחמן )הליכוד(:

שקל בשנה.5,000חבר הכנסת דיין, גן-ילדים טרום-חובה – זה

אלי דיין )העבודה(:

בערי פיתוח זה חינם.

רון נחמן )הליכוד(:

שקלים בשנה.7,000ילדים מגיל אפס עד שלוש –

אלי דיין )העבודה(:

לגבי גני-ילדים, אנחנו בעד זה שמה שיהיה בערי פיתוח, יהיה גם בשכונות.

חברי האופוזיציה, אתם דיברתם כל הערב. חבר הכנסת רון נחמן, אתם נגד סובסידיה

מיליון שקל. אתם נגד סובסידיה למים? פיצויים לנפגעי אסון טבע?60לתחבורה ציבורית? זה

הוצאות הנובעות מצמיחת המשק? יש יותר השקעות, צריך לעודד הקמת מפעלים. האבטלה

. זה7.5%, 7.4%; היום האבטלה היא 11.4%ירדה. אנחנו קיבלנו מכם אבטלה בשיעור של

הישג אדיר. אין לזה תקדים.

רון נחמן )הליכוד(:

עכשיו זה שוב עלה.

אלי דיין )העבודה(:

אמרתי לשר האוצר, יש עוד כמה מוקדים, בערי פיתוח מסוימות, לא בכולן, למשל

צריך לטפל כמו אשקלון, שדרות, באר-שבע. עולים, בקריית-גת, במקומות שקלטו הרבה

עידוד למשקיעים שיקימו נקודתי, לתת ומטפלים בהם. לכן, צריך טיפול במוקדים האלה,

מפעלים, לבנות תשתיות וכו'.

אתם נגד תוספת למע"צ? הרי השקענו מיליארדים בתשתית.

דן תיכון )הליכוד(:

למה כל המדינה נשארה היום תקועה בכבישים? למה הבוקר כל המדינה לא נסעה?

אלי דיין )העבודה(:

שנים בתשתיות.15אני רוצה להשיב על זה. אתם פיגרתם

דן תיכון )הליכוד(:

בסדר, שמענו את זה.

אלי דיין )העבודה(:

זה לא אז מה עשינו אנחנו? משקיעים עכשיו מיליארדים בתשתית. לצערנו הרב,

מספיק, כי אי-אפשר לסגור את כל הפערים. אבל יש עוד בעיה. רמת החיים עלתה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

השכן שלי קנה סוס. הוא אמר שזה מהיר יותר להגיע עם סוס מכוכב-יאיר לירושלים

מאשר באוטו.

אלי דיין )העבודה(:

רגע, אני רוצה להשיב לך.

היו"ר ר' אדרי:

אולי זה הפתרון, לא?

אלי דיין )העבודה(:

בדיוק, יש בעיה. חבר הכנסת מיכאל איתן, היום ישבתי עם כמה מומחים – – –

דן תיכון )הליכוד(:

למה לא זזו בבוקר? הכול היה תקוע.

אלי דיין )העבודה(:

לפני שהגעתי לכאן ישבתי עם כמה מומחים, והם אמרו לי כך: באמת ההשקעות

בתשתית הן אדירות, אבל מה? אנשים קונים יותר מכוניות, וזה בגלל העלייה ברמת החיים,

ובצדק. מגיע למשפחות שיקנו מכוניות. אמרתי למצא: מה אתה מציע? הוא אמר לי דבר כזה:

כפרויקט לאומי, נושא הרכבת יש לפתח את זה חשוב, אבל תמשיכו להשקיע בתשתית,

להתחיל בגוש-דן, רמלה, רחובות, לוד, פתח-תקווה, נתניה, ואפילו להגיע עד אשדוד, אשקלון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

רכבת לכל פועל.

אלי דיין )העבודה(:

הנושא של הרכבת – אני מציע לך, חבר הכנסת איתן, תלמד את העניין הזה – הוכח

בכל העולם, כך הוא אומר. קח את העניין של המטרו בפאריס. ללא רכבת אין סיכוי להפחית

את הצפיפות, כי רמת החיים עולה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אתה יודע שיש רכבת ברחובות?

אלי דיין )העבודה(:

יש משהו, אבל זה לא מפותח.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אז למה לא נוסעים?

אלי דיין )העבודה(:

מיליארדי שקל. אגב, יש3 מיליארדים, 2צריך לקנות קרונות חדשים, צריך להשקיע

תקציב, גם לרשות הנמלים והרכבות, שגובה אגרות ויש לה תקציב של כמיליארד פלוס, וגם

לאוצר, וזו השקעה טובה, זאת השקעה בתשתית, זו השקעה כדאית, היא משרתת את הציבור,

היא תורמת מבחינה כלכלית.

ולהודות, אתם הייתם עסוקים שנים בהשקעות בכל מיני אתם צריכים לבוא לכאן

מקומות. בזבזתם מיליארדים, הגדלתם את הפערים, לא טיפלתם בתשתית. באה הממשלה

מיליארדי שקל? בואו נוציא על חיילים משוחררים.5.5הזאת ואומרת: המשק צמח. יש עוד

חוק חיילים משוחררים זה דבר נפלא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מיליארדים?5מאין

אלי דיין )העבודה(:

מה?

מיכאל איתן )הליכוד(:

המיליארדים, מאין באו?5

אלי דיין )העבודה(:

כתוב.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מהכיס של האנשים, ממה שהם עובדים ומזיעים ורוצים להביא הביתה. אתם מכניסים

את הידיים שלכם לכיסים ולוקחים.

אלי דיין )העבודה(:

לא, לא. יותר אנשים עבדו, האבטלה ירדה, אז הם שילמו מס, וזה דבר יפה. אתה

עובד, אתה עובד טוב, ואני יודע שאתה משקיע פה הרבה שעות בכנסת, אתה מקבל משכורת

ואתה משלם מס. כולנו עובדים ומשלמים מס. מה רע בזה? אגב, אני בעד זה. צריך באמת

לבדוק את העניין: האם באמת יש אנשים שנמנעים מעבודה מסוימת כדי לא לשלם הרבה

מס. אני לא שמעתי על דבר כזה, אבל אם יש מקרים כאלה, זה צריך להדליק אצלנו נורה

אדומה, כי אנחנו צריכים לעודד את העובדים שמייצרים וגם תורמים למדינה, תשלום המס,

שהולך לביטחון, לחינוך, לחברה ולכל הצרכים של המדינה.

לכן, אני מבקש מכם: תשקלו מחדש, הלילה ארוך, ותתמכו, כי אלה דברים שהם

חיוביים, טובים, והם מועילים לאזרח ומועילים למדינה. תודה רבה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת אלי דיין.

חברי הכנסת שהזכרתי: שפי, קופמן וגולדפרב – אינם. רשות הדיבור לחברת הכנסת

תמר גו'זנסקי. בבקשה, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – –

דן תיכון )הליכוד(:

היא האחרונה בסיבוב הזה?

היו"ר ר' אדרי:

– – אחריה – חבר הכנסת האשם מחאמיד, ואני לא רואה אותו באולם. אם הוא לא

יהיה, אחרי חברת הכנסת תמר גוז'נסקי יבוא חבר הכנסת סאלח סלים. אם גם הוא לא יהיה –

בזה תם הסיבוב הראשון, ואנחנו נתחיל את הסיבוב השני, כשהראשון יהיה חבר הכנסת דן

תיכון.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

כמה זמן בסיבוב הזה?

אלי דיין )העבודה(:

אדוני היושב-ראש, מאחר שכבר אמרנו כל מה שצריך לומר, חוץ מחברת הכנסת תמר

גוז'נסקי, אני מציע: המאזינים כבר הבינו את הדברים. תשחרר את העובדים, תשחרר את

כולנו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

חבר הכנסת דיין, להיסטוריה אנחנו מדברים.

אלי דיין )העבודה(:

אף אחד לא קורא את "דברי הכנסת".

היו"ר ר' אדרי:

חברי הכנסת, היות שהיתה כאן שאלה כמה זמן לכל דובר, אני משיב שבסיבוב הבא –

דקות לכל דובר. אם תרצו פחות – – –15

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

חמש, חמש, חמש?

היו"ר ר' אדרי:

שלוש פעמים חמש.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, התקציב שאנחנו דנים בו היום מוקדש בחלקו למימון

הוצאות הכרוכות ביישום הסכמי עזה ויריחו תחילה, וזה החלק המעודד שיש בתקציב הזה.

ב- הזאת בהצעה דנים כיום15אנחנו אותו הגדירו שהפלשתינים היום שהוא בנובמבר,

העצמאות שלהם, כיום שבו לפני שש שנים הכריזו על עצמאותם, על נכונותם להקים מדינה

בצד ישראל. אני חושבת שיש סמליות אבל גם עניין מעשי בכל המהלך הזה, שכל תועלתו

תהיה אם הוא אכן יביא בסופו של דבר להקמת מדינה פלשתינית ולשלום בין שתי מדינות,

שיכלול גם שלום בתוך ירושלים, בין שתי בירות.

חברי הכנסת, כל הדוברים לפני נדרשו לעניין עליית מדד המחירים. עליית המדד

מטרידה, מטרידה כל אזרח, מטרידה כל אם, כל עקרת בית, משום שזה נראה באיזה מקום

הגידול בשיטות בעולם ולמשל לדוגמה שהיתה המדינה ישראל, מדינת אבסורד. ממש

שבו למצב הגיעה רבות, למדינות חקלאי ידע שמייצאת ביותר, המתקדמות החקלאיות

אזרחיה אינם יכולים להרשות לעצמם לאכול סלט בארוחת הבוקר או בארוחת הערב, ולכן

האבסורד הזה מעורר כעס. באחת הפעמים שהייתי לאחרונה בסופרמרקט, אנשים שהתאספו

שם ליד דוכן העגבניות אמרו באופן ספונטני: בואו נכריז שביתת קנייה ולא נקנה את העגבניות

שקלים לקילוגרם.11 ו-10במחירים של

כבר דובר פה לפני על הניסיון להאשים את הממשלה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

מעניין אותי לדעת מה קרה. למה אין שביתה כזאת?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אני גם מוטרדת מהנושא של חוסר מודעות צרכנית במדינת ישראל, אבל אני יכולה

רק לומר, שעליית מדד המחירים הביאה הרבה אנשים לרצון לצרוח, אבל כנראה לא לרצון

להתארגן ברמה הצרכנית ואכן להשפיע על המוכרים, על החנויות, על הרשתות; אבל זה ויכוח

אחר.

עולים באמת מדוע השאלה, את ושאל לפני פה דיבר כבר אורון הכנסת חבר

המחירים והאם יש קשר בין מדיניות הממשלות – לאו דווקא הממשלה הזאת – לבין עליית

המחירים.

דן תיכון )הליכוד(:

מחירי העגבניות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גם מחירי העגבניות וגם מחירי הכרוב וגם מחירי התפוחים וכל יתר המחירים שעולים,

ואם תרצה – גם מחירי הדיור ועוד מחירים אחרים.

דן תיכון )הליכוד(:

רק דן תיכון הוא האשם, הוא לא הלך – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הממשלות הקודמות וגם הממשלה הנוכחית מספרות לנו שוב ושוב – –

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

– – על הנסים והנפלאות של השוק שהוא חופשי מכל ויסות ממשלתי. אני מסכימה

שאין שיטות מושלמות, אני יודעת שגם לוויסות ממשלתי יש בעיות, אבל כאשר חיסלו את כל

מסגרות התכנון של ענפי החקלאות ושלחו את החקלאים לשוק ואמרו להם: תסתכלו בשוק

ותחליטו, אתם רוצים – תגדלו, אתם לא רוצים – אל תגדלו – – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

מי חיסל?

דן תיכון )הליכוד(:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

את מי את מאשימה?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

מבחינתי, הנוכחית. הממשלה את וגם הקודמת הממשלה את גם מאשימה אני

בתחום הזה זו בדיוק אותה מדיניות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

כמה זמן מגדלים עגבניות?

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

תנו לי לגמור את הרעיון.

דן תיכון )הליכוד(:

שלושה חודשים מגדלים עגבניות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אתה מגדל עגבניות, תגדל.

דן תיכון )הליכוד(:

אני כבר אומר לאשתי שתזרע עגבניות.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

ואז קרו שני תהליכים במקביל, תהליכים שנראים לכאורה סותרים זה את זה: מצד

אחד התייקרות מדהימה בגלל חוסר תכנון, ומאחר שחקלאים חששו לגדל שמא יישארו עם

עודפים ואיש לא הבטיח להם שיקבלו הכנסה כלשהי. וזכורות התמונות של החממות הריקות

והמתמוטטות שמילאו את דפי העיתונים. מתחילת השנה התייקרו הפירות והירקות כמעט ב-

, והשיאים של מחירי העגבניות והכרוב רשומים על לוחות המחירים בכל חנות.40%

אבל, במקביל לעליית המחירים יש גל של פשיטות רגל ופשיטת יד אצל חקלאים,

בעיקר במושבים. לכאורה, אפשר היום להיות מיליונרים על-ידי גידול עגבניות. אבל מה המצב

במושבים? אחד המקומות עם הבעיות הסוציאליות הכי קשות היום הוא המושבים. כבר היו

לאחרונה מושבים שסגרו את השערים, שרפו צמיגים ואמרו שאינם יכולים להמשיך עוד. איך

זה קרה?

שבו בשלב היום נמצאים אנחנו מדיניות. מאותה נובעות האלה התוצאות שתי

החקלאות מתחסלת ואומרים לייבא עגבניות מבחוץ.

אבל לא רק החקלאות מתחסלת, מתחסלים גם ענפי תעשייה. השבוע סגרו מפעל

הושלכו ותיקים, פועלים והפועלים, ולמוצריו, הזית" לשמן "עץ ותיק בפתח-תקווה, מפעל

ייבוא ומרוב הייבוא, חופש בשם שוב, הכול, החופשי, השוק בשם שוב, הכול, לרחוב.

לא-מבוקר, ייבוא ללא כל מחסומים, המשק הישראלי בתעשייה ובענפים אחרים פושט רגל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חברת הכנסת גוז'נסקי – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

רק רגע.

הייתי השבוע בהפגנה של פועלי תע"ש, שיש להם בעיה אחרת, של הצורך במעבר של

הייצור לפסים אזרחיים. ושוב אתה שואל, איפה היתה הממשלה עד עכשיו ומה יקרה עם כל

הפועלים הוותיקים האלה?

יש תופעה חמורה ביותר, שסוגרים מפעל, מפטרים את הפועלים הוותיקים ואחר כך

פותחים את המפעל מחדש עם פועלים זולים. והפועלים הזולים האלה יכולים להיות עובדי

קבלן, עובדים של חברות כוח אדם, פועלים מיובאים וכו'.

לכן, אנחנו נמצאים בתהליך של חיסול הדרגתי של זכויות שעובדים צברו במשך שנים,

והדור החדש של עובדים שנכנס לעבודה, ואלה יכולים להיות צעירים שסיימו את שירותם

הצבאי או עולים חדשים, הם נכנסים לעבודה בתנאים נחותים בהרבה ממה שהיה קודם לכן.

לא יהיו מקורות מימון להסתדרות ולאיגודים1995 בינואר 1אם יקרה הדבר הנורא וב-

המקצועיים, אני חוזה שחורות לכל הזכויות הסוציאליות של ציבור העובדים במדינת ישראל.

מיכאל איתן )הליכוד(:

שימכרו רכוש. יש להסתדרות רכוש במיליארדים.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

זה לא שייך לאיגודים המקצועיים, אתה יודע זאת.

אני רוצה לומר משהו בקשר למחירי הדיור. הנושא הזה עלה כאן שוב ושוב לדיון. לא

בכך שהיא אותה והאשמתי השיכון משרד של המדיניות את הבימה מעל ביקרתי אחת

זוגות צעירים, של עולים ידם של מעשירה את הקבלנים, בעוד הדירות מתרחקות מהישג

חדשים, של תושבים ערבים בערים מעורבות וכדומה.

ועל החברות במדינת הישראלי על השוק בדיווחים העוסקת והנה, חברה פרטית

ישראל, חברה מפורסמת, חברת "דן אנד ברדסטריט", פרסמה דוח כלכלי שבו מופיע המשפט

הבא: "צעדי הממשלה יגדילו את רווחי הקבלנים ולא יוזילו את מחירי הדירות".

נגד פוליטיות להסית כוונות זה רק מתוך לומר, שאני אומרת את אי-אפשר כעת

הממשלה. הנה חברת ייעוץ רצינית קבעה זאת בצורה חד-משמעית.

מיכאל איתן )הליכוד(:

איך הם יכולים להגיד דבר כזה? – – –

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

גורמת הדיור, בתחום גם כך החקלאות בתחום כמו הממשלה, של המדיניות

להתעשרות של קבוצה צרה ביותר.

היו"ר ר' אדרי:

גברתי, ברשותך, אני רוצה רק לציין, שלא צריך להיות מומחה ולא צריך שום חברת

כמו של הממשלה, הזאת ברור שההחלטה היה זה הזאת. למסקנה להגיע בשביל ייעוץ

ההחלטות הקודמות, יביאו למצב הנוכחי.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הבעיה היא, שכאשר אתה אומר את הדברים האלה ויושב מולך שר האוצר או שר

השיכון, הם כמובן מסתמכים תמיד על כל מיני מחקרים ועל כל מיני ניתוחים. הרי גם להם יש

אנשים שכותבים ומייעצים. לכן חשבתי שטוב להזכיר זאת.

בהצעת החוק לתקציב הנוסף אין התייחסות לבעיות העוני, שדיברנו עליהן רק לפני

ימים מספר, לרבע מהילדים בכלל וחצי מהילדים הערבים שחיים בעוני, נושרים מהלימודים

וכו'.

אין בתקציב הנוסף הזה תשובה על שאלות בסיסיות ביותר, כמו נשירה מלימודים, כמו

המחירים המאמירים לחינוך בגיל הרך במיוחד, וגם באוניברסיטאות. יש מצבים סוציאליים

לכיוון הולכים, במקום לבית-הספר, בבוקר רואה אותם ילדים שאני יש שזועקים לשמים.

השוק, עובדים בניקיון ובסבלות, ומשום-מה לא מצליחים לפתור את הבעיות האלה. לכן, חוק

חינוך חובה קיים על הנייר, אבל הרבה מאוד ילדים לא מסיימים לא את חטיבת הביניים,

ובוודאי לא את בית-הספר התיכון.

ולומר, שבתקציב הזה הממשלה מקציבה חצי מיליארד שקלים אני רוצה להדגיש

כהטבה נוספת למעבידים. זה כולל את התשלומים במקום המעבידים לביטוח הלאומי, את

מיליון שקלים.500ההטבות או המתנות שניתנות לעידוד הסקטור העסקי וכן הלאה.

אני רוצה להדגיש ולומר, שאי-אפשר לפתור בבת אחת את כל הבעיות, אבל הסכום

הם כבר התעשרו500של כי לעשירים, יהפוך את המעבידים מעניים לא מיליון שקלים

ממילא. הבורסה כרגע היא לא עסק כל כך גדול. מדוע צריכה הממשלה להעביר להם שוב את

?1993 מיליון שקלים, כדי לנפח שוב את הבורסה? כדי לחזור למצב ששרר ב-500הסכום של

אצל רשומים שהיום המצוקה ילדי כל את לקלוט היה אפשר כזה בתקציב הרי

העובדים הסוציאליים ואין להם מקום במעונות. אפשר היה לשקם שכונות שעדיין מצבן גרוע

ביותר. אפשר היה לבנות מקלטים לנשים מוכות, ורק היום קראנו שוב על אשה שנרצחה בידי

עובדים סוציאליים בתחומים קריטיים, אם זה לטיפול בנוער300בעלה. אפשר היה להוסיף

זה לטיפול במשפחות, אם זה לטיפול בבעלים זה לטיפול בילדים מוכים, אם עבריין, אם

אלימים.

היתה תוכנית, שכולם אמרו כי היא תוכנית טובה מאוד, להקים אוניברסיטה בנצרת.

מדוע אי-אפשר לקחת חלק מהסכום הזה לפחות להתחלת ההקמה של האוניברסיטה הזאת?

דובר לא אחת על המצב החמור של הרשויות המקומיות הערביות. בתקציב הנוסף

מיליון שקלים. מדוע לא היה אפשר להכפיל ולשלש את הסכום הזה? מדוע לא35נתנו להן

עוד יעברו יודעים, אנחנו אוויר? קצת לנשום יוכלו שהם כך לידי להביא אפשר היה

חודשיים-שלושה חודשים, ושוב יורע המצב ותשוב הדרישה.

לכן, עם כל הכבוד לממשלה על כך שהגישה תקציב שיש בו האלמנט של תמיכה

בתהליך השלום, מבחינה חברתית התקציב הזה איננו תשובה הולמת לבעיות של מדינת

ישראל. תודה.

היו"ר ר' אדרי:

אני מודה לך, גברתי, חברת הכנסת תמר גוז'נסקי. אחרון הנואמים בסיבוב הזה –

חבר הכנסת סאלח סלים. בבקשה, אדוני.

סאלח סלים )חד"ש(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, כשאני מסתכל על המספרים שמשרד האוצר הכין

הזמן כי אני מתעכב על קבוצת סעיפים בלבד, אנו דנים, הנוסף שעליו לקראת התקציב

המוקצב לא יאפשר לי לדבר על סעיפים נוספים.

ובכן, שיפור בתי-עלמין מוסלמיים – פורסם אפס. זה מצחיק, נכון? רשויות מקומיות

– – 35ערביות דרוזיות מקומיות רשויות מיליון שקלים. מוסד18 מיליון שקלים. הקמת

– הערביות כוח-אדם ברשויות המקומיות – אפס. נצרת גבוהה בעיר מיליוני7להשכלה

שקלים.

הממשלה הזו, מאז הקמתה לפני שנתיים, הבטיחה שתשים לנגד עיניה את עניין

השוויון לאוכלוסייה הערבית. אפשר להגיד שהיתה התקדמות במשך השנתיים האלה, אבל

אם נסתמך על ההתקדמות בשנתיים האלה ונעשה חשבון מתי יהיה שוויון בין האוכלוסייה

הערבית ובין האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל – אנחנו לא נראה את השוויון בחיים שלנו.

אולי הילדים שלנו יראו אותו, אבל במתכונת כזו גם הילדים לא יראו את השוויון הזה.

אף שהממשלה הזו מדברת על שלום ומתקדמת בתהליך השלום; אף שהממשלה הזו

התחייבה כלפנו, כגוש חוסם, שהיא תשפר את המצב בסקטור הערבי בכל הכיוונים; אף

שהממשלה הזו עדיין מחזיקה מעמד בזכות הצבעתנו רק אתמול – כשמסתכלים על המצב

הקיים בפועל, זה מצב מאוד מביש, מביש לממשלה, כי אם מסתכלים על סעיפי התקציב

רואים כמה הקציבו לחלקים מסוימים בעם ומה המטרות, אבל כלפי הסקטור הערבי עדיין

מתנהגים בדיוק כפי שהתנהגו לפני כמה שנים. התזוזה היא קטנטונת, ובתהליך כזה אף פעם

לא נראה שוויון בפועל.

למרות כל ההבטחות, הממשלה עדיין מתנהגת אלינו הערבים לא כאל סוג ב', אלא

אולי כאל סוג ג'. אמרנו שסבלנו מספיק ושאנחנו עדיין סובלים, אבל יש גבול, שבו לא רק

לטובת האוכלוסייה הערבית, אלא קודם כול לטובת המדינה, לטובת הממשלה, צריך לשנות

את סדרי העדיפויות.

הגדלת התקציבים בשנת הפנים, פעולות משרד לדוגמה את . משרד1992ניקח

הפנים הוא המשרד המוביל בהיקף מעורבותו בסיוע לרשויות המקומיות הערביות. הנתונים

בשנים כי הערביות1994-1992מלמדים המקומיות לרשויות המיועדים התקציבים גדלו

ב- גם בשנת התקציב 110%והדרוזיות הקודמת.1994. כבשנה לא אך גדלו התקציבים,

בלבד.27%הגידול הוא ב-

הוסיף משרד הפנים תקנים, מזה 1993בשנת משרות ביישובים ערביים, אך1,200

בחלק מהרשויות לא אוישו משרות אלה כלל, ובאחרות אוישו המשרות בדרגים נמוכים בלבד.

לפיכך, הרשויות המקומיות עדיין סובלות מבעיות ארגון וניהול וממחסור במשרות ניהוליות

בכירות, והדבר משפיע לרעה על אופן ניהול המשאבים של רשויות רבות.

התכוונתי להגיד כאן גם את הדברים החיוביים, אבל עלינו לראות גם את הדברים

השליליים. ניקח לדוגמה את תחומי השיפוט, תוכניות המתאר. סוגיית פיתוח היישובים קשורה

כגון: תחומי ואחראי לנושאים, קשר הדוק לנושאי התכנון לסוגיהם. משרד הפנים מוסמך

השיפוט, הממסד התכנוני, כינון רשויות מקומיות ושינוי מעמדן המוניציפלי של רשויות. נושאים

אלה אינם דורשים תקציבים רבים, אך באמצעותם ניתן ליצור אקלים נוח לפיתוח היישוב, ניתן

להגביר את המוטיבציה של האוכלוסייה לפעילות כלכלית ולתת בידי היישובים כלים שיאפשרו

להם להגדיל את ההכנסות העצמיות שלהם.

לא קמה שום ועדה מקומית לתכנון ולבנייה ביישובים במגזר הערבי, אף1993בשנת

יותר מ- ועדות מקומיות ביישובים שאוכלוסייתם מונה 10,000שהממשלה הבטיחה להקים

תושבים. יש עשרות יישובים כאלה. אנחנו, למשל, במקום שאני גר בו ומכהן גם כראש מועצה,

יש והממשלה22שייכים לוועדה מקומית, שבה מועצות מקומיות, עשרות אלפי תושבים,

הבטיחה, וגם השר דרעי בזמנו, כאשר היה שר הפנים, הבטיח להקים ועדות תכנון ליישובים

תושבים – – –10,000שיש בהם מעל

פיני בדש )צומת(:

יישובים?22 רשויות או 22

סאלח סלים )חד"ש(:

רשויות.22

פיני בדש )צומת(:

מקומיות?

סאלח סלים )חד"ש(:

מקומיות, הגליל המרכזי.

בעיית הכפרים הלא-מוכרים, למשל, שהממשלה הבטיחה להביא לפתרונה, לא באה

אל סיומה. לא הושלם גם תהליך ההכרה בשני יישובים. כמו-כן לא שונה מעמדן המוניציפלי

מונה 20,000של מועצות מקומיות ערביות המתאימות למעמד של ערים. למשל, סח'נין

תושבים, והן עדיין כפרים. זאת למרות ההבטחות. משרד הפנים19,000תושבים, תמרה –

הקים ועדות לבדיקת שינוי מעמדן, והוועדות הגישו המלצות חיוביות. עם זאת, עד היום לא

השתנה מעמדן המוניציפלי.

רבה. הערבי הציבור בעיני חשיבותן אולם במהותן, תקציביות אינן אלה סוגיות

הממשלה הבטיחה לפעול לפתרונן, אך התחושה בקרב האוכלוסייה מעורבת: מצד אחד,

זאת, במקרים בהשוואה לעבר, הורגשה התקדמות מעטה בטיפול בנושאים אלה; לעומת

רבים ההערכה היא שהטיפול אטי מדי ורחוק מלענות על הצרכים.

ניקח לדוגמה את משרד התעשייה והמסחר. משרד התעשייה והמסחר פעל לפיתוח

אזורי תעשייה בכמה יישובים ערביים. משרד התעשייה והמסחר מפתח בעיקר אזורי תעשייה

דונם, הנמצאים ברובם באזור עדיפות ב'. אזורי תעשייה קטנים100קטנים, בסדר גודל של עד

כאלה אין בהם כשלעצמם כדי להביא לתנופה ממשית בפיתוח היישובים. גם מחירה הגבוה

של הקרקע דוחה יזמים מלפתח את עסקיהם שם, ואביא כמה דוגמאות. למשל, מחיר קרקע

שקל, על-פי קביעה של מעריך114,000בסיסי לדונם אחד בכפר-כנא – כפר ליד נצרת – הוא

ממשלתי.

פיני בדש )צומת(:

קרקע ופיתוח או רק קרקע?

סאלח סלים )חד"ש(:

שקל לדונם. ניקח58,000, נשאר סכום של 51%קרקע בלי פיתוח. שיעור הנחה –

קילומטרים. מה מחיר הקרקע2לדוגמה את ציפורית, נצרת-עילית, ליד כפר-כנא, במרחק

שקל מחיר קרקע בסיסי לדונם, 23,000שם? הנחה – נשאר מחיר של 51% שקל.7,000

שקל.58,000 שקל – 7,000 קילומטרים, מחיר דונם הוא במקום 2כאמור, ליד זה, במרחק

שקל, הנחה91,000ניקח עוד דוגמה: סח'נין, כפר ידוע, גם הוא לא רחוק משם. מחיר הדונם

שקל,23,000 שקל. ליד זה משגב, אותו גבול, מחיר הדונם 46,000, נשאר מחיר של 51%של

7,000 שקל. לכן, יזם יבוא למקום שבו המחיר הוא 7,000 – נשאר סכום של 51%הנחה של

שקל.50,000שקל ולא למקום שבו המחיר הוא

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

ולאילו מטרות?

סאלח סלים )חד"ש(:

לפיתוח התעשייה.

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

אזורי תעשייה.

סאלח סלים )חד"ש(:

קילומטרים זה מזה.5אזורי תעשייה. אלה מקומות קרובים, גם לא במרחק של

פיני בדש )צומת(:

– – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה זה משנה אם זה קרוב? זה יותר טוב שאזור התעשייה יהיה קצת יותר רחוק מאזור

המגורים.

סאלח סלים )חד"ש(:

שקל הוא7,000אני מתכוון לומר, שאזור התעשייה שבו נותנים ליזם דונם קרקע ב-

שקל.48,000ליד אזור התעשייה השני, שבו נותנים לו דונם קרקע ב-

מיכאל איתן )הליכוד(:

ערבי לא יכול לקנות שטח באזור התעשייה ולבנות שם מפעל?

סאלח סלים )חד"ש(:

שקל שייך למועצה האזורית משגב.7,000נכון, אזור התעשייה שבו זה עולה

תמר גוז'נסקי )חד"ש(:

הוא מדבר על היזם.

סאלח סלים )חד"ש(:

כדאי ליזם לבוא לשם, והמרוויחה היא המועצה האזורית משגב. ליד זה נמצאת סח'נין,

שקל. לכן, אין אפשרות להתפתחות באזור תעשייה50,000ושם הוא צריך לקנות את הדונם ב-

ששייך לכפר ערבי. ברור?

היו"ר ר' אדרי:

שקל לא ירתיעו יזם מלבוא לסח'נין.50,000סיימת, אדוני. אני רוצה לתת לך עצה:

סאלח סלים )חד"ש(:

שקל.7,000 – אני אלך לקנות ב-7,000 שקל ושם ב-50,000אם פה יש לי ב-

היו"ר ר' אדרי:

אני מסכים אתך שצריך לבדוק את העניין.

אני מודה לך, אדוני, חבר הכנסת סאלח סלים.

(. אני מזמין את ראשון2אנחנו עוברים לסיבוב השני בקשר להצעת חוק התקציב )מס'

הדוברים – חבר הכנסת דן תיכון. בבקשה, אדוני. באפשרותך לבחור לנאום שלוש פעמים

חמש דקות, או בשלושה סיבובים.

דן תיכון )הליכוד(:

אני בוחר לעשות זאת בבת אחת.

היו"ר ר' אדרי:

דקות, אדוני.15בבקשה, לרשותך

דן תיכון )הליכוד(:

אדוני היושב-ראש, כנסת נכבדה, לאחר ששמענו את חבר הכנסת אורון אנחנו יודעים

שקלים כשאשתו של דן10סוף כל סוף מי אשם במחסור בעגבניות ולמה קילו עגבניות עולה

תיכון הולכת לשוק מחנה-יהודה.

דבר אחד אני יכול לקבוע בבירור: בתקופתנו – בתקופת ממשלת הליכוד – מעולם לא

שקלים. שלא יספרו לי10נוצרו מצבים שבהם מחיר קילוגרם עגבניות האמיר ועלה עד כדי

זה גידול רב-שנתי. העגבניות הן רק סיפורים, בתוך שלושה חודשים מגדלים עגבניות, אין

דוגמה, כי מחסור היה קיים בתחילת השנה בתפוחים, בשזיפים, היום במלפפונים ובכל סוגי

הפירות והירקות האחרים.

אנחנו קוראים:4נחזור ונתקדם קצת בתקציב הנוסף ונעסוק בכמה פרטים. בעמוד

מיליון שקלים מתוך הסיוע לקופת-חולים כללית ישמשו להחזר חוב קופת-חולים למס320

שאושר ההבראה להסכם בהתאם הם כללית לקופת-חולים המיועדים הכספים הכנסה.

לאחרונה בממשלה.

חבר הכנסת אדרי, אתה איש משק, ניהלת מערכות גדולות יותר משניהל שר האוצר,

גם אני ניהלתי מערכות שאינן פחותות בחשיבותן מאלה שניהל שר האוצר. תראה מה עושים

כאן – קופת-חולים שילמה משכורות, היתה צריכה להעביר את הניכויים במקור לשלטונות מס

הכנסה, לקחו את הכסף ולא העבירו למס הכנסה. זה כסף שאינו שלהם, זו עבירה פלילית.

לקחו את הכסף, עשו בו שימוש לצורכי הקופה ולא העבירו אותו למס הכנסה. הלכו שלטונות

מס הכנסה והטילו עיקול על רכוש קופת-חולים. הגיעה קופת-חולים להסדר עם שלטונות מס

הכנסה, היתה פריסה גדולה, כמדומני לשש שנים, פריסה שאין לה אח ורע בתולדות המשק

הישראלי, והקופה היתה אמורה לשלם במשך תקופה ארוכה את יתרת החוב בגין הניכויים

שהיא גבתה מן העובדים.

לפי דוח-סוארי, הקופה עמדה בלוח התשלומים. לפחות כך כותבת מבקרת המדינה

. פתאום אנחנו שומעים על הסדר חדש, נורמה חדשה במשק הישראלי:1994בחודש מרס

מיליון שקלים, מעבירה אותם לקופת-חולים כדי שזו תחזיר320הממשלה מוציאה מכספה

בחזרה לממשלה על חשבון ההסכם, על חשבון החוב של קופת-חולים למס הכנסה.

פיני בדש )צומת(:

אם זה היה מפעל פרטי היו מכניסים אותם לבית-סוהר.

דן תיכון )הליכוד(:

לומר מוכרח אני – חיים חדשים בהסתדרות יש נורמה חדשה. אומנם זו רבותי,

יותר סימפתיים מהשלטון הקודם – אבל עם הנורמה הזאת שהחיים החדשים הם הרבה

אי-אפשר להסכים. כל אזרח במדינת ישראל משלם מס הכנסה בגין הכנסתו. לא משלם מס

הכנסה – מטילים עליו עיקול; לא משלם את העיקול, או רוצה לשלם – עושים אתו הסדר עד

חודש, 18 חודש במקרה הגרוע ביותר. כאן פורסים להם את החוב לשש שנים ופתאום24

מורטוריום. חבר הכנסת אורון, אולי תסביר לי? גם אני לא רוצה לשלם מס הכנסה, ואני מכיר

עוד כמה אנשים שאין להם כסף לשלם מס הכנסה. מאימתי הקופה של קופת-חולים היא גם

בגין החובות שקופת-חולים היתה ישראל, שצריכים לשלם מסים קופה של אזרחי מדינת

אמורה לשלם למס הכנסה?

חיים אורון )מרצ(:

זה ליכוד.33%

דן תיכון )הליכוד(:

מה הוא אומר?

היו"ר ר' אדרי:

מהליכוד הם בקופת-חולים.33%ש-

דן תיכון )הליכוד(:

איזה קשקוש.

חיים אורון )מרצ(:

אתה משלם לליכוד כסף.

דן תיכון )הליכוד(:

אני אמרתי לך קופת-חולים? שאלתי בכלל איך מצביעים בקיבוצים שמשלמים להם

מיליארד שקלים?11

חיים אורון )מרצ(:

מה זה שייך לקיבוצים?

דן תיכון )הליכוד(:

מספיק עם השטויות האלה, אני מבקש ממך, תהיה רציני. כל אזרח במדינת ישראל

משלם מס הכנסה בגין הכנסותיו. כל אזרח במדינת ישראל שלא מעביר ניכויים במקור, חבר

הכנסת בדש, מה גורלו?

פיני בדש )צומת(:

בית-סוהר.

דן תיכון )הליכוד(:

נכון, זו עבירה פלילית.

יציעו את ההסדר הזה לחבר הכנסת אולי תסביר לי, חבר הכנסת אורון, למה לא

שפירא? למה הוא צריך להיות אזרח סוג ב'? מה, הוא לא העסיק כמה אלפי עובדים? הוא

בסך הכול לקח את הניכויים שלו ולא העביר למס הכנסה ועשה פריסה.

חיים אורון )מרצ(:

מיליון דולר.127

דן תיכון )הליכוד(:

אז אתה נותן לו מורטוריום?

חיים אורון )מרצ(:

כן.

דן תיכון )הליכוד(:

כן? הוא פשט את הרגל ומינו לו כונס נכסים, ואת זאת צריך לעשות לקופת-חולים

הכללית.

חיים אורון )מרצ(:

אתה רוצה כונס נכסים, זאת הבעיה שלכם.

דן תיכון )הליכוד(:

מה שאתם עושים זו לא תוכנית הבראה.

חיים אורון )מרצ(:

זה יעלה כפול.

דן תיכון )הליכוד(:

מה שאתם עושים זו אחיזת עיניים, לא הצגתם שום דבר, אקרובטיקה סיבובית. בעוד

חצי שנה תימצאו פעם נוספת על שולחן הניתוחים של ועדת הכספים, אבל כל עוד אתם

בשלטון תמשיכו להזרים כספים למקורבים.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

– – –

דן תיכון )הליכוד(:

וחבר הכנסת אורון, אני מוכרח לומר לך, שאישית אני סבור, שחבר הכנסת רמון

כשהם חותמים על ההסכם האחרון הם באים בידיים נקיות. לצערי הרב, הם טוענים שהם לא

בניגוד לעמוד בהסדר, כדי בכוחם כל אשר יעשו אני מאמין שהם במה שקרה. אשמים

בהסכם נעמוד לא אנחנו הודיעו: הם ההבראה הסכם על שחתמו שמהרגע לקודמיהם,

ההבראה, אנחנו את חלקנו לא נשלם. אני רוצה להאמין ואני מאמין שחבר הכנסת רמון וחבר

הכנסת אורון יעשו הכול כדי לעמוד בהסכם הזה. מה שנעשה עד היום, משלם המסים שילם,

האוצר שילם, ההסתדרות לא שילמה, קופת-חולים לא שילמה, אבל ביודעין, כי הברפלד אמר

שאין בכוונתו למלא אחר ההתחייבויות שהוא חתם עליהן.

– נוסף: הפרטה רוצה לעבור לסעיף אני יפה עשה4.6עכשיו מיליארדי שקלים.

יושב-ראש ועדת הכספים שעלה ואמר: בנושא הזה לא הצלחנו, אנחנו בפיגור. לא מצא חן

בעיני שהוסיף ואמר: כן, אם לא נצליח לגייס כסף באמצעות ההפרטה, ננפיק איגרות חוב

ונגייס את הכסף, כך שהגירעון לא יגדל. הגירעון יגדל.

. חבר הכנסת1994אני מחזיק בידי חוברת שהוצגה בפני ועדת הכספים בחודש יולי

היתה הממשלה הזאת אופטימית באשר לשוק ההון. שמע איזו רשימה1994גדליה גל, ביולי

– ביולי 1994הגישו לנו, רשימת מעשים, רשימת ההפרטה לשנת , בסך הכול לפני1994

.1994ארבעה-חמישה חודשים. והם כתבו כך: חברות שנמצאות בהליך מכירה – הפרטה ב-

שו"פ, "שיכון ופיתוח", שאני הייתי מנכ"לה ויושב-ראש מועצת המנהלים שלה, שיעור הדילול

. אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הישיבה, שו"פ הופרטה נכון לזה הרגע? לא.100% עד 52%

. אדוני100%. יכול להיות, יש סיכוי, בהחלט יש סיכוי. "מספנות ישראל" – 35%"שקם" –

יושב-ראש הוועדה המכובד, הפרטנו את "מספנות ישראל" עד עכשיו? לא.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מיליארדים?4.6יש לי שאלה, זה כלול בסכום של

דן תיכון )הליכוד(:

כן.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה היה הצפי לקבל מ"מספנות ישראל"?

דן תיכון )הליכוד(:

אני לא יודע. אני לא מתאר לעצמי שהסכום גדול, בשל מצבן של המספנות, אבל

.1994אמרו לנו שיפריטו ב-

. חבר הכנסת אורון, הפריטו את47%אני ממשיך. "כימיקלים לישראל" יפריטו השנה

? לא. "בזק" – חבר הכנסת מיכאל איתן, אני קורא מרשימה1994"כימיקלים לישראל" ב-

עד 51%. לא. "אל על" – 24%שהוגשה לנו על-ידי רשות החברות הממשלתיות – 55%.

הפריטו? לא.

לא הייתי בטוח, ניגשתי לפני כמה דקות אל יושב-ראש ועדת הכספים ושאלתי אותו

אם הפרטנו את תה"ל – תכנון המים לישראל. כבר לא זכרתי. מרוב הבטחות כבר לא זכרתי.

. הפרטנו? לא. את "צים", חבר25%את תה"ל הפרטנו, חבר הכנסת איתן? לא. "אלתא" –

נפריט.48% עד 22%הכנסת ויינשטיין, אמרו לנו: מ-

מיכאל איתן )הליכוד(:

מכרו אונייה.

דן תיכון )הליכוד(:

בוודאי קנו איזו אונייה.

לפיתוח הבנק את שגם לנו אומרים לא. היא התשובה נחמן, רון הכנסת חבר

התעשייה יפריטו, לא כתוב בכמה. הפריטו? לא. כן, ניסו למכור. מישהו ניסה לקנות את חלקם

של הבנקים.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה עם בנק החקלאות?

דן תיכון )הליכוד(:

מי יודע. כבר מזמן אין בנק החקלאות.

"אפרידר". איפה יושב-ראש הקואליציה מאשקלון? את "אפרידר" יפריטו בשיעור של

. אני יכול לדפדף בדוח שהוגש ואמצא בו – – –1994. זו הרשימה לשנת 100%

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

יש לך רשימה לשנת – – –

דן תיכון )הליכוד(:

קראתי את רשימת ההפרטות שהבטיח לנו שר האוצר1994גם בעת שהוצג תקציב

, וגם שם אותה רשימה חזרה והופיעה. אתן לך את רשימת החברות1993בנאום התקציב של

שהבטיח שר האוצר להפריט. מדהים. שום דבר לא יצא מזה, או כמעט שום דבר.

חבר הכנסת גדליה גל, בוא נדבר קצת על הגירעון במאזן המסחרי, לאילו ממדים

מגיעים כאן, ממדים אמריקניים.

חבר הכנסת איתן, עגבניות לא נאכל, אומר לנו שר האוצר, בננות לא נאכל. מעניין

ובננות. אבל אומרים לנו ודובדבנים יש להם לחיים אדומות כשהם אוכלים עגבניות למה

. זה טוב. עושים חיים על חשבון משלם10%שהצריכה הפרטית תעלה השנה בשיעור של

ריאלית10%המסים האמריקני. אבל זה טוב, זה תורם לצמיחה, תוספות שכר, אפשר לשלם

תוספות שכר. זה טוב, זה מעלה את התמ"ג.

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא על חשבון משלם המסים האמריקני. אנחנו משלמים את כל החובות בהחזרים, רק

מיליארד שקל.45בתקציב הזה

דן תיכון )הליכוד(:

מיליארד הדולר, והם ייגמרו – – –10חבר הכנסת איתן, כשיגמרו

מיכאל איתן )הליכוד(:

הכול הלוואות.

דן תיכון )הליכוד(:

ייגמרו, ובנינו והנכדים שלנו יצטרכו לשלם את הכסף. הם גדלים, ברוך השם, הם

מהר, ואז יאמרו לנו: אתם הייתם מופקרים בשנים הללו, חייתם חיים משוגעים, העליתם את

רמת החיים, לא חשבתם על המשק הישראלי, עניין אתכם שגידול הצריכה במשק בשנה

. איפה יש מקום כזה בעולם?10%הזאת הגיע ל-

בואו נדבר קצת על רווחיות היצוא, חבר הכנסת אורון. יש לך בקיבוץ מפעל שמייצא.

נייצא ונחיה. תראה, שער החליפין במונחים דולריים שווה לשער החליפין שהיה במרס-אפריל.

. קרה משהו לרווחיות היצוא. הרי10%נו, בכל זאת ממרס-אפריל היתה אינפלציה של לפחות

יצטרכו ועד. הרי בסופו של דבר יהיה אפשר לשמור את שער החליפין הנמוך לעולם לא

לעשות פיחות. אי-אפשר למנוע את הפיחות בטענה שיש לנו אינפלציה עולה. שהרי הגישה

היא לשמור על שער החליפין הקבוע, לא ניתן לו לעלות למעלה במסגרת האלכסון, ואולי

האינפלציה תעבור מן העולם. אבל היא לא תעבור מן העולם. היא אינה עוברת מן העולם,

חבר הכנסת אורון. היא אינה עוברת מעצמה. להיפך, יש הרגשה שהיא הולכת וגואה, לפחות

. השאלה היא עד מתי. יכול להיות שלא16% ימצא 8%מי שחזה תהליך אינפלציוני בשיעור

רוצים יצוא ישראלי, הרי יש כסף, הדוד סם משלם. לא הביאו בחשבון – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

אומנם זה פוגע ביצוא, אבל לעומת זאת זה עוזר מאוד ליבוא הפורח.

דן תיכון )הליכוד(:

בוודאי, כששער החליפין קבוע אין אינפלציה, אבל בכל זאת יש, אנשים קונים תוצרת

חוץ, זה כדאי, זה משתלם, זה זול. נו, טוב.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת תיכון, אנא.

דן תיכון )הליכוד(:

אני כבר גומר.

לכן, רבותי, אני מודאג. אני מודאג כי לפני שבועיים דיברנו והסברנו לשר האוצר,

שהמצב הכלכלי הרבה יותר רציני ממה שהוא חושב כשהוא מדושן עונג. אמרנו: אפשר לתקן,

אבל קודם כול צריך להכיר בעובדות. והוא ממשיך לספר לנו על ירידה בשיעור המובטלים –

וזה נכון – הוא שאל מה היה שיעור המובטלים כאשר אנחנו פינינו את השלטון. ואכן, זה היה

11%.

עולים חדשים. מה רצית שהם יעשו? שילחתם500,000אבל, חבר הכנסת אורון, היו

אותם לעבודות יזומות, את חלקם הגדול. הקטנתם – וכל הכבוד לכם, ואיננו אומרים שלא היו

מעוררת דאגה, ואתם שאננים ולא אכפת1994לכם הישגים. אבל, בסך הכול התמונה לסוף

לכם.

חיים אורון )מרצ(:

דאגה כן, פאניקה לא.

דן תיכון )הליכוד(:

אני חוזר ואומר, ובזאת אני מסיים את חלקי הקצר בתקציב הנוסף: אנחנו ניפגש כאן

בשבוע הבא, כאשר נדון בהצעת החוק שלכם למסות את הבורסה, מה שנקרא מס רווחי הון,

מעשה חלם החדש שלכם, שמעיד על אובדן עשתונות, חוסר הבנה באשר למה שקורה במשק

הישראלי.

אפשר לתקן. מס על הבורסה צודק. המס שאתם מטילים – שערורייה, חוסר הבנה.

תודה רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת דן תיכון. אני מזמינה – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

לא בסדר.

היו"ר א' סלמוביץ:

סליחה, מה לא בסדר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה לא פייר.

היו"ר א' סלמוביץ:

עוד לא אמרתי מלה. מה לא בסדר?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אנשים ישבו עד הסוף – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

מה זאת אומרת? מה, חבר הכנסת איתן?

מיכאל איתן )הליכוד(:

סוכם שיהיו סבבים של חמש דקות כל אחד.

היו"ר א' סלמוביץ:

זה מה שסוכם?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

דקות.15אני אדבר

היו"ר א' סלמוביץ:

אתה רוצה לנמק בבת אחת?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

דקות. אחרי שידברו.15אני אדבר

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, שמעתי את חבר הכנסת חיים אורון אומר יותר

חברי ליכוד, מי ידאג להם? אתם דואגים להם? אני30,000מפעם אחת: בקופת-חולים יש

דואג להם.

חיים אורון )מרצ(:

30%.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

, מי ידאג להם? מה אתה אומר כאן, חבר הכנסת אורון? אתה30%יותר טוב. יש

דואג אני אני מעביר כספים לקופת-חולים, ובהסדר ההבראה בכך שבתקציב כאן: אומר

חברי ליכוד.30%לחברי קופת-חולים, שבתוכם

היתה לוגיקה בטיעון שלך אילו היתה קופת-חולים במצב – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת איתן, זה מפריע לנואם.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

– – פושטת רגל, שיש לה התחייבויות ואיש איננו יכול לקיים את השירות הרפואי.

קריאות:

– – –

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

ואז אתה היית בא ואומר: קופת-חולים פושטת רגל, יש מבוטחים, מוכרחים לתת את

השירות הרפואי – אני מעביר אליה כספים. זה היה לוגי. אבל המציאות היא, שלקופת-חולים

ולמערכת הגדולה שאתה היום הגזבר שלה, מול ההתחייבויות יש נכסים.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת איתן, תפסיקו את זה. אי-אפשר. אתם מפריעים לנואם.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

יש נכסים אדירים. מה אתה עושה? אתה לוקח ממשלם מול ההתחייבויות האלה

המסים מיליארדים, ואתה מעביר אותם לקופת-חולים, ואתה אומר: אני דואג למשלם המסים.

זה אותו כיס. הנכסים נשארים בהסתדרות בצורה זו או אחרת. זו השגיאה. כל פעם שאנחנו

עולים ומדברים על בעיית קופת-חולים, אומרים: אבל איך אתם לא דואגים לקופה? איך אתם

לא דואגים לחולים?

אנחנו דואגים לחולים. אנחנו דואגים לבריאים. לכן אנחנו אומרים, כמו כל חברה

מתוקנת, אם יש התחייבויות ונכסים, צריך להיפטר מהנכסים ולא לבוא למשלם המסים ולומר

לו: שלם. זה עיקר ותמצית הטיעון שלנו לגבי קופת-חולים.

נקודה נוספת, הבורסה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת מיקי איתן.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אני אומר לך, חבר הכנסת גדליה גל היקר, יושב-ראש ועדת הכספים, ישבתי היום

וראיתי את הנייר הלבן שהביאו לנו עם התיקונים בחוק מס על הבורסה. זה חוק כל כך מורכב.

חבר הכנסת מיכאל איתן, לא יהיה קיזוז. יהיה קיזוז על הנייר, אבל אנשים לא ישתמשו בזה.

מוראות מס הכנסה והדיווחים למס הכנסה ייפלו עליהם. כל הנושא של הקיזוז הוא רק מס

שפתיים לאותו ליל אימים בממשלה, שבו הבורסה נפלה, ואז ראש הממשלה אמר שמוכרחים

למצוא פתרון. אתה תראה את החוק שיביאו לפנינו, הקיזוז הוא משהו תיאורטי. מס הכנסה

אמר שהוא לא ערוך לעשות את הקיזוזים הללו. לכן, גם החוק ערוך כולו רק למסלול האחד.

אם יש בכם רצון להציל את המשק, אל תביאו את החוק לקריאה שלישית. אני יודע

שאני מדבר לאוויר. אתה מחויב, יש ממשלה ושר האוצר התחייב להביא מס על הבורסה. זו

פרסטיז'ה, ואת כל יהבו הוא שם בכך.

מה שקורה הוא, שבמקום צדק אנחנו משיגים על-ידי המס הזה תחילתה של אבטלה.

500אסביר מדוע. שוק ההון מת היום. בתחילת הדברים אמרנו שהמס על הבורסה יביא

מיליון, אחר כך אמרו 300מיליון שקל. אחר כך אמרו מיליון, והיום אומרים שהוא לא200

מיליון.200 ולא של 100יופעל בינואר – איכשהו אחרי זה. לא יהיו הכנסות מן המס, לא של

היינו בוועדת הכספים. דומני שכל היושבים כאן הם חברי ועדת הכספים שמשתתפים

בישיבות. שמענו שהאוצר מביא לנו את מכירת ה"שקם", ואומר לנו שמאז המפולת בבורסה

מיליון שקל.130ירד ערך ה"שקם", אם אינני טועה, ב-

היו"ר א' סלמוביץ:

חברי הכנסת, אי-אפשר ככה.

היתה פה אי-הבנה כלשהי. כשעלה חבר הכנסת ויינשטיין – אני בדיוק התחלפתי עוד

כשחבר הכנסת תיכון דיבר – נאמר לי שיש אפשרות לנואם, לחבר הכנסת המסתייג, לבחור

בין הנמקת שלוש ההסתייגויות לבין הנמקה של הסתייגות אחת. כשהוא עלה, כבר אפשרנו לו

לנמק שלוש הסתייגויות.

רון נחמן )הליכוד(:

זה בדיוק היה הסיכום.

מיכאל איתן )הליכוד(:

נכון. גברתי היושבת-ראש, הדיון הזה מתקיים על-פי הסכמה שהושגה בוועדת לא

הכנסת בין חבר הכנסת אלי דיין, שייצג את הקואליציה, לביני, שייצגתי את האופוזיציה. נקבע

יותר בכפוף להסתייגויות. סוכם במפורש שנגיע להבנה שלפיה הדיון הזה יתנהל פחות או

במפורש, וזה כתוב בכתב ידי ונמצא אצל סגנית מזכיר הכנסת, שבסבב הראשון כל נואם ידבר

עשר דקות, בסבב השני – כל מי שעדיין יישארו לו יותר משתי הסתייגויות, יכול לנמק כל

הסתייגות בסבב של חמש דקות, שלוש פעמים ולא יותר.

שאל אותי חבר הכנסת בא-גד איך קובעים את הסדר. אמרתי לו שזה בכלל לא

משנה; מאחר שכולם מדברים חמש דקות כל אחד, הוא ינמק את ההסתייגות הראשונה ואחר

כך את השנייה ולאחר מכן את השלישית, ולא משנה כרגע הסדר.

אם אתם מחליטים לשנות, ואני לא יודע למה החליטו חד-צדדית – יכול להיות שהיתה

אי-הבנה – מי קבע שזה צריך להיות הסדר? נחזור לסדר הזה, ואז נראה את אלה שאומרים

שהם רוצים לנמק שלוש הסתייגויות ביחד כי עכשיו זמנם, אילו היו אחרונים אם הם גם כן היו

בעד השיטה הזאת.

היו"ר א' סלמוביץ:

הבנתי שבסיבוב הזה מנמקים לא יותר מאשר חמש דקות.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חמש דקות בסבב השני.

רון נחמן )הליכוד(:

לא נכון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זה גם חברי. זה לא רק מסוכם. זה גם הוגן וחברי שמי שחשוב לו לנמק, ישב ויחכה,

ינמק הסתייגות אחת ויחכה לשנייה, ולא ינמק כאן שלוש הסתייגויות וילך הביתה. האחרונים

יישארו פה לבד, אתך, זה לא לבד, אבל – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

אני מבינה שהיה סיכום כזה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

היה סיכום והוגש בכתב.

רון נחמן )הליכוד(:

לא נכון.

מיכאל איתן )הליכוד(:

מה אתה אומר לא? אתה הופך אותי לשקרן?

היו"ר א' סלמוביץ:

יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גל, בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

גברתי היושבת-ראש, בשנה האחרונה, מסיבות שאין הזמן עכשיו לנמק אותן, מגישים

הסתייגויות בכמות אדירה. מובן שעל-פי התקנון אפשר שעל ההסתייגויות המונחות בפנינו

ידברו שעות, עד אין קץ. דומני שמרבית חברי הבית – – –

רון נחמן )הליכוד(:

לא תפסת – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת נחמן, אני מבקשת.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מרבית חברי הבית הבינו, שאפשר להביא את הדבר הזה עד כדי אבסורד והתוצאה

העלולה להיות היא שייאלצו לתקן את התקנון.

והקואליציה, שישבו נציגי המפלגות הגדולות, הליכוד, העבודה טוב עשו החברים,

אתמול – – –

מיכאל איתן )הליכוד(:

– – –

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

חבר הכנסת איתן, אתה מפריע לי.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת איתן. חבר הכנסת נחמן.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

טוב עשו חבר הכנסת מיכאל איתן בשם הליכוד וחבר הכנסת אלי דיין בשם מפלגת

העבודה, ומרכז הקואליציה, שקבעו מסגרת. אומר יותר מזה: על דעתנו אמרנו שחבר הכנסת

מיכאל איתן יהיה זה שיבוא אל הנשיאות, יאמר מה הסדר וגם יהיה בחזקת מנחה אם תהיינה

תקלות.

אני מציע לכל החברים, בלי להתווכח, לקבל את הדברים של מיכאל איתן כלשונם,

כדי שנשמור על מסגרת מתקבלת על הדעת בבית הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

חבר הכנסת נחמן, בקיצור.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, לי אין מונופול על המיקרופון ואני לא סיכמתי סיכומים. ישבתי

הבוקר בוועדת הכנסת כאשר הדבר נדון, והנחו גם את חבר הכנסת מיכאל איתן וגם את חבר

הכנסת אלי דיין לסכם את הדיון בדיוק כפי שחבר הכנסת גדליה גל אמר, בגלל סיטואציה

מסוימת לגבי דרך הנחת החוק על שולחן הכנסת.

אבל כאשר התחלנו את הדיון כאן בכנסת, ואחרי זה לא היינו שותפים למשא-ומתן

ולשום דבר אחר, ישב כאן מר דוד לב ונתן את רשות הדיבור לפי הרשימה שהוא הכין, שאף

אחד מאתנו לא הכין ואף אחד מאתנו לא יודע. הכללים שנאמרו לנו כאן במליאה היו כדלקמן:

דקות. לכן אני יושב כאן ומתכנן את15עשר דקות בסיבוב הראשון, רבע שעה בסיבוב השני,

דקות.15הנאום שלי בסיבוב הראשון לפי עשר דקות, כדי להכניס את שאר הדברים ב-

היו"ר א' סלמוביץ:

הבנתי אותך.

רון נחמן )הליכוד(:

מה שאומר עכשיו חבר הכנסת מיקי איתן, ואני לא רוצה לשלול את מה שהוא אומר,

זה דבר אחר. אנחנו פועלים לפי ההנחיות שנמסרו כאן על-ידי מזכירות הכנסת לגבי המשך

הדיון. אי-אפשר באמצע להתחיל לשגע את כל העולם. מה נגיד בחמש דקות כשמתכננים

רבע שעה?

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת נחמן, מכיוון שאני החלפתי את קודמי לפני כרבע שעה, ואני לא הייתי זו

שקבעה את המסגרת הזאת שאתה מדבר עליה, אברר את הדברים ואנחנו נחליט.

חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

רבותי חברי הכנסת, הואיל וישבתי כאן כשהצעת החוק הזאת הונחה, בתחילת הדיון,

הודעתי על סדרי הדיון. ההודעה שלי הסתמכה על מה שאמרו לי חבר הכנסת מיקי איתן וחבר

הכנסת אלי דיין. והדברים נכתבו. בסיבוב הראשון כל אחד היה אמור לדבר עשר דקות ואחר

כך חמש דקות, לפי סדר ההסתייגויות שהופיעו בדפים הצהובים שמונחים לפנינו, בסבב

מחזורי. את זה בדיוק הודעתי. זה לא עניין של קטנוניות. אני צריך לדבר אחריו.

היו"ר א' סלמוביץ:

זאת אומרת, אתה ניהלת את הישיבה – – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני ניהלתי.

היו"ר א' סלמוביץ:

ואתה הודעת.

עובדיה עלי )הליכוד(:

הודעתי את סדר הדיון פעמיים, כדי שלא יהיו ויכוחים. הודעתי שכך יהיה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חבר הכנסת ויינשטיין עוד אמר לי: כל הכבוד על הסידור הזה. הוא אמר לי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אני לא בא לנקוט כרגע עמדה בעניין הזה ולהעריך אם זה טוב

או רע. אבל זה הנושא. כך הודעתי, בהתאם לסיכום שהיה. אני מאוד מבקש לעמוד בסיכום

ובהודעה שהודעתי, בהסתמך על הסכמות שהיו כאן.

היו"ר א' סלמוביץ:

עכשיו אני רוצה להגיב. קודם כול אני רוצה להודיע שכשאני עליתי לדוכן, זה היה שתי

דקות.15דקות לפני שחבר הכנסת דן תיכון היה אמור לסיים את דבריו. זאת אומרת, ניתנו לו

אני לא מבינה מדוע לא קבלתם כבר אז, אם הסדר היה אחר.

מיכאל איתן )הליכוד(:

זו היתה טעות ושמנו לב לכך מייד לאחר מכן.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר, או.קיי. מה אתם מציעים עכשיו?

מיכאל איתן )הליכוד(:

אם אריאל ויינשטיין יגיד שאני טועה – אני חוזר בי מהכול. הוא אמר לי: כל הכבוד

לסידור הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר, אנחנו נשמע אותו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, נכון הוא שחשבתי שהסידור של חמש דקות לכל נואם בסבב

הוא ההסדר הנכון. אמרתי זאת לחבר הכנסת מיכאל איתן. מה שקרה הוא שקודמי דיבר רבע

שעה, ולכן כשעליתי – – –

היו"ר א' סלמוביץ:

נכון.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

לכן כשעליתי אמרתי שגם אני רוצה רבע שעה.

דיברתי חמש דקות. אני מציע שאדבר עוד שתיים-שלוש דקות, ארד ובזה אסיים את

דברי.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הדקות, משום שקודמי קיבל15אני מקבל כל דבר. אני פשוט אומר כי רציתי את

אותן.

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר. זה נכון.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

אלה העובדות.

היו"ר א' סלמוביץ:

נכון. בבקשה, חבר הכנסת ויינשטיין, תדבר.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

על כל פנים, רק הדיון הזה לקח עוד עשר דקות.

היו"ר א' סלמוביץ:

תדבר עוד שלוש דקות וזהו.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

נושאים לי היו הבורסה. על נושא המס על דקות רק שתיים-שלוש באמת אדבר

נוספים ועוד יהיה לנו זמן לדבר עליהם.

שניכם כי אורון, הכנסת לחבר וגם גל, גדליה הכנסת חבר לך, לומר רוצה אני

קורה לראות מה גם צריכים הפוליטיקאים אנחנו לעשות, הזאת: מה לסוגיה התייחסתם

במשק, ולא לומר שאם משהו נכון וצודק, תיאורטית או מעשית, אנחנו כופים אותו על המשק.

העובדות הן, שבמשך עשרות שנים ניסו שרי האוצר יותר מפעם אחת להטיל מס ורמזו על

הטלת מס על הבורסה, וזה גרם לזעזועים לפעמים למשך שנים. כולנו יודעים מהי החשיבות

של הבורסה. אנחנו רוצים שמפעלים יגייסו הון מחוסכים, בהון הזה הם יקנו ציוד ובציוד הזה

הם יעסיקו עובדים, הם יעסיקו את החיילים המשתחררים, הם יעסיקו את העולים החדשים.

נקודה זו ירד לרבע ממה שהיה לפני המפולת. היום הבורסה היא מתה. המחזור

ראשונה. נקודה שנייה – מפעלים פרטיים לא יוצאים בהנפקות. הממשלה לא יוצאת בגיוס הון

מיליארדי שקל השנה, היא גייסה עד כה 4.5דרך הבורסה. במקום לגייס מיליון שקל.500

ה"שקם", שאנחנו רוצים למכור אותו, נמכר בערך נמוך, כשלעומת כל ההכנסות שאנחנו רוצים

להשיג מן הבורסה – אנחנו מפסידים רק ממה שלא נקבל ממכירת ה"שקם", שהוא חברה

ורואה את כל הסעיפים ועדת הכספים, עם היושב-ראש, שיושב שעות יושבת ממשלתית.

האלה. אלה סעיפים שעושים את החוק הזה למורכב. אנשים לא יעזו לגשת לבורסה עם חוק

כזה.

אני אומר לכם: אם אתם רוצים למנוע אבטלה, אם אתם רוצים צדק – ודיברו על העוני

– מס על הבורסה זה אבטלה, זה חוסר הנפקות. המפעלים יהיו קטנים בהשוואה למה שהם

צריכים לגייס כדי ליהפך למפעלים גדולים. מאין הם יקבלו את ההון? ממה? מהצבר ההון?

מהמפעלים המשפחתיים שהיו פעם?

אני אומר לכם: אתה תביא בשבוע הבא את החוק, ושר האוצר רוצה את חוק המס על

הבורסה, כי הוא התחייב והוא אומר שזה צודק. מאה דברים צודקים, אבל לא עושים אותם.

אנחנו נישאר כאן ככנסת, כשיהיה עלינו חותם שאנחנו היינו אחת הכנסות הבולטות ביצירת

אבטלה בהיקף בל ישוער למשך שנים, ולא נדע איך להיחלץ מכך.

היו"ר א' סלמוביץ:

ועדת יושב-ראש אני מזמינה כעת את ויינשטיין. תודה רבה לחבר הכנסת אריאל

הכספים חבר הכנסת גדליה גל. בבקשה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אריאל הכנסת חבר לידידי לומר רוצה אני הכנסת, חברי היושבת-ראש, גברתי

ויינשטיין: גם אילו היתה הבורסה במיטבה, אני בטוח שאתה היית מתנגד למיסוי הבורסה, כי

זה חלק מהשקפת עולמך, וזה לגיטימי. אז אל תקשור את הנושא עכשיו עם אבטלה ועם אלף

ואחד דברים אחרים. אתה חושב שעל רווחים מבורסה לא צריך לשלם מס, ואנחנו חושבים

שבמשק של מדינת ישראל צריך לשלם מס על כל דבר. נדמה לי שמספר המדינות בעולם

שמגיעות למסקנה הזו הולך וגדל.

חבר הכנסת אריאל ויינשטיין, האם הבורסה נפלה בגלל הצהרות על מיסוי הבורסה?

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

זה החיש את זה.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

מה זה החיש? מי כמוך יודע שלא זו הסיבה. כשאתה אומר שהערך של השקל היה

כזה וכזה ועכשיו הוא ירד, הממשלה תפסיד כך וכך, אולי הערך של השקל לפני שנה היה

מנופח, אולי הערך הבורסאי שלו היה בלתי ריאלי.

אריאל ויינשטיין )הליכוד(:

הם היו מוכנים לשלם את המחיר.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

אני זוכר את ידידי חבר הכנסת מיקי איתן, חבר סיעתך, אומר לפני שנה שהמניות

מנופחות, שיש בזה בועה, כך אמר גם הנגיד. אז אין פה מצב שמישהו הפסיד כתוצאה מזה

שמניות מנופחות ירדו. הממשלה ודאי שלא הפסידה מהדבר הזה. חבל שזה התנפח כל כך

הרבה, וכשדבר מתנפח יותר מדי, אחר כך הוא יורד יותר מדי ובשלב כלשהו הוא מתייצב.

אני מציע, את השקפת העולם על מיסוי הבורסה לא להכניס לחגיגה הזו. תאמין לי,

הציבור שיושב בבית ומסתכל עלינו הוא כנראה יותר אינטליגנטי ממה שאנחנו חושבים. תודה

רבה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גדליה גל.

אני מזמינה כעת את חבר הכנסת עובדיה עלי. אחריו – חבר הכנסת רון נחמן, אחריו

– חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו, כמובן – חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון )מרצ(:

איך חבר הכנסת עובדיה עלי נכנס?

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת עובדיה עלי ניהל ישיבה ואני הבנתי שפסחו עליו.

עובדיה עלי )הליכוד(:

אני מתכוון להישאר כאן עד סוף הדיון, כך שאם מישהו ממהר, אין בעיה.

היו"ר א' סלמוביץ:

חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

מיליארדי שקל, תקציב נוסף, הוא תקדים גרוע5.6גברתי היושבת-ראש, תקציב של

מאוד. אנחנו נגמלנו מהנושא הזה בשנים האחרונות. השנה שוב חוזרים לתופעות שלא היינו

רוצים שיישנו.

התרגלנו בשלוש שנות התקציב האחרונות שמגישים פעם אחת תקציב ובכך מסיימים

את העניין. העובדה שכאן נוצרים גירעונות בהיקפים כאלה מעידה על מצב לא בריא במשק.

בואו נאמר את האמת, ואני משוכנע שגם חברי בקואליציה יסכימו עם הקביעה הזו: הממשלה

נכשלה כישלון חרוץ בנושא הכלכלי. כל האינדיקציות בתחום הכלכלי מעידות על כישלון צורם,

על כישלון חרוץ.

ראשית, האינפלציה – ועמדתי על כך בנאומי הקודם, במסגרת עשר הדקות שהוקצו

לעומת התחזיות, הצפי וההנחות שהונחו על-ידי שר האוצר100%לי לפני כשעה – גדלה ב-

, כי ההנחה היתה שהאינפלציה100%בתקציב המדינה. האינפלציה גדלה למעשה כמעט ב-

אינפלציה. הדבר הזה16%, ואנחנו נסיים את שנת הכספים הנוכחית כנראה עם כ-8%תהיה

נובע מהתנהגות חסרת זה נובע. הזה הדבר וממה היא למה ביותר. השאלה הוא חמור

אחריות בכל מה שקשור לפיזור כספי ציבור. כספי הציבור ניתנים ללא שיקול דעת מספיק. אני

מאשים את כולם בחוסר האחריות הזה.

אמר יושב-ראש ועדת הכספים, ידידי חבר הכנסת גדליה גל, את הדברים בנאומו, ואני

מזדהה אתו לחלוטין. אנחנו חייבים להתנהג בצורה הרבה יותר אחראית, לרסן את עצמנו

בעניין הזה. לא ייתכן שכל מי שבא ודורש – מקבל. כולם תומכים וחוגגים.

גדליה גל )יו"ר ועדת הכספים(:

וכל המרבה הרי זה משובח.

עובדיה עלי )הליכוד(:

וכל המרבה הרי זה משובח. בעידן הפריימריס הדבר הזה מאוד פופולרי. התפקיד

המרכזי של שר האוצר הוא לשמור על הקופה, לשמור על תקציב מאוזן, לשמור שהתקציב לא

יהיה גירעוני, לשמור על כך שתקציב המדינה יהיה מאופק ומרוסן.

פיני בדש )צומת(:

יש לי שאלה: למה הם מאשימים את ראשי הרשויות שהם חורגים מהתקציב כאשר

האוצר אינו עומד בזה?

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת בדש, הסוגיה של ראשי רשויות היא סוגיה מורכבת. אני חושב שחלק

גדול מהטענות של ראשי הרשויות צודקות. כשערים גדלות בצורה לא פרופורציונלית, ערי

, צריך להגדיל את התקציבים בהתאם. ועם זאת, גם30%–25%פיתוח במיוחד, שגדלו ב-

ראשי רשויות נתבעים ונדרשים לנהל משק כספי מסודר ומאוזן. אבל לא זו הסוגיה.

פיני בדש )צומת(:

נכון, האוצר דורש שנעמוד בתקציב כשהוא לא עומד בתקציב.

עובדיה עלי )הליכוד(:

בסדר, הדברים ידועים.

אני מבקש לעסוק בנושא אחד במסגרת הדקות הספורות שעומדות לרשותי. דיברתי

על אינפלציה, דיברתי על גירעון תקציבי. אני מבקש לדבר על גירעון במאזן התשלומים, שזה

בעיני דבר חמור מאוד. הגירעון במאזן התשלומים הולך וגדל מדי חודש בחודשו, אבל היות

שהדבר אינו נוגע ישירות לכיסו של האזרח, יכול להיות שהאזרחים לא מודעים מספיק לעומק

הבעיה.

מיליארד דולר בחמש10היום אנחנו מקבלים ערבויות של ארצות-הברית בהיקף של

שנים. הנושא הזה באיזה מקום מתאזן. אנחנו חייבים לדבר על עצמאות כלכלית. חייבים

להביא את המשק לעצמאות. יום אחד גם הערבויות האלה יסתיימו, הערבויות האלה ייגמרו,

ואנה אנו באים. חייבים לדאוג ליום המחר, לא לדאוג רק להווה, רק להיום. העניין הזה חייב

להדליק אצלנו נורה אדומה.

כאן עסקו חברי בנושא החקלאות ודיברו על העגבנייה, שהיא בעצם אם כל חטאת,

אולי הסיבה לעלייה במדד. קודם כול, אני מהמצדדים בתכנון חקלאי, אבל צריך להיות פיקוח.

כדי לאפשר תכנון ופיקוח צריך ללוות את העניין הזה בסובסידיות. הדברים נכונים בתחומים

שונים, אבל בנושא העגבניות – ידידי חבר הכנסת חיים אורון, בוודאי תאשר את זה – מעולם

לא היו תכנון ופיקוח.

חיים אורון )מרצ(:

נכון – – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

במקרה זה לא נפל במסגרת התכנון והפיקוח, ואני פשוט לא רוצה להלאות את חברי

הבית, שאולי לא כל כך בקיאים בסוגיה הזאת, אבל זו כתובת על הקיר; חייבים לתת את

הדעת וללמוד מהלקח של העגבנייה לגבי ענפים אחרים במשק החקלאי. אם לא נדאג לתכנון

ולפיקוח מתאים על מכסות ייצור בגידול פטימים, ביצים, ובגידולים אחרים – תפוחי אדמה,

גזר, גידולים שיש עליהם פיקוח מאוד מסודר, אנחנו עלולים לעמוד בפני שוקת שבורה. בנושא

החלב עלולה להיות קטסטרופה אם לא נדאג לפיקוח ולתכנון מתאים. אני בעד משק ליברלי,

אבל לא בכל תחום. יש תחומים, במיוחד בחקלאות, שאם רוצים להבטיח שלא יהיו בהם

תקופה של מחסור גדול ותקופה של עודפים גדולים, ובעקבות מחסור או עודפים יגיע שבר,

משבר, צריך לתת את הדעת בצורה מתאימה לעניין הזה. אני מציע לעצמנו שנקדיש לכך

מחשבה בעוד מועד, שלא נאחר את הרכבת.

על שאר הנושאים אני אדבר במסגרת הדקות הבאות שיאושרו לי. אני מבקש להודות

לך על כך שקראת לי ואני מבקש את סליחת החברים אם הקדמתי אותם. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי. אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, אנחנו חוזרים ומדברים על הבעיות של התקציב

דווקא רוצה לדבר על דבר אחר לגמרי, מה תהיה השפעת המובא בפנינו לאישור. הייתי

התקציב על האזרח הקטן, אותו אזרח שאיננו שותף לדיונים, אותו אזרח שמה שמחליטים כאן

יבוא לידי ביטוי בחיי היום-יום שלו.

הייתי רוצה לגעת בכמה נקודות, ואתחיל במשכנתה. המשכנתה תתאפיין בכך שהנטל

, אני מעריך שהמדד יעלה בשנת1.4%שלה יעלה. אם היום התבשרנו על עליית מדד של

, ואנחנו נגיע לידי כך שכל אותם זוגות צעירים, כל מי שרכשו את הדירות כזכאי18% בכ-1995

משרד השיכון, יעמדו בפני נטל כבד מאוד של משכנתה.

מהתוצר5.25%השפעה עקיפה מספר שתיים היא עלייה ריאלית בנטל מס הכנסה, ב-

הלאומי, דהיינו יותר משיעור הצמיחה במשק. גם היום אנו נמצאים תחת נטל מס גבוה מאוד,

ולפי הנתונים שניתחנו גבר נטל המס בשנתיים האחרונות. אין ספק שהאצת האינפלציה תביא

לידי כך שיצטרכו לגבות מסים נוספים. מס הכנסה ומסים עקיפים נוספים יעלו. הנטל עליך

האזרח, עלייך האזרחית, יכבד, וההכנסה הפנויה תפחת.

ל- זקוקה ממוצעת שמשפחה בטלוויזיה היום את6,225ראינו לגמור כדי שקלים

החודש. מאין יהיה להם הכסף הזה, אינני יודע.

יוסף בא-גד )מולדת(:

זה נטו.

רון נחמן )הליכוד(:

אני מדבר על הנטו. שר האוצר יצטרך לתת תשובה, מאין אתה האזרח תקבל סכום

שקל נטו, כדי להחזיק את עצמך מעל המים השוצפים והגועשים.6,225של

ראיתי קודם את חבר הכנסת אלי דיין מדבר בדמגוגיה זולה ופשוטה: הוספנו שכר

מיליארדי שקל. כבר אמרתי לך, חבר הכנסת2למורים, להשכלה הגבוהה. הוא פירט, קרוב ל-

אלי דיין, כי בערבית אומרים שללשון אין עצם. מספיק לעשות צחוק, הציבור לא טיפש, הציבור

רואה אותך כאן בהופעה שלך, רואה את הציניות שלך. אתה מדבר על שכר, בכך פתרת את

בעיות השכר? צריך להוסיף שכר לכל אחד ואחד מהעובדים במגזרים השונים, אבל האם

? למה אתה צריך לתת1993לשם כך הגשת את התקציב? מדוע לא תכננת את זה בדצמבר

? לא ידעת את זאת, כי אתה לא עובד בצורה מתוכננת. איך אמר1994תקציב נוסף בדצמבר

, כך אתה עושה זאת היום.1993ראש הממשלה, כפי שעשית זאת בצורה של בבל"ת בדצמבר

בדצמבר 1994חבל שלא הבאתי את הדברים שלך, כאשר דיברת על תקציב , כדי1993

שתראה איזה שטויות אתה מדבר היום. חבל – כדי שעם ישראל יראה את זה. מדוע לא תכננת

?1993נכון את הדברים בדצמבר

היית ראש העיר, האם כך היית בונה את תקציב הרשות שלך? אם כן, היו ממנים לך

חשב מלווה, היו ממנים כונס נכסים וועדה קרואה, אם כך היית מכלכל את צעדיך בעירייה

שלך, באשקלון. אבל כאן זה תקציב המדינה – חפיף. אפשר לקחת ולחלוב, אפשר להדפיס

תקציב נוסף. אפשר לומר כי אלו הכנסות נוספות. זה לא רציני.

אני רוצה לומר למאזינים, לצופים, לאלה שמחר ישמעו: האוברדרפט שלכם בבנק,

מה יהיה אתו? כל אחד מוגבל עד גבול מסוים, בכמה תוגבה תקרת האוברדרפט כתוצאה מן

עוד ישפכו ועכשיו הזו? תואץ? האם5.5המדיניות לא האינפלציה האם מיליארדי שקל.

המחירים לא יעלו?

שקל מעל לקו100אתמול ישבנו ודנו על נושא העוני, גברתי היושבת-ראש, דיברו על

שקל מתחת לקו. כמה אנשים עוד ייפלו אל מתחת לקו העוני, בעקבות תפיחת חובות50או

ושחיקת שכר? את זה נדע רק בעוד שנה. אני לא יודע זאת. העלייה והקליטה תיבלמנה או

תואצנה? התשובה: הן תיבלמנה, והירידה שעליה דיברתי בסבב הראשון, ירידה אשר לבשה

השנה, תגבר ותואץ.30,000ממדים מדאיגים,

אלה היו שאלות מספר אל האזרח הקטן. בוודאי חברי המלומדים ייתנו תשובות. הייתי

מציע שנראה את הפרוטוקולים של השנה שעברה, ונראה איפה התקיימו הנבואות ואיפה לא

התגשמו.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן. אני מזמינה את חבר הכנסת חיים אורון. אחריו –

חבר הכנסת יוסף בא-גד.

חיים אורון )מרצ(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, חבר הכנסת רון נחמן שאל שאלות, ואני מודה

שאני מתקשה לתת תשובות על שאלות שאיני בטוח מה הקשר ביניהן. אני רוצה להבין סוף

סוף: אתה בעד העלאת שכר או נגד העלאת שכר? צריך להגיד פעם אחת. יש כאן העלאות

מיליארדים, אתם בעדן או נגדן? אם אתם בעדן, תגידו, כי אז צריך לממן אותן. אם2שכר ב-

אתם נגדן – דיברת אל העם, אל הטלוויזיה – תודיעו לציבור שהליכוד מתנגד להעלאות שכר.

אבל תפסיקו לבלבל את הראש בנושא השכר ובנושא העגבנייה.

את ארבע הדקות שנשארו לי אני רוצה להקדיש לנושא קופת-חולים. חבר הכנסת

ויינשטיין וחבר הכנסת דן תיכון הסבירו שיש להם פתרון לקופת-חולים. למי אנחנו אריאל

מבוטחי קופת-חולים. אנחנו דואגים ל-300,000דואגים? למיליון ו- מהציבור הישראלי65%

המבוטחים בקופת-חולים. משבר קופת-חולים הוא קודם כול משבר הבריאות, ומי שהוביל את

תוכנית ההבראה של קופת-חולים, אלה אותם חברי כנסת שהובילו את חוק הבריאות. חוק

של מקורות תוספת לקופת-חולים מעביר דין, ועל-פי חוק על-פי מיליארד1.5הבריאות,

שקלים, משום שקופת-חולים קופחה בשנים האחרונות בחלוקת המשאבים הלאומיים, והפכה

שתי בגין קופת-חולים של וההוצאות קשיש, והיותר עני היותר הציבור של קופה להיות

העובדות הללו היו כאלה, שחבריה לא יכלו לממן אותן.

לאריאל ויינשטיין יש תשובה: תמכרו את הנכסים. את מה למכור? את המרפאות? את

המעבדות? את המכונים? וכאשר ימכרו אותם, מה יעשו אתם? יבנו מרפאות חדשות? זה

דיבור רציני? אמרנו והודענו מעל כל במה אפשרית, וזה מה שקיים בתוכנית ההבראה, כי כל

נכסי קופת-חולים, ללא יוצא מן הכלל, בלי קשר לשאלה איפה הם רשומים, עומדים לרשות

הקופה, והקופה היא של חבריה.

מיליון שקלים תורמת ההסתדרות800האם ההסתדרות לא שותפה לנטל הזה? מעל

להצלתה של קופת-חולים. הדיבור המופקר הזה, כאילו מדובר בחולים של מישהו אחר. אין

לכם אומץ לבוא אל חברי מפלגתכם מקרב חברי קופת-חולים ולהגיד להם שאתם מתכוונים

שיקבלו את שירותי הבריאות מקופה שתהיה תחת כונס נכסים.

קופת-חולים, חברי ההסתדרות חברי בבחירות23%בין הליכוד. חברי פעם היו

האחרונות ירדתם למחצית, כי הם לא מאמינים שאתם מתכוונים לטובתם.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

חיים אורון )מרצ(:

אומר יותר מזה, חבר הכנסת עובדיה עלי, אני מקווה שאני לא פוגע בך. אני בטוח

שאתה לא מזדהה עם הדברים שאמר פה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין. חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין אמר – כונס נכסים לקופת-חולים.

עובדיה עלי )הליכוד(:

לא שמעתי.

חיים אורון )מרצ(:

אני יודע שעמדתך שונה מן העמדה של חלק מהחברים שמתבטאים כאן, שממשיכים

לדבר על קופת-חולים כאילו שהיא שייכת למישהו אחר. קופת-החולים הזאת, שנותנת בריאות

מתושבי ישראל, ותוכנית ההבראה הזאת, שהיא לכבודה של הממשלה, ואם מותר לי65%ל-

לומר, לזכותה של הנהגת ההסתדרות, שנאבקה על התוכנית הזאת, מאפשרת לקופת-חולים

שהצטבר בקופה, החוב כאשר הבריאות, לחוק להיכנס החשוב, הדגש וזה ולמבוטחיה,

כתוצאה מהעדר מקורות מספיקים לקיום קופת-חולים שבה מבוטחים רוב השכבות החלשות

וההסתדרות משאביה את תורמת הקופה – ישראל במדינת המבוגרת האוכלוסייה ורוב

תורמת את משאביה.

נכון, המדינה תורמת תרומה משמעותית מאוד כדי שהקופה, אני מקווה, באופן שונה

נושא ולא הישג לא זה הבריאות. חוק לתוך נכון לצעוד תצליח הקודמות, מהפעמים

סקטוריאלי. מי שלא תומך במהלך הזה מבטא גישה סקטוריאלית, שאומרת: חברים יקרים, זה

עסק שלכם. זה לא עסק נפרד שלנו. אנחנו פה נאבקים על אינטרס מוחשי מאוד של רוב

הציבור במדינת ישראל.

היו"ר א' סלמוביץ:

יוסף בא-גד, הכנסת אני מזמינה את חבר אורון. חיים רבה לחבר הכנסת תודה

בבקשה. אחריו – חבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסף בא-גד )מולדת(:

לקריסת גרם מי אורון, חיים הכנסת חבר נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

קופת-חולים? מה קרה עם ההסתדרות? אתה מתעלם מזה. היום לא צריך כונס נכסים, אני

מסכים אתך. בשיטות שלכם, בדרכים שלכם הבאתם את החורבן.

לכן, אני ממשיך מה שהפסקתי קודם. סעיף ג' בדברי ההסבר של הצעת התקציב:

ענפים במשבר. על ענפים במשבר עומדים לבקש תוספת של מיליארד וחצי. אוזניכם קולטות?

מיליארד וחצי שקל. נבדוק למה. התקציב הנוסף מעמיד מקורות למימון, השתתפות הממשלה

בפתרון משברים. במה המשברים? – תעשיות ביטחוניות.

270אבל, בסעיף ז' – תקצוב הוצאה בהתאם להרשאה להתחייב במשרד הביטחון –

זורקים הביטחונית, לרכש בתעשיות הביטחוניות. מצד אחד משבר בתעשייה מיליון שקל

מיליארדים, ומצד שני רוכשים בכסף בחוץ ולא נותנים תעסוקה לפועלי התעשיות הביטחוניות.

שנה מקום המדינה, אותם זורקים היום לכלבים.50אלה שעמדו בפרץ

כמוה. שאין שערורייה זו הכללית. קופת-חולים – לפתור שרוצים שני משבר

קופת-חולים הכללית עשתה עבודה נפלאה, אבל הם הידרדרו, ירדו מהדרך, ותראו לאיזה

מיליארד0.32הסכם הגיעו אתם, לא ייאמן. בסעיף הכנסות המדינה כותבים: תוספת בסך

שקל – אתם שומעים – לעומת מיליארד וחצי שקל הוצאה, החזר חוב מהעבר של קופת-חולים

כללית למס הכנסה. זה נקרא הסכם הבראה. מחזירים עצם קטנטנה ומבזבזים מיליארד וחצי

כאלה ועל משברים נרגיש. לטייח את העיניים שלא רק נקרא הסכם הבראה, וזה שקל,

מבזבזים מיליארד וחצי שקל.

אחר כך סובסידיות. סובסידיה לתחבורה ציבורית. מעלים כל יום את המחיר לשכבות

החלשות. מי נוסע בתחבורה הציבורית? – משפחות ברוכות ילדים, משפחות חלשות. לא

מתחשבים בהן, ואחר כך מכסים בסובסידיה.

נותנים שנייה. למים. סובסידיה לירדן; פה50סובסידיה מים לחוסיין, קוב מיליון

מיליון קוב מים. הכול בשיטת50הולכים לסבסד את המים כדי שיהיו לנו מים, ושם מבזבזים

חלם.

הביטוח הלאומי. הביטוח הלאומי היה כל השנים מקור הכנסה. אמרו שהם נשארו עם

מיליון שקל – חצי מיליארד שקל. אחר כך בהכנסות יש425הון תועפות. לפתע, ביטוח לאומי

מיליון שקל?200 מיליון שקל. מה קרה שהביטוח הלאומי נמצא פתאום בגירעון של כ-250רק

הביטוח הלאומי, שתמיד היה מרכז. כל העסק הולך עקום, כל העסק הולך לא נכון.

לכן, אני חוזר ואומר מה שאמרתי בראשית דברי הערב. כל התקציב הנוסף הזה הוא

לא תקציב שני אלא הוא תקציב הפקרות, חריגת תקציב לכיסוי כישלונות הממשלה.

אני קורא לחברי הקואליציה, לא לאופוזיציה, להודות על האמת, לחזור בהם מרוב

התקציב הזה ולהסתפק בסכום שהיה, לגמור את התקציב, וזה ישמש דוגמה לעם, וזה אולי

יצעיד אותנו קדימה. תודה.

היו"ר א' סלמוביץ:

יוסף בא-גד. אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן. תודה רבה לחבר הכנסת

בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אלי גולדשמידט.

יוסף בא-גד )מולדת(:

ואם הוא איננו?

היו"ר א' סלמוביץ:

יש לי פה רשימה ארוכה של כאלה שאינם כרגע. בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, נשארתי על מנת להשיב על טיעוניו של חבר

הכנסת אלי דיין, יושב-ראש הקואליציה, שעמד כאן ואמר: מה אתם רוצים מאתנו? מה אתם

ולמורים? על ונתנו תוספות שכר מפליגות לעובדים הסוציאליים מאשימים אותנו שדאגנו

טענה זו אני רוצה להשיב ולומר: האם המשק במדינת ישראל מסתכם רק בעובדים סוציאליים

ובמורים? האם אלה הסקטורים היחידים שקיימים במשק? האם הם הרוויחו בכלל? נכון שהם

יכולים לקנות בכמות ולבדוק מה הם קיבלו תוספות שכר, אבל עכשיו הם צריכים ללכת

השקלים שנשארת אצלם בכיס לאחר חודש עבודה. ואם הם לא יכולים לבדוק, היום, כשיש

להם עוד רווח, מה יהיה כאשר האינפלציה תמשיך ותשתולל? אנחנו כבר היינו פעם בחגיגות

האלה של עליות מחירים, העלאות שכר, עליות מחירים, פיחותים – זה המתכון הברור שממנו

השכירים במדינת ישראל לא ירוויחו.

עובדיה עלי )הליכוד(:

5.6חבר הכנסת איתן, גברתי היושבת-ראש, יש כאן דבר חמור – תקציב נוסף של

מיליארדי שקלים, אף אחד מהקואליציה לא נמצא, שום שר לא נמצא. מדברים כאן לקירות.

זה דבר שלא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

חברי חבר הכנסת עובדיה עלי, אין כאן קואליציה ואין כאן ממשלה. אבל הבעיה היא

שהם לא קיימים בשום מקום. אולי מזל שהם לא פה, הם לא מקלקלים. איפה שהם נמצאים,

הם מקלקלים, בכל התחומים. הם הבטיחו הבטחות גדולות, הם דיברו על יעדים, הם דיברו

על הישגים, על תוכניות. לא יצא להם שום דבר. הכול הפוך. הפוך על הפוך על הפוך. הם לא

פה? שלא יהיו פה. נראה מה הם יגידו לציבור הבוחרים כשהם יבואו לבקש את אמונו בפעם

הבאה. הם יגידו שהם בעד נורמות חדשות ובעד שלטון וכו' וכו'. בפועל אנחנו רואים מה קורה.

היום אנחנו מדברים רק על כלכלה נטו.

הבטיחו, והנה מה שהם עושים. אומר חבר הכנסת אלי דיין: מה אתם רוצים? אנחנו

מיליארדי שקלים, אז למה שלא5.6באים לבקש מכם מסים נוספים? הממשלה גבתה עוד

מיליארדי שקל בקופה, והם5נחלק את זה? כמו נס חנוכה, פך השמן. פתאום הם מצאו עוד

של מהכיס – כסף? לממשלה יש מאין מצא? זה מי לעצמו? חושב הוא מה מחלקים.

יחליטו איך והם האזרחים, ממסים. אנשים שעובדים קשה רוצים שיישאר להם ביד כסף,

לבזבז אותו. הם לא צריכים את אלי דיין שייקח להם כסף, ואחר כך יגיד: אני מחלק, אני טוב.

מי צריך את התיווך הזה?

מיליארדי שקלים ממסים? יש לנו זוגות צעירים שחיים,5.6היתה אפשרות לחסוך

חוסכים, צריכים לשלם משכנתאות, עובדים קשה מאוד, ומורידים להם מסים. בשביל מה?

ויגידו: אנחנו נחלק לכם? יש לנו אנשים, משפחות ברוכות בשביל שיבואו אליהם אחר כך

30%–25% שקל לחודש ברוטו. הם צריכים לשלם 4,000-3,000ילדים, אנשים שמשתכרים

יחליטו מה לעשות בכסף שלהם. זאת מההכנסה מסים? הם רוצים להתקדם בחיים. הם

הדמוקרטיה האמיתית, שאדם עובד, והוא יכול להחליט מה לעשות בכסף שהוא מרוויח. זאת

הדמוקרטיה. האדם, הפרט, יש לו אפשרות לקבוע מה לעשות בכסף שנשאר בכיסו. היום כל

החלטה זה כסף. אבל אם לוקחים לך את כספך במסים, ואחרים מחליטים במקומך, אם

הממשלה מחליטה במקומך, ולא משנה איזו ממשלה, ליכוד, עבודה – זו לא דמוקרטיה. כי

מגבילים את כושר ההכרעה שלך. משאירים אותך בלי כסף, והכסף שאתה עבדת בשבילו –

מישהו אחר קובע מה יעשו בו.

ואנחנו יודעים יפה מאוד מה זה "מה יעשו בו". מחליטים שעם ישראל משלם מסים,

ומיליארדים הולכים דווקא לקיבוצים. למה לקיבוצים? יש שם עניים? יש איזה היגיון סוציאלי?

יש שם משפחה אחת מתחת לקו העוני? לא. אז למה לקיבוצים? כי הם מקורבים לשלטון.

על זה אני אומר: לא מדובשך ולא מעוקצך, חבר הכנסת אלי דיין. אל תיקח לנו כסף

ואל תחלק לנו אחר כך. נכון שהממשלה צריכה להתערב במינימום. קח מינימום מהכיס,

5בשביל ביטחון, בשביל חינוך, אבל תסתפק במינימום. הוא בא ואומר לי: מצאנו שיש עוד

מיליארדי שקל, אנחנו מחלקים. עושים טובה. הוא מצא. כד שמן, נס חנוכה. מצאו שיש עוד

כסף. הם לא מצאו את זה בשום כד ולא בשום נס. הם מצאו את זה בכיסים של האזרחים.

ויסתפקו במינימום על מנת לקיים את שיפסיקו להכניס את הידיים לכיסים של האזרחים

השירותים החיוניים. כל מה שהם נותנים עולה קשה מאוד לעם ישראל ולציבור האזרחים.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני מזמינה את חבר הכנסת אלי גולדשמידט;

הוא איננו. חבר הכנסת אלי דיין – איננו. חבר הכנסת יעקב שפי – איננו. חבר הכנסת חיים

קופמן – איננו. חבר הכנסת אלכס גולדפרב – איננו. חברת הכנסת תמר גוז'נסקי – איננה.

חבר הכנסת האשם מחאמיד – איננו. חבר הכנסת סאלח סלים – איננו. חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין – איננו. אני מזמינה את חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, הייתי רוצה להזדקק לסעיף בהצעת התקציב,

סעיף הכנסות המדינה, מכירת קרקעות. נאמר כאן, שבעקבות הגידול בשיווק קרקעות על-ידי

מינהל מקרקעי ישראל צפויות ההכנסות נטו ממכירת קרקעות המועברות לממשלה, בניכוי

מיליון שקל.600הוצאות ובניכוי הכנסות המועברות לקרן-הקיימת לישראל, לגדול בכ-

אנחנו עומדים בפני המכירה הגדולה ביותר שהתקיימה אי-פעם במדינת ישראל, והיא

מכירת הקרקעות לקיבוצים כדי לכסות את הגירעונות הענקיים של הקיבוצים.

עובדיה עלי )הליכוד(:

מה זה מכירה? הם מקבלים את זה חינם.

רון נחמן )הליכוד(:

הדבר הוא ההפקרות הגדולה ביותר, ההפקרות בהתגלמותה. אנחנו, תושבי מדינת

ישראל, נתנו לממשלה את הסמכות, עוד לפני קום המדינה וגם אחרי קום המדינה, לתת

לאותם קיבוצים, מועצות אזוריות, את מאות אלפי הדונמים, מיליון דונמים, כדי שיחזיקו את

קרקעות הלאום שלא ישתלטו עליהן. המדינה נתנה להם את הקרקעות להחזקתם. מה עושה

המדינה היום? את הקרקעות שהיא נתנה לקיבוצים – היא קונה מהם. כלומר, היא קונה את

הקרקעות של עצמה, ובכסף שהיא קונה היא משלמת את החובות של הקיבוצים. הרי זה דבר

אבסורדי.

עובדיה עלי )הליכוד(:

חבר הכנסת נחמן, אני מבקש לתקן משהו. הקיבוצים נהנו פעמיים: פעם אחת, הם

קיבלו משבצות קרקע גדולות שלא עמדו בשום פרופורציה למה שקיבלו מושבים. הם קיבלו

משבצות קרקע במרכז הארץ, בכמויות אדירות. ופעם שנייה, אותן קרקעות שהם קיבלו חינם

כאמצעי ייצור חקלאי, היום הולכים ומספסרים בזה.

רון נחמן )הליכוד(:

חבר הכנסת עלי, תודה רבה על ההערה. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. קח לדוגמה

עושים כביש החוף. תסתכל מה הם או שפיים, על הרצלייה, גליל-ים, במרכז קיבוץ את

באדמות שניתנו להם אז כאמצעי ייצור, כדי לספק את הבסיס הכלכלי לאותו קיבוץ. היום אין

שנה סבא שלי קנה אדמה בסוקרר, היום זו העיר אשדוד,70להם כלום. המשפחה שלי, לפני

הרחיב את גבולות המולדת, בנה את כל הכלכלה שלו על ענף ההדרים. אין פרנסה. אז אנחנו

עומדים עם קרקע שהיתה אז אמצעי ייצור לגידול הדרים.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

מנס-ציונה. אבל סבא שלי קנה אז את האדמות, קראו לזה אז גאולת קרקע, כיבוש

האדמה היה אז ערך יקר, והוא קנה את האדמות האלה כדי לבסס חקלאות, פרנסה, תעשייה,

בתי-אריזה וכן הלאה. בן-גוריון עבד אצלנו בפרדסים, לפני עשרות שנים. השביתה הראשונה,

שביתת נס-ציונה המפורסמת, היתה בפרדסים של הסבא שלי.

שנה, בכסף, את האדמות70ואני שואל: למה קיבוץ שפיים טוב יותר ממי שקנה לפני

האלה, ולא קיבל מהמדינה אותם עשרות ומאות אלפים של דונמים? וכן הלאה תמצא בכל

ייצור, כדי שישמרו אותן נתנה להם את הקרקעות כדי שישמשו אמצעי המדינה. המדינה

בחזקת היהודים שהקימו את מדינת היהודים, והיום המדינה מוכרת את הקרקעות שלה ואת

התמורה נותנת לקיבוצים. הרי לא יעלה על הדעת דבר כזה. אתה יודע מה? בכנסת למדתי

שכל מה שאומרים "לא יעלה על הדעת" עולה על הדעת אלף פעמים. ובכן, המדינה באה

ומוכרת את הרכוש שלה ומכסה את החובות של צד ג', הלוא הם הקיבוצים. בשום מדינה

נורמלית בעולם דבר כזה לא היה קורה, רק כאן.

ואני שואל את שר האוצר: אתה מכניס את הדברים האלה כמקורות הכנסה? הרי

אתה מוציא את זה. אתה לוקח את הכסף הזה ומחסל את החובות של אלה המקורבים אליך.

, לפניה החלטות נוספות של המינהל, מה הן עושות? גזלת666גזלת הקרקעות – החלטה

רכוש המדינה לכסות חובות של אנשים פרטיים, במקרה זה הקיבוצים – גליל-ים בהרצלייה,

שפיים, גבעת-ברנר, ואתן לכם רשימה שלמה של קיבוצים.

מייצג את להב בקיבוץ עיניים לתקרה; ומגלגל גל גדליה הכנסת חבר כאן יושב

התק"ם, מייצג את הקיבוצים, הוא ועוד כמה חברים שיושבים בבית הזה, ואומרים: כן, עם

ישראל צריך לכסות את החובות שלנו. אותו מסכן שיושב באותן שכונות מצוקה, בערי הפיתוח,

קיבוצניקים על-ידי מכירת אדמות וקבלת כספים50,000הוא צריך לכסות את החובות של

מהמדינה.

תרשי לי, גברתי היושבת-ראש, לומר כאן רק מלה אחת בנושא האינפלציה.

היו"ר א' סלמוביץ:

אתה יכול לעלות שוב, חבר הכנסת נחמן. תוכל לעשות סיבוב נוסף.

רון נחמן )הליכוד(:

רק שנייה, רק במלה אחת.

הנושא הוא לא העגבנייה. לפני כמה חודשים רצה הממשלה וביקשה מחבר הכנסת

יהושע מצא להעביר מהר את חוק הול"לים, זירוז הליכי הבנייה. מדוע? כי צריכים להילחם

ביוקר הדירות, כי המדד עלה בגלל מחירי הדירות. והנה היום הונחה על שולחננו לקריאה

שנייה ושלישית הצעת חוק הול"לים. היום היא הונחה, מהר, מהר, מהר. אני מציע עכשיו

לממשלה ולשר האוצר שיניחו מהר בכנסת חוק ול"לים חדש לתכנון השתילה של העגבנייה

והמלפפון, כי לפי אותו היגיון כל חודש נצטרך חוק ול"לים חדש, לא לתכנון הבנייה – לתכנון

העגבנייה, המלפפון, הפלפל והחציל.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן. אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי. סליחה,

אני צריכה להזמין קודם את חבר הכנסת חיים אורון; איננו. חבר הכנסת יוסף בא-גד – איננו.

חבר הכנסת עובדיה עלי, בבקשה.

עובדיה עלי )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חבר הכנסת מיכאל איתן וחבר הכנסת רון נחמן – –

רון נחמן )הליכוד(:

אנחנו עכשיו בקואליציה, ברוב.

עובדיה עלי )הליכוד(:

מיליארדי דולר. לאן2 מיליארדי שקלים, כמעט 5.6– – מונח לפנינו תקציב נוסף של

ואולי אחד הנימוקים ואחד הולך הכסף הזה? הממשלה דיברה על שינוי סדרי העדיפויות,

מאמצעי ההסברה הטובים ביותר שעמדו למערך במערכת הבחירות האחרונה לכנסת היה:

שינוי סדרי עדיפויות לאומיים – צריך לדאוג לערי הפיתוח, לשכונות המצוקה, צריכים לדאוג

צעירים. האם באמת הממשלה הזאת שינתה את סדרי לזוגות ילדים, למשפחות ברוכות

העדיפויות הלאומיים? האם היא שינתה אותם כפי שהבטיחה?

באמת יש שינוי סדרי עדיפויות, במידה רבה יש שינוי משמעותי של סדרי העדיפויות

הלאומיים: היום כסף רב, כסף גדול, סכומי כסף ענקיים, עצומים, מוקצים לקיבוצים, מוקצים

למוסדות המקורבים למפלגת העבודה.

זה נכון שאני ביקשתי בוועדת חבר הכנסת חיים אורון דיבר כאן על קופת-חולים.

מיליון שקל, כדי להעביר120הכספים להפריד את ההצבעה ואת הדיון בין ערבות המדינה על

למשכורות עובדי קופת-חולים, לבין הדיון הכולל על הבראת קופת-חולים. חשבתי שעובדי

נושא משכורות ואת קיבלו משכורות, לא הם ערובה. בני להיות צריכים לא קופת-חולים

העובדים ביקשתי לאשר מיידית, ואחר כך נדון בכובד ראש בכל נושא הבראת קופת-חולים.

אני חושב, כמו רבים מקרב חברי, שצריך לסייע לקופת-חולים, אבל לא לסייע בצורה של

את לייעל צריך לבצע, שצריך הבראה תוכנית יש למכור, שצריך נכסים יש הפקרות.

קופת-חולים, וההסתדרות צריכה להשתתף בתקציב הזה לכיסוי הגירעונות. תוכנית ההבראה

חייבת להיות תוכנית כוללת, ולא רק תשלום של מיליארדים על-ידי הממשלה.

המוסדות נושא הקיבוצים, נושא על רבים מיליארדים כאן הולכים כפי שאמרתי,

המקורבים למפלגת העבודה, וזאת במקום להקצות משאבים ותקציבים בהתאם להבטחת

עודפים יש איתן: אם הממשלה. הם הונו את הבוחרים. אמר בצדק חבר הכנסת מיכאל

במסים, אם נוצר תקציב נוסף, כסף נוסף, הוא בא ממסים שמשלמים התושבים, שמשלמים

אזרחי המדינה. את הכסף הזה צריך היה להקצות לערי הפיתוח, לשכונות המצוקה, לזוגות

צעירים, שמצבם הולך ונעשה קשה.

אני רוצה לומר לכם, ידידי חברי הכנסת, שהזוגות הצעירים נמצאים במצב הקשה

הם נכנסים לחובות של משכנתה, הם נמוכות, ביותר. הם בתחילת הדרך עם משכורות

צריכים לדאוג לחינוך ילדים, גן-ילדים, מעונות-יום, וזה עולה הרבה כסף, בית-ספר יסודי. יש

להם הוצאות רבות על גידול הילדים, על חינוך הילדים, ודווקא הם האזרחים שנמצאים במצב

הקשה ביותר. לכן, בואו נדאג לזוגות צעירים.

החיילים שמשרתים את קורה עם מה משוחררים. לחיילים נדאג בואו כסף? יש

המדינה? וזאת זכות גדולה של מדינת ישראל. מה שאנחנו מדברים כאן במסגרת חוק חיילים

משוחררים, זה לעג לרש. דבר חשוב עשה ידידי חבר הכנסת רענן כהן, אבל אין הקומץ משביע

את הארי.

לאותם לדאוג צריך ילדים, ברוכות למשפחות לדאוג אלה700,000צריך נפש,

ילדים שנמצאים מתחת לקו העוני, וחלק300,000שנמצאים מתחת לקו העוני, צריך לדאוג ל-

גדול מהם רעב ללחם. צריך באמת לשנות סדרי עדיפויות, אבל לדאוג לכך שיוקצו הרבה יותר

משאבים לצורכי חברה, לערי פיתוח ולשיקום שכונות, ולא משאבים שבאים ממשלם המסים

והולכים ישירות לכיסם של הקיבוצניקים.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי. אני מזמינה את חבר הכנסת מיכאל איתן.

בבקשה.

מיכאל איתן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, כנסת נכבדה, מעניין, בהצעת התקציב נאמר, בין השאר, בפרק

– השלום מהסכמי הנובעות "הוצאות ש"ח". 574ב': מיליון מסתבר574 ש"ח. מיליון

שההסכמים האלה עולים לנו לא רק בדם אלא גם בכסף רב. אם היינו מקבלים שלום, ניחא.

את התוצאות אנחנו רואים. אבל מעניין כיצד רואה הממשלה את עתיד השלום הזה. מערכת

מבקשת מערכת430הביטחון רואה איך שלום. לקיים יהיה כדי שאפשר מיליון שקלים

הביטחון את השלום הזה? רואה לפי התוכניות שלה. מערכת הביטחון במדינת ישראל אומרת

לפוליטיקאים: לא יהיה שלום. והכנסת הזאת, שמאשרת עכשיו את התקציב, אומרת: אנחנו

מודים שלא יהיה שום שלום.

להכין יצטרכו ההסכמים בעקבות כאן: כותבים הם מאוד. פשוט יודע? אני איך

מערכות גדולות ומשוכללות של גדרות מערכת. ובשביל מה צריך גדרות מערכת? – למנוע

מחבלים מלעבור. זאת אומרת, מערכת הביטחון והכנסת לוקחות עכשיו תחזית ומוציאות כסף

על מנת להמשיך במאבק נגד מחבלים מעבר לגדר. זה לא שלום.

מיליון14.5אבל יש כאן עוד סעיף. אגפי המסים במשרד האוצר מבקשים תוספת של

ש"ח. בשביל מה? הסכום הזה, כך כתוב בדברי ההסבר, בא לממן הקמת יחידה של מס

הכנסה. ומה יהיה תפקידה? לגבות מסים מהפלשתינים העובדים בישראל.

תשאל את עצמך, מה קורה פה? מדוע מס הכנסה צריך להקים יחידה חדשה בעלות

מיליון ש"ח? בשביל מה? לגבות מס הכנסה מפלשתינים שעובדים בישראל. לכאורה14.5של

הזה, הוא, שאת מס ההכנסה דברי ההסבר אומרים היגיון. אבל מה שלא אולי בזה יש

שהיחידה הזאת הולכת לגבות, הם מתכוונים לשלוח בשיק ישירות לרשות הפלשתינית.

רון נחמן )הליכוד(:

לערפאת.

מיכאל איתן )הליכוד(:

אני שואל אתכם שאלה פשוטה: כאשר קנדי עובר לעבוד בארצות-הברית, עובד שם

ומשלם מס הכנסה על משכורתו שם, האם ארצות-הברית שולחת את הכסף לאיזה מקום?

וכאשר ישראלי עובד בארצות-הברית? מה נעשה פה?

אומר, ואני לשם. תעביר ההכנסה מס את החליטה, שהיא הישראלית הממשלה

לפחות ינכו את הגבייה מהסכום הזה. למה משלם המסים הישראלי צריך לממן את הגבייה?

צריך להיות בינינו לבין הרשות הפלשתינית הכלכלי אני אומר שכל העניין בכלל,

מותנה בכך שיהיו יחסים של שלום. לא יעלה על הדעת שאנחנו נעמוד כאן בכנסת, נאשר

ויקראו לג'יהאד נגדנו. יחגגו, יתאספו בהמוניהם הטבות כלכליות, נפתח שערים, והם שם

הטמטום הזה צריך להיפסק.

שם אלפים ומאות בישראל, עבודה ממקומות כלכלית נהנים אלפים עשרות

ברצועת-עזה חיים מכך שאנחנו פותחים להם את השער ונותנים להם הטבות כלכליות. אני

לא נגד. אני רוצה שהשערים ייסגרו באופן זמני על מנת שהם יבינו שאין להם שום זכות, שהם

מקבלים את זה רק בתנאי שהם ימגרו את הטרור. לא יכול להיות שאנשים ירקדו שם על הדם

שלנו ולמחרת היום יבואו באוטובוסים לעבוד אצלנו. לא יכול להיות שמשפחות שחיות מהקשר

עם ישראל לא יפגינו שם נגד ה"חמאס", לא יפגינו נגד "הג'יהאד האסלאמי" ולא יאמרו להם:

תפסיקו את הטרור נגד ישראל, כי אתם פוגעים בנו.

ממשלת ישראל במדיניותה המטופשת מחנכת אותם, שככל שגובר הטרור, אנחנו

ואומרים: כדי למנוע את הטרור, אנחנו צריכים ועומדים כאן שרים פותחים את השערים.

לשלוח להם עוד כסף – אז הטרור מקבל פרס. בשביל לדכא את הטרור אנחנו צריכים לפתוח

את הגבולות – אז הטרור לא פוחת.

צריך לומר להם להיפך: לא תקבלו פרסים, לא תקבלו הטבות כלכליות. אתם תסבלו

חרפת רעב אם לא תוקיעו את הטרור מתוככם. יש שם מאות אלפי אינטרסנטים שעניינם

לשמור על כך שעזה לא תהא רצועת טרור נגדנו. אבל מול המדיניות המטופשת של ישראל,

אין להם שום תמריץ להילחם שם נגד הטרור.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת מיכאל איתן. אני מזמינה שוב את חבר הכנסת רון נחמן.

בבקשה.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, בסעיף ג' בפירוט ההוצאות בספר הצעת התקציב

נאמר: ענפים במשבר.

אני מבקש להזכיר, חברי חברי הכנסת, את נושא קרקוע ה"לביא". אתם זוכרים את

קרקוע ה"לביא"? זה היה בממשלת האחדות הלאומית, חבר הכנסת עובדיה עלי, אתה זוכר?

מי היה אז שר הביטחון?

עובדיה עלי )הליכוד(:

רבין.

רון נחמן )הליכוד(:

יצחק רבין. היום הוא ראש הממשלה. איך הוא אמר לי? אני צריך לקרקע טייסת של

"פנטומים". כאשר אמרתי לו: תעביר את מפעלי תע"ש לנגב, אתה יודע מה הוא אמר לי אז?

הוא אמר לי: אין לי כסף, אני מקרקע טייסת של "פנטומים". אמרתי לו: אבל שמעון פרס אומר

שצריך להעביר את המפעלים לנגב, לתת שם תעסוקה. אתה יודע מה הוא אמר לי אז באותה

שיחה? הוא אמר: אז ששמעון יעביר את המפעלים.

ועכשיו אנחנו שומעים את האיש שהיום הוא ראש הממשלה ושר הביטחון. הוא אומר

שתעשיות הביטחון גדולות על ישראל וצריך למכור אותן, והוא אפילו מוכן לתת אותן חינם, רק

שייקחו אותן.

לכן באו אנשי התעשייה האווירית ואנשי רפא"ל ואנשי תע"ש והפגינו מול משרד ראש

הממשלה. מדוע הם הפגינו? כי לפני שנים מספר אמרו: אנחנו נחסל את ה"לביא", אנחנו

צריך נפתח תעשיות. ניתן למכור את התעשייה האווירית. אנחנו נמכור את ה"לביא", לא

להתאים אותן לגודלה של ישראל ולצרכיה. ואנחנו צריכים להקריב את ה"לביא".

אני שואל את עובדי התעשייה האווירית, אלה שפרשו, אלה שהופרשו ואלה שיופרשו:

אתם זוכרים את ה"לביא"? אתם זוכרים את אמרותיו של שר הביטחון דאז, שר הביטחון וראש

הממשלה היום? תשאלו אותו איפה התשובות.

כאן בתקציב כתוב: "הסיוע לתעשיות הביטחוניות הינו לצורך מימון הסדרי הבראה

של תוצאה הם אלה הבראה הסדרי וברפא"ל. הצבאית בתעשייה האווירית, בתעשייה

המשברים אליהם נקלעו תעשיות אלה".

האומנם, אדוני ראש הממשלה? האומנם, אדוני שר הביטחון? כמה פעמים אתה

מספר את הסיפורים האלה לעם?

נושא שני, ערי הפיתוח. למה שבתו ראשי ערי הפיתוח לפני כמה שבועות? משום שכל

כך טוב להם? משום שערי הפיתוח פורחות? לא הגיעו ראשי השכונות לשבות מול משרד ראש

הממשלה, אבל למה הם שבתו? הרי אתה הכרזת על סדר עדיפויות לאומי חדש. קבעת אזורי

עדיפות לאומית חדשים.

איפה הם? קיבוץ דגניה, סדר עדיפויות לאומי חדש. אכסאל – הכפר הערבי בצפון,

מגיע לו, סדר עדיפויות לאומי חדש. למה? ממש כל תושבי הכפר אכסאל תורמים שירות

בצה"ל, תורמים לציונות. הם ודגניה, שניהם בסדר עדיפויות לאומי חדש.

, בישיבת1984אמר מי שהיה נשיא המדינה לפני שנים רבות, אם אינני טועה, ב-

לשכת מפלגת העבודה: צריך להסית את ערי הפיתוח נגד יישובי יהודה ושומרון. זה היה הקו

שבו הם הלכו שנים, להסית את תושבי מדינת ישראל ולומר להם: המדינה, הממשלה של

ב- הבחירות לפני איך הם אמרו מיליארדים. מיליארדים1992הליכוד משקיעה ? שופכים

ביהודה ובשומרון.

ובכן, גברתי היושבת-ראש, בדקתי את הנושא הזה, עוד מעט יתפרסם הסקר. מה

מיליון דולר,100חסכה מדינת ישראל בכל מדיניות מתן העדיפויות שלה ביהודה ובשומרון?

תושבים. זה העונש שהמדיניות החדשה של הממשלה הטילה130,000 מיליון שקלים על 300

להפסיק אחרים, דברים עוד לשלם טרום-חובה, גני עבור לשלם האלה. התושבים על

300שירותים. עונש באכזריות, ברשעות, אין מלה אחרת, כדי שיהיה סדר עדיפויות חדש.

מיליון שקל, זה מה שממשלת ישראל חסכה. אין יותר, היא לא בונה, היא הפסיקה את הבנייה.

היא בונה בירושלים, היא בונה במעלה-אדומים, היא בונה בגבעת-זאב, בביתר. היא בונה כי זו

ירושלים רבתי. שאר אזורי יש"ע מופלים לרעה.

האנשים130,000 מיליון השקלים האלה, שחסכו מכל 300ובכן, גברתי היושבת-ראש,

מיליארדים ו-5שגרים ביהודה ובשומרון, יושיעו את המדינה, או שאנחנו צריכים לאשר 599

5.6 מיליון שקל שנגזלו, כבשת הרש, ו-300מיליון שקל לסקטורים מועדפים על-ידי המדינה?

, לסקטורים אחרים.1995מיליארדי שקל שמופנים ועוד יופנו בהמשך התקציב,

תושבי הנכון. העדיפויות סדר איפה ההבדלים, איפה וחשבו צאו וראו, צאו

קריית-שמונה, אתכם אני שואל: אתם ראיתם מהכסף הזה איזו נחמה? איזו תרומה? תושבי

חצור-הגלילית, שראש המועצה שלכם שבת רעב כאן, ראיתם תרומה, ראיתם נחמה? ראש

העיר טבריה, אתה שהתושבים שלך רואים את מי הביוב זורמים לכינרת, ראית תרומה, ראית

נחמה? ראש המועצה של שלומי, ראית תרומה, ראית נחמה? שום דבר. סדר עדיפויות, ועדת

המנכ"לים, אוטובוס התיירים. תשאלו את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא ייתן לכם את

התשובה: הכסף שלכם בקיבוצים, במועצה האזורית גליל עליון. לשם תלכו, שם תמצאו.

עובדיה עלי )הליכוד(:

– – –

רון נחמן )הליכוד(:

לא, יש לי עוד סבב.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן. אני מזמינה את חבר הכנסת עובדיה עלי. בבקשה.

חבר הכנסת רון נחמן, אין לך עוד שום סבב.

רון נחמן )הליכוד(:

הסתייגויות.15איך זה יכול להיות? יש לי

היו"ר א' סלמוביץ:

בסדר, אבל היום אנחנו מסיימים בסיבוב השני. זה מה שנאמר לי.

רון נחמן )הליכוד(:

– – –

עובדיה עלי )הליכוד(:

בנושא חרוץ כישלון נכשלה הזאת הממשלה נכבדה, כנסת היושבת-ראש, גברתי

כלכלה, הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בנושא חברה. אני מחזק את הדברים שנאמרו על נושא

התעשייה הצבאית ועל נושא התעשייה האווירית.

מיליארדי שקל, הוא אינדיקציה5.6התקציב הנוסף שמונח לפנינו כאן, בהיקף של

נוספת, הוא כתובת נוספת על הקיר שמצביעה על פשיטת הרגל הכלכלית של הממשלה

הזאת, ממשלה שסדרי העדיפויות שלה מעוותים. במקום להקצות משאבים לערי הפיתוח,

לפיתוחה של ירושלים, לשכבות החלשות, למשפחות ברוכות ילדים, היא מקציבה משאבים

ואני סבור ולקיבוצים, ובעיקר להסתדרות גדולים, לסקטורים מקורבים, אדירים, בהיקפים

שעם סדרי עדיפויות מעוותים כאלה, שיש בהם משום הונאה של הציבור – בבחירות הם קיבלו

הרבה מאוד קולות בשל ההונאה הגדולה הזאת, כשהם דיברו על סדרי עדיפויות; והם שינו את

סדרי העדיפויות בכיוון הפוך מזה שהבטיחו לציבור – הממשלה פשטה רגל בתחום הזה,

ואסור לנו בשום פנים ואופן לאשר את התקציב הנוסף הזה.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת עובדיה עלי.

חבר הכנסת רון נחמן, אומנם הסיכום היה שבתום הסיבוב הזה שכבר הסתיים אנחנו

עוצרים את הדיון בנושא ונועלים את הישיבה, אבל אני אאפשר לך לדבר עוד חמש דקות.

רון נחמן )הליכוד(:

גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך. לא ידעתי את הסדרים הללו, אבל כבר עוד מעט

, והגיע הזמן גם לשחרר את עובדי הכנסת.01:00

ראש הבטיח הבחירות לפני הללו: במשפטים דברי את לסכם רוצה רק הייתי

הממשלה יצחק רבין שלושה דברים לעם ישראל – עשיית השלום, כך הוא קרא לזה, התהליך

ישראל. מדינת תושבי לכל אישי ביטחון הקניית הכלכלי; העדיפויות סדר שינוי המדיני;

להזכירכם, רצח הלנה ראפ בבת-ים.

שלושת הדברים הללו שהובטחו על-ידי ראש הממשלה, שניים מהם לא בשליטתו.

הוא איננו מסוגל, עם ממשלה בולשביקית סוציאליסטית, לשנות את סדרי העדיפויות. שנתיים

בשנת בחירות. שנת תהיה שנה עוד חלפו, על1995וחצי להשתלט מסוגל אינו הוא

האינפלציה, על המשברים במשק, על מה שהיה ועל מה שיבוא, ועל כן התחום הזה איננו

ברשותו ואיננו בשליטתו.

התחום השני – תחושת הביטחון האישי במדינת ישראל – הוא "על הפנים". לך היום

ברחוב. אל תיסע לדנבר קולורדו לדבר בפני הפדרציות היהודיות באמריקה. תדבר כאן, אל

עם ישראל. תסתובב בבת-ים, תסתובב בפתח-תקווה, תסתובב באשקלון ובאשדוד. שאל את

האיש: איך אתה מרגיש, אדוני האזרח, אתה שהצבעת עבורי ואמרת – העבודה בראשות רבין,

לך אני נותן את התמיכה? איך אתה מרגיש היום, עם ביטחון או בלי ביטחון? האיש הזה יגיד:

בשמירה מסתגרים ביטחון. תחושת אין אצלנו, ביטחון אין היום הממשלה, ראש אדוני

בגני-הילדים, סוגרים את בתי-הספר, מציבים גדרות. במקום להגיד: עם חופשי בארצנו – עם

כלוא בארצנו. כלומר, התחום השני שהבטחת לא מתקיים.

ויתרת בתחום100%והתחום השלישי, שבו נמצאים בידיך, הוא תחום הוויתורים.

ערבים שיבואו100,000המדיני ותמשיך לוותר בתחום המדיני ותגרום בכך לצרות כלכליות, כי

מעזה ומיהודה ומשומרון לתל-אביב יביאו גם מגפות, גם מחלות, עגבניות עם כולירה, כמו

כך לידי יביאו אנשים אותם לתל-אביב, פיגועים יביאו אנשים אותם היום. בדיון שנאמר

והוא היכולת שלך שתחושת הביטחון תידרדר, אבל אתה ממשיך להחזיק רק בקלף הזה,

לוותר בתחום המדיני. זו הסכנה הגדולה ביותר, מכיוון שבלי ביטחון גם שלום לא יהיה.

ואם אמר שמעון פרס, שמוכרחים לעזור בעזה, שצריכים לעזור להם מבחינה כלכלית,

ולא – הטרור יתפוצץ, אם כך הדבר, המסקנה היא שלא השטח גורם לטרור, אלא הבעיה

הכלכלית. האם אנחנו, תושבי מדינת ישראל, צריכים לפתור את הבעיות של עזה? תבוא ערב

להם ותיתן כוויית.10הסעודית שם ויבנו לעזה, שלנו הערבויות במקום דולר, מיליארד

יעזרו. שייתנו וכל העולם ויפתרו את בעיות10שאמריקה מיליארד דולר ליהודה ולשומרון

העוני. אנחנו צריכים לדאוג לנו, לתושבים שלנו, לתושבי מדינת ישראל, לתושבי השכונות,

הבינוני, במעמד שנמצאים לאנשים הגדולות, הערים לתושבי הפיתוח, ערי לתושבי

שהממשלה הזו שוחטת אותם מבחינה כלכלית. להם אנחנו צריכים לדאוג.

לכן, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזו, הצעת חוק התקציב הנוסף,

אין לה מקום וצריך להסיר אותה מסדר-היום.

אני מודה לך. תודה רבה ולילה טוב.

היו"ר א' סלמוביץ:

תודה רבה לחבר הכנסת רון נחמן.

. הישיבה12:00חברי הכנסת, תם הדיון בנושא זה. ההצבעה תתקיים מחר בשעה

. ישיבה זו נעולה.11:00הבאה – מחר בשעה

.00:40הישיבה ננעלה בשעה