Interview to Tiago Mota Saraiva

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ana vaz milheiro e manuel graça diasenTrevisTam iNTERViEW

Tiago moTa saraiva

ENTREViSTa iNTERViEW 37

Manuel Graça Dias: Sobre este momento de “crise” que atravessamos – e sobre o qual já se pronunciou com alguma radicalidade – circula uma alternativa, em tempos lançada por Eduardo Souto de Moura, entrevistado a propósito do Prémio Pritzker, que “a nova geração tem de emigrar”. Pensamos ser uma posição conformista. Haverá arquitectos a mais? Se a emigração fosse a solução, diria que estávamos num País sem futuro. Começo invocando o estafado argumento neoliberal de reduzir as questões sobre o ensino superior público ao tema do investimento. Se estamos a investir na formação, o que se passa neste momento é que esse investimento está, sobretudo, a ser utilizado fora de Portugal. Não se tem estudado o que os arquitectos formados em Portugal estão a fazer lá fora: há quem esteja a constituir família, a formar ateliers ou outras estruturas, e há quem esteja a trabalhar na construção de uma nova agenda para a arquitectura mundial.

Ana Vaz Milheiro: Está por saber onde é que estão e o que fazem esses portugueses…Exactamente. É importante referir que a nossa crise não aparece hoje. Não me lembro de trabalhar em Portugal, sem ser em crise. Estive fora durante dois anos e quando regressei, em 2002, questões como os baixos orçamentos, ou cortes em projectos, sempre fizeram parte do nosso dia-a-dia de trabalho. Fora de Portugal trabalhei em alguns projectos milionários. Lembro-me de um, em particular, para o qual não havia um tecto orçamental. Nunca achei que a falta desse dado fosse especialmente interessante para o resultado final. Era como um desenho sem escala.Em Portugal, para os arquitectos mais novos, os limites orçamentais são parte funda-mental dos processos de projecto. Estamos especialmente habilitados a trabalhar com pouco. Entre as novas gerações é muito rara a grande encomenda, privada ou pública, que estruture um atelier, ao invés do que sucedeu com as gerações anteriores. Mas a grande diferença, neste momento, é a sensação de não se ter futuro; de se estar a caminhar para o vazio. Sente-se que ainda não batemos no fundo. Por exemplo, foi aprovado um Orçamento de Estado que toda a gente sabe que em poucos meses será reforçado por novas medidas de austeridade.Contudo, não partilho da ideia de que existam uns Eldorados que facilmente poderão salvar as nossas empresas. Aliás, penso que é uma tendência nossa, muito pós-colonial, pensar que chegamos a países como Angola ou Brasil e, com enorme facilidade e arrogância, desatamos a fazer dinheiro repetindo os modelos de especu-lação imobiliária e financeira que fizeram o nosso País chegar ao que chegou.

AVM: Segundo a imprensa, o Governo angolano disse, mais ou menos oficialmente, que precisava de quadros; não falou de arquitectos especificamente, mas que o país estaria receptivo à imigração...O Canadá também.

Manuel Graça Dias: About this period of “crisis” we are going through – about which you have already had some quite radical things to say – an alternative has been circulating, one put for-ward by Eduardo Souto de Mouro when he was interviewed on the occasion of winning the Pritzker Prize, that the “new gen-eration has to emigrate”. We think that is a conformist position. Are there too many architects?If emigration were the solution, I would say we were in a country without a future. Let me start by invoking the tired neo-liberal argument of reducing public higher education to the issue of investment. If we are investing in education, then what is happening at the moment is that that investment is being put to use above all outside Portugal. There have been no studies on what architects trained in Portugal are doing out there: some may be starting families, setting up firms or other structures and some working on the construction of a new agenda for world architecture.

Ana Vaz Milheiro: We still don’t know where those Portu-guese are or what they are doing…Exactly. It’s important to note that our crisis didn’t just emerge today. I can’t remember working in Portugal without a crisis. I spent two years abroad and when I got back in 2002, issues such as low budgets and cuts in projects were always part of the daily routine. Outside Portugal I worked on some big-money projects. I remember one in particular for which there was no budget “ceiling”. I never thought that not having any limits had a particularly interesting effect on the final result. It was like a drawing without scale.For us younger architects working in Portugal, budgetary limits are a fundamental part of the design process. We are particularly well equipped for working with little.For today’s younger generations the large commission – pri-vate or public – that is enough to structure a firm, is very rare, which was not the case for preceding younger generations. But the big difference today is this feeling of not having a future; of heading toward the void. In Portugal the feeling is that we still haven’t hit rock bottom. For example, a State Budget was passed and everyone knows it will be reinforced with new austerity measures in a few months’ time.However, I do not share the idea that there are El Dorados that could easily save our firms. Indeed, I think it is a tendency we have, a very neo-colonial one, to think that we can go to countries like Angola or Brazil and with great ease, and no less arrogance, and just start making money by repeating the property and financial speculation models that left our own country in the state it is in today.

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AVM: A questão não é tanto nos modelos que podemos transmitir; a questão talvez seja mais no sentido que referiu no início: se colocamos a ideia da emigração como uma saída, estaremos a falar de um País sem futuro?Estamos a exportar o que de melhor formamos. É certo que já tivemos vários períodos de emigração e é preciso percebê-los, mas em todos conseguimos identificar bem os motivos. A emigração dos anos 1950-1970 atingia todas as classes sociais.

MGD: Com grandes diferenças, parte da emigração dos anos de 1960, 1970, é de gente muito pobre do mundo rural; os “intelectuais” que fugiram à tropa foram muito poucos, comparativamente; se não, não teria havido o 25 de Abril...AVM: … Mas neste momento Portugal é um País que exporta a sua população mais bem preparada, os jovens que estão na Universidade e nos quais se está a investir para criar riqueza.Claro. Trabalha-se fora numa situação sem recurso – a emigração está a ser feita sem rede, sem outra opção. Na minha geração, a seguir à universidade, emigrou--se na lógica dos Erasmus, dos Leonardos; ia-se para fora, numa perspectiva de aprendizagem, mas era raro quem não pensasse regressar. Actualmente, as pessoas que emigram não sabem se vão regressar. Nos anos de 1960, uma parte da emigração sabia que regressaria assim que o Regime caísse.

AVM: Mas na actual crise, que papel está reservado aos arquitectos? Os anglo-saxónicos têm uma expressão que em português inclui uma série de termos desde arquitectura de causas, social, de emergência. Esta parece-me ser a nova agenda da arquitectura mundial. E vemos inúmeros arquitectos portugueses a trabalhar por esse mundo fora, nessa nova agenda. Por outro lado, isso também se vê nos novos ateliers que trabalham a partir de Portugal como as Blaanc [Ana Morgado, Lara Camilla Pinho, Maria da Paz Sequeira Braga e Maria do Carmo Caldeira], os Moov [António Louro, João Calhau e José Niza] ou os Urban Nouveau [Filipe Balestra e Sara Göransson], entre tantos outros. Pelas nossas condições objectivas há uma especial aptidão para enfren-tar situações de crise. Por termos vivido sempre em crise ou por termos sido muito preparados para ela. Há condições objectivas para termos um know-how especial (e não falo só de uma geração, mas de toda uma classe profissional). Esse know-how pode ser importantíssimo para o País.

AVM: Qual é essa expressão anglo-saxónica que refere? “Architecture of causes”, o que traduzido directamente nos levaria aos “arquitectos de causas” – expressão de que não gosto particularmente. Acho que a denominação de arquitectura de emergência é a que melhor enquadra este know-how e que se pode transformar num recurso importantíssimo para o País. Não é preciso ser-se bruxo para adivinhar que vai haver uma situação de emergência dentro de pouco tempo. Se é que já não existe agora.

AVM: E é nesse momento que os arquitectos vão actuar?Os arquitectos já estão no terreno, ainda que noutros contextos. Quando falo com as Blaanc, percebo que têm muito poucas oportunidades de trabalho em Portugal e que o seu centro é lá fora.

AVM: Não podemos ver, nesse tipo de produção, uma espécie de moda, como quando há uns anos se falava da ideia da sustentabilidade… A ideia de uma arquitectura de emergência não se tem tornando um slogan?Sim, mas isso é o que menos me preocupa. Se analisarmos os media internacionais que marcam as modas na arquitectura, como por exemplo a Abitare ou a Domus, já têm a política e as questões sociais como temas centrais.

AVM: Mas se isso é uma moda, ou um slogan, exige mais dinheiro do que aquele que gera... Tem que haver dinheiro para abrir concursos…

AVM: According to the press, the Angolan government has more or less officially declared that it needs qualified special-ists – they didn’t mention architects specifically – and that the country was open to immigration…Canada, too.

AVM: The question is not so much whether we have a lot to teach others; it is perhaps more in the sense you spoke of at the beginning: if we put forward the idea of emigration as a way out, are we talking about a country without a future?We are exporting the best products of our education system. We have had several periods of emigration before and we have to understand them, but in all of them we have been able to clearly identify the reasons. The emigration from the 1950s to 1970s affected all classes.

MGD: With big differences; a large part of the emigration of the 60s and 70s was very poor people from the country; the “intellectuals” who fled army service were comparatively few; otherwise there wouldn’t have been the 25th April Revolu-tion…AVM: A country that exports its best prepared citizens, the young people who are in the universities, in whom we are in-vesting to create wealth, runs the risk, ten years from now, of being a country with no critical mass… Of course. They go abroad in a no-other-way-out situation; it is emigration with no safety net, no other option. In my generation, after finishing university, people emigrated on an Erasmus or Leonardo basis: we would go to work abroad with a view to learning new things, but the ones who didn’t think of returning were exceptions. Today, people who emigrate don’t know if they will return. In the 60s, some of those who emigrated knew they would as soon as the regime fell.

AVM: But in this current crisis, what role is reserved for ar-chitects? In English they have an expression that we Portuguese have variably translated as architecture of causes, social architecture, architecture of emergency. That would seem to me to be the new global agenda for architecture. This can also be seen in the new firms based in Portugal such as Blaanc (Ana Morgado, Lara Camilla Pinho, Maria da Paz Sequeira Braga and Maria do Carmo Caldeira), Moov (An-tónio Louro, João Calhau and José Niza) and Urban Nouveau (Filipe Balestre and Sara Göransson), to name just a few. On account of objective conditions we have known we have a spe-cific aptitude. Because we have always lived in crisis or have always been prepared for crisis. There are objective conditions for us to have specialist know-how (and I don’t mean just one generation, but the whole profession). That know-how could be extremely important for the country.

AVM: What English term are you referring to? “Architecture of Causes”, which translates directly to “Arqui-tectura de Causas” [in Portuguese] – a term I’m not particu-larly fond of. I think the term architecture of emergency best contextualises this particular know-how, which may become a very important resource for the country. You don’t have to be a clairvoyant to guess that there will be an emergency situation within a short time. If we’re not in one already.

AVM: And is it then that architects will act?The architects are in the field already, even if it is in other contexts. When I speak to blaanc, I understand that they have very few work opportunities in Portugal and that their centre is abroad.

AVM: Can we not see this type of output as a type of trend, just like when all talk was of the idea of sustainability a few


MGD: E vontade política.Mas a partir do momento em que se transforma numa moda, começa a influenciar as vontades políticas. O Guggenheim do Frank O. Gehry criou uma moda. Houve uma moda de Guggenheims. Com a crise, o chamado “efeito Guggenheim” tem vindo a de-saparecer, mas não esqueçamos que também foi devastador para uma série de cidades. Justificavam-se intervenções por serem projectadas por este ou aquele arquitecto. O Guggenheim de Bilbau foi uma operação urbana bem sucedida que justificou uma série de outras menos bem sucedidas pelo mundo fora e, sobretudo, excessivamente intrusivas e pouco participadas.

AVM: Acha que essa arquitectura de emergência não será igualmente intrusiva? Que valores é que tem?Está em construção e para já, acho que se trata de uma nova agenda para a arquitec-tura a nível global que vem substituir a ideia da arquitectura icónica.

AVM – A arquitectura anda, nos últimos anos, à procura de programas redentores: a arquitectura iconográfica, depois, a arquitectura sustentável... agora a arquitectura de emergência. É através de chavões que o arquitecto se manifesta e ganha influência junto do poder político?Como qualquer argumento que “caia” na agenda política (veja-se a “sustentabilidade” ou o “verde”) vai ser sempre absorvido; vejo esta questão da arquitectura social como uma oportunidade de influenciar os processos, colocando-os de “pernas para o ar”.Dou-vos o exemplo de Oaxaca, no México, em que as Blaanc, o João Caeiro e o Ful-vio Capurso, estão a trabalhar directamente com uma comunidade local de mulheres. Trata-se de um processo de auto-construção. Primeiro tiveram de perceber qual era o melhor processo construtivo e quanto custava; de alguma forma começaram pelo que pensamos ser o fim. Este tipo de acções pode desembrulhar o nó disciplinar em que estamos metidos. Trabalhei durante dois anos no atelier do Massimiliano Fuksas em Roma. Projectá-vamos para todo o mundo e aprendi imenso sobre diferentes realidades. Ali centra-lizávamos o discurso na arquitectura ícone, de autor. Quem nos procurava queria uma arquitectura de autor. Quando regressei a Portugal, senti que essa não ia ser a “minha praia”. Mas essa consciência só a tive passado uns anos, depois de ter fundado um atelier [Extrastudio] com outros cinco colegas que provinham de experiências semelhantes (aliás, essas duas visões opostas creio que estiveram na base das princi-pais discussões que ali se fizeram). A “minha” experiência romana é resultado de dois anos de imensa aprendizagem, mas também me permitiu perceber o lugar disciplinar em que me queria enquadrar.

AVM: Incomodava-o a ausência de limites?A determinada altura, é como se estivéssemos a projectar para a Lua ou sem centro de gravidade. O que é interessantíssimo fazer por um determinado período da vida.Neste momento, sinto-me mais útil a pensar nos processos. Uma das coisas que gos-tava de trabalhar nos processos que desenvolvemos no nosso atelier actual – atelier-mob – seria conseguir encontrar um instrumento que nos permitisse, em tempo real,

years ago… Has the idea of architecture of emergency not be-come just a slogan?Yes, but I’m not so worried about that. If you look at the international media that set the trends in architecture, such as Abitare and Domus, they already have politics and social questions as central themes.

AVM: But if it’s a fashion, or a slogan, it needs more money than what it generates… There has to be money to launch competitions… MGD: And political will.But the moment it becomes a fashion it begins to influence political will. Frank O. Gehry’s Guggenheim started a fashion. There was a Guggenheim fashion. When the crisis came, the “Guggenheim effect” disappeared, but let’s not forget that it was devastating for a number of cities. Inter-ventions were justified because they were designed by this or that architect. The Guggenheim in Bilbao was a successful urban operation that served as justification for a number of other operations around the world that were less success-ful and, above all, excessively intrusive and involved little participation.

AVM: Do you not think this architecture of emergency is just as intrusive? What are its values?For now, I think that it’s a new agenda for architecture at the global level and replaces the idea of iconic architecture. It’s still under construction.

AVM: In recent years architecture has been looking for re-deeming programmes: iconic architecture, followed by sustain-able architecture… and now we have architecture of emergency. Will buzzword help architects to manifest themselves and gain influence with the powers that be? Just like any other argument that gets “caught up” in the political agenda (see “sustainability” or being “green”), it will be absorbed; I see this social architecture thing as an opportu-nity to influence processes, to turn them “upside down”.I’ll give you the example of Oaxaca in Mexico, where the Blaanc team, João Caeiro and Fulvio Capurso, are working directly with a local community of women. It is a self-building project. First they had to understand what the best building process was and how much it cost; in a way they began at what we would consider the end. This type of action can unravel the disciplinary knot we have tied ourselves in.I worked at the firm of Massimiliano Fuksas in Rome for two years. We were designing things for places around the world and I learned a lot about different realities. We centred the discourse around iconic architecture, auteur architecture. Those who sought us out were looking for auteur architecture. When I came back to Portugal I felt that that was not going to be “my haven”. But I only became fully aware of this after a few years, after having set up the firm [Extrastudio] with five other colleagues who came from similar experiences (indeed, these two opposing visions, I think, were at the basis of the main arguments we had there). The Roman experience was two years of intense learning, but it also allowed me to under-stand what place within the discipline I wanted to occupy.

AVM: Were you bothered by the absence of limits?.At a certain point it was as if we were designing for the moon or without a centre of gravity. And that was really a very inter-esting thing to be doing for a certain period in your life.At the moment I feel more useful thinking about the process-es. One of the things I would like to work on in the ateliermob processes would be to find an instrument that would allow us to measure the costs of the design options we make in real time. Our daily work needs more and more to have a global interpretation, including economic matters.

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medir os custos das opções de projecto que vamos tomando. Porque cada vez mais a nossa prática tem de ter uma leitura global, incluindo as questões económicas.

AVM: Deve o arquitecto impedir um cliente de fazer um projecto que não tenha capacidade financeira para executar? O controlo de custos deve ser uma questão ética para o arquitecto?Acredito que temos uma função social objectiva que deve ser interclassista. Durante vários períodos históricos, os arquitectos afastaram-se, sobretudo quando há dinheiro fácil, de cumprir essa função. Neste momento não há investimento. Não haver dinheiro é outra história. Como dizia um bancário meu amigo: “Isso de não haver dinheiro... Estão é a guardá-lo. O dinheiro não desapareceu!”Voltando à questão inicial de Manuel Graça Dias, posso dizer que também discordo completamente da ideia de haver arquitectos a mais. Há tanto trabalho por fazer e tanta coisa por desenhar. Não acho (e nunca achei) que a Licenciatura em Arquitectura tivesse, por si, que significar um estatuto. Não sei porque é que não há um treinador de futebol arquitecto! Há uma questão de espacialidade no futebol; uma questão de táctica.

AVM: Aumentar o campo dos “actos próprios da profissão” vai permitir-nos sobreviver mais tempo, profissionalmente?À arquitectura está inerente uma abordagem intelectual de um conjunto de proble-mas. É uma prática intelectual que pode derivar numa lógica de atelier, num trabalho na administração pública, na política, na escola, etc... As escolas – e falo em geral, provavelmente com alguma injustiça – preparam os estudantes de Arquitectura para o trabalho em atelier e, sobretudo, para o arquitecto enquanto profissional indepen-dente. Mais uma vez, transpira-se a ideia do arquitecto-autor, formado para assinar projectos. E o mais irritante é a ideia de que, se não se segue esse caminho, é porque se está a falhar na vida profissional. Tem de se desvalorizar essa “coisa” da autoria.

AVM: A crise acabou (ou vai acabar) com a “arquitectura de autor”? Mas, não ser arquitecto-autor não devia ser sinónimo de fracasso. Acho que a “arqui-tectura de autor” vai sempre existir. Ao longo da história nunca deixou de existir.

AVM: Não é através do exercício da “arquitectura de autor” que se avança?Não acho que seja assim que se avança. Eventualmente, num ou noutro campo disciplinar… mas não em termos de qualidade geral da paisagem construída, ou em termos da melhoria das condições de vida das pessoas.

AVM: Se dermos um exemplo português: as Operações SAAL. Está cheio de “arquitectura de autor”. Acha que a qualidade de vida daquelas populações não melhorou? É uma arquitectura com arquitectos. Arquitectos que se disponibilizavam para ir para os locais trabalhar com as comunidades, mas não a vejo como uma arquitectura de autor no sentido em que impunham a sua marca, o seu desenho, secundarizando as relações com o lugar, o programa, os usos...

MGD: Estará aqui a usar a ideia de “arquitectura de autor”, mais no sentido de uma “arquitectura de marca”?Há sempre uma autoria. Há sempre uma marca. Mas quando falo em arquitectura de autor reporto-me aos processos em que se valoriza quem projecta em detrimento de quem usa ou usava. Nesse perspectiva, acho que nos SAAL as arquitecturas de autor se desvaneceram.

AVM: Christopher Alexander achava, a dada altura, que todos os arquitectos seriam homens bons porque colocam o bem público à frente de outros interesses. Trata-se de uma visão muito idealista que reduz a arquitectura à ideia de que só poderá ser, exclusivamente, obra pública. O compromisso com o controlo orçamental, com a poupança energética, tudo isso, não altera o quadro da ética do arquitecto?

AVM: Should the architect stop a client carrying out a project for which he doesn’t have the financial capacity? Should cost control be an ethical issue for the architect?I believe we have an objective social function that should serve all. It should be inter-classist. In a number of periods in history, architects distanced themselves, especially when easy money lured them away, from fulfilling that role. At the moment there is no investment. That there is no money, well that is something different. As a banker friend of mine said: “This talk of there being no money… It’s that they’re hoarding it. The money hasn’t disappeared!”Going back to the initial introduction [by Manuel Graça Dias], I can say that I also completely disagree with the idea that there are too many architects. There is so much work to be done and so much to be designed. I don’t think (and have never thought) that a degree in architecture is in itself a status. I don’t know why there are no football managers who are architects! There is an aspect of spatiality to football. There is the question of tactics.

AVM: Will expanding the definition of the “acts proper to the profession” allow us to survive longer professionally?An intellectual approach to a set of problems is something that is inherent in architecture. It is an intellectual practice that may result from the architectural firm logic or work in public administration, in politics, in the school, etc… The schools – and I am speaking in general terms, probably somewhat unjustly – prepare students of architecture for work in architectural firms and, above all, for work as a freelance architect. Once more the idea of the auteur architect who is trained to add his name to design projects transpires. And the most irritating part is that if you don’t follow that path you’re a failure in professional terms. This auteur thing needs to be taken down a peg or two.

AVM: Has the crisis put an end (or will it put an end) to “au-teur architecture”? Not being an auteur architect should not be equated with failure. I think there will always be auteur architecture. It has always existed throughout history.

AVM: But “auteur architecture” is not the way ahead? I don’t think it’s the way ahead. Perhaps in one disciplinary field or another, but not in terms of the general quality of the built landscape. In terms of improving the living condi-tions for people it is not in times like these that we will make headway with that.

AVM: If we take a Portuguese example: the SAAL* opera-tions. They were full of “auteur architecture”. Do you not think the quality of life of those resident groups improved? It is architecture involving architects. Architects who were prepared to go to the sites and work with the communities. But I don’t see it as auteur architecture in the sense that they imposed their mark, their design, relegating the relationship with the place, the programme, the uses to second place…

MGD: Are you using the term “auteur architecture” more in the sense of “branded architecture”?There is always an auteur. There is always a brand. But when I speak of auteur architecture I refer to the processes in which the person who designs it is valued to the detriment of those who use or would use the design. In this sense, I think that any auteur architecture that was there was absorbed into the SAAL process.

AVM: Christopher Alexander thought at one point that all architects were good men because they put the public good be-


Neste momento, em particular, não há uma especial apetência para discutir questões de ordem ética… nem sei se terá havido noutros momentos históricos semelhantes. Neste momento, gosto mais da ideia de nos colocarmos ao serviço das pessoas. Conseguir servir de instrumento para melhorar as suas condições de vida. Enquanto arquitectos temos um conhecimento diferente da maioria dos cidadãos, que serve para um determinado conjunto de coisas que, por sinal, são fundamentais na vida das pessoas: a casa, o espaço onde se vive ou onde se trabalha. Somos fundamentais. Temos uma disciplina que nos permite melhorar as condições de vida, seja dos mais ricos seja dos mais pobres. Essa aproximação às questões de ordem social é, também ela, determinada por uma condição objectiva que vivemos. Não penso que resulte de uma especial consciência ética, porque também tenho a noção – recordando o que dizíamos ainda há pouco – de que esta nova agenda poderá vir a ser utilizada para as maiores barbaridades. Não é a temática ou a agenda que, por si, define a ética universal.

MGD: Nem a qualidade.Nem a qualidade. É importante perceber-se que se disséssemos que actualmente há uma especial apetência para a ética, estaríamos a acusar o nosso passado. A ética é individual (ou colectiva, no sentido dos grupos de arquitectos). Não tem épocas.Estou mais preocupado com as questões de processo da prática, nesse aspecto a questão do social pode ser muito interessante, sobretudo se trouxer novas formas de fazer.

AVM: O modo como um arquitecto aborda uma comunidade, analisa os seus siste-mas construtivos, etc… está a dizer que um processo correcto é, à partida, garantia de um bom resultado ou de um projecto final melhor? É o que resta ao arquitecto?Não, mas um bom processo é o melhor contributo que podemos oferecer, enquanto profissionais. O resultado final do que se projecta depende de um conjunto de coisas que muitas vezes não estão nas nossa mãos.Muitas vezes, os melhores projectos são embargados por um mau empreiteiro, um mau cliente, um acidente. Importa trabalhar melhor no que depende de nós e em tudo o que podemos apurar para que o resultado seja, sempre, o melhor possível. E a avaliação deve ser feita pela comunidade ou por quem utiliza, e não em jeito de declaração ou premiação pelos nossos pares.

AVM: Que perspectivas há na angariação actual de trabalho?Os ateliers portugueses, até ao final dos anos 1990, tinham uma forma clássica de se iniciar: os concursos públicos. Neste momento, não consigo dizer se este género de encomenda irá acabar, mas acho que está em stand by. (Estamos todos um pouco à espera do que vai acontecer nestes próximos meses, provavelmente, anos.) A encomenda pública diminuirá, mas os novos meios de comunicação fazem com que seja mais fácil trabalhar para fora. Neste momento, para um atelier como o nosso, a primeira opção para angariar trabalho é participar em concursos fora. Em Portugal, ainda que se ganhe um concurso, há sempre a incerteza sobre a

fore other interests. This is a very idealistic view that reduces architecture to the idea that it can only be, exclusively, public works. Commitment to budget control, energy savings – do all these things not alter the architect’s ethical framework?At this particular moment in time there is no particular desire to discuss questions of an ethical order… I’m not even sure that desire has been there in other similar moments in history. At the moment I like more the idea of placing ourselves in the service of the people. Being able to serve as an instrument for improving their living conditions. As architects, our knowledge is different to that of the majority of citizens; it serves for a certain set of things that are indeed of fundamental importance to people’s lives: the house, the space people live and work in. We are fundamentally impor-tant. We have a discipline that allows us to improve the living conditions of both the rich and the poor. Our approach to social questions is also determined by an objective condition that we experience. I don’t think it results from a particular ethical conscience that we have because I am also conscious of the fact that – if we recall what we have just talked about – this new agenda could be used for the greatest barbarities. It is not the subject matter or the agenda that in itself defines universal ethics.

MGD: Nor quality.Nor quality. It is important to understand that if we argue that today there is a particular propensity for an ethical approach we would be making accusations against our past. Ethics is an individual thing (or collective thing, when talking about groups of architects). It does not have periods.I’m more concerned with matters of the processing of the practice. In that sense, the social question can be a very inter-esting one, especially if it brings new ways of doing things.

AVM: The way in which an architect approaches a commu-nity, analyses its building systems, etc… are you saying that a correct process is, at the outset, a guarantee for a good result or a better final design? Is that what remains for the architect?No, but a good process is the best contribution we can offer as professionals. The final result of a design project depends on a set of factors that are often not under our control. It is often the case that the best projects are hindered by a bad contrac-tor, a bad client, an accident. We have to do our best work as far as our own input is concerned and also in everything we can do to make sure the outcome is always the best possible one. The assessment of that outcome should be done by the community or by the users and not through some declaration or the awarding of prizes by our peers.

AVM: What is the current outlook for finding work in today’s market?Up until the late 1990s most Portuguese architects used the classic method for establishing their firms: public competi-tions. At the moment I can’t say whether or not that type of commission will end, but I think it’s on standby. (We are all to some extent or other waiting to see what will happen in the coming months and, probably, years). Public commissions will shrink, but the new media will make it easy to do work outside Portugal. At the moment, for a firm like ours, the first option for finding work is to take part in competitions outside Portugal. Because even if you win a competition in Portugal, there is still uncertainty as to whether the project will go ahead. On top of that, Portugal has the most nonsensical competition system I have ever had to work with, with requirements that are uncalled for and regulations that are getting worse and worse. In competitions the design itself is an ever-decreasing part of the assessment.

Temo Também que esTejamos a criar as condições para uma Tomada populisTa

do poder. o senTimenTo anTi-políTicos é exTremamenTe perigoso e

vivemos um clima Tenso


concretização do projecto. Ainda que o nosso País tenha a formulação de concursos mais disparatada com que pude trabalhar, com exigências descabidas e com regula-mentação cada vez pior. Nos concursos, o projecto é cada vez menos avaliado.

AVM: Dada a situação do País, estaremos à beira de uma nova revolução?Se fosse no sentido da melhoria das condições de vida das pessoas, isso seria excelente.Contudo, neste momento, o que sinto é que estamos a viver uma lenta ruptura sobre o que consideramos direitos básicos de um estado democrático. A saúde, a escola, os direitos sociais, parece estar tudo em causa para que se pague aos especuladores. Acresce que temo que também estejamos a criar as condições para uma tomada populista do poder. O sentimento anti-políticos é extremamente perigoso e vivemos um clima tenso, em que existe, a cada acto eleitoral, uma abstenção preocupante.Definitivamente, penso que estamos a viver um período de ruptura, que pode ser num ou noutro sentido.No nosso atelier, sendo que sempre vivemos com baixos recursos e a fazer projectos de orçamentos limitados, sentimo-nos especialmente preparados para enfrentar uma ruptura que se centre na melhoria das condições de vida das pessoas em geral. A questão futura não será a ausência de trabalho, mas como pagá-lo.

AVM: Pode haver trabalho sem haver dinheiro?A nossa estratégia segue duas vias. Em primeiro lugar, nos processos correntes de reabilitação privada – aqueles em que gente de poucos recursos procura melhorar as suas casas –, começámos a propor ao promotor formas de financiamento da interven-ção. A nossa experiência permite-nos maior facilidade em perceber os procedimentos das candidaturas e como se movimentam esses fundos. O promotor deve perceber que também “vamos a jogo”. Somos pagos pelos nosso trabalho enquanto arquitectos, mas nas diferentes etapas, servimos para resolver problemas.Em segundo lugar, desenvolvendo parcerias e privilegiando a troca de serviços que sejam úteis às diferentes partes. Há algum tempo que defendemos que, por exemplo, tendo a Câmara Municipal de Lisboa um património imobiliário tão vasto dentro da cidade podia alugá-lo a um preço simbólico a escritórios de arquitectura ou a arquitectos que se quisessem associar. O pagamento desses arquitectos podia ser feito através da prestação de xis horas de serviços de arquitectura a cidadãos carenciados, que a CML indicasse. Seria uma forma interessante de pôr de pé a ideia de serviços mínimos de arquitectura.

AVM: Em Portugal, a arquitectura baseou-se, tradicionalmente, sempre num modelo de investimento público. Nos EUA é a lógica dos mecenatos e dos privados. Temos, em Lisboa, dois exemplos (raríssimos), a Fundação Calouste Gulbenkian e a Fundação Champalimaud, edifícios que têm ambição arquitectónica, que têm qualidade e que resultam dos investimentos exclusivamente privados; tudo o que resta, em obra de vulto, é obra pública. Acha que vai deixar de ser?Não, neste momento, estamos a pagar uma dívida impagável. Os juros da dívida fazem-nos gastar sete mil milhões de euros por ano, equivalente à soma de todos os salários da administração pública. Isto, como é óbvio, faz com que não haja dinheiro para mais nada. Existe um processo agressivo de especulação sobre Portugal. As empresas de transportes dão prejuízos brutais porque contratualizaram empréstimos a taxas de juro superiores a dez por cento.Não sei como é que isto irá acabar. O que se sabe é que não é uma política monolítica de austeridade, sem crescimento, que resolve o problema. Parece-me que, em vez de se continuar a destruir o aparelho produtivo ou a empurrar os jovens licenciados para a emigração, devíamos começar a aproveitar um pouco mais os nossos recursos – naturais, humanos e intelectuais.

AVM: Mas Portugal está integrado na União Europeia e não pode tomar atitudes radicais como “não pagar”… O discurso “não pagamos” não corre o risco de ser demagógico?

AVM: Given the situation the country is in, are we close to a new revolution?If it were to improve the living conditions of the people, that would be excellent. However, what I feel at the moment is that we are experiencing a gradual rupture as far as what we consider the basic rights of a democratic state are concerned. Health, education, social rights – everything seems to be questioned so that the speculators can be paid. I would go as far as to fear that we are creating the conditions for a populist usurpation of power. The anti-politician sentiment is extremely dangerous and we are living in a very tense climate in which abstention has reached worrying levels. I definitely think that we are experiencing a period of rupture, which may go one way or another. In our firm, given that we always work with few resources and are used to designing on limited budgets, we feel particularly well prepared to deal with a rift that focuses on improving the living conditions of the people in general. The question in the future will not be the lack of work, but how to pay it.

AVM: Can there be work without there being money?Our strategy follows two paths. Firstly, in everyday private renovation processes – where people with limited resources seek to improve their homes – we have begun making proposals for financing of the intervention to the client. Our experience makes it easier for us to understand the procedures behind the work proposals and how the funds are moved. It must be made clear to the client that we can play the game too. We are paid for our work as architects but in the different phases of the project we can help them resolve problems.Secondly, by developing partnerships and favouring the exchange of services that are of use to the parties involved. For example, a while back we tabled a proposal to Lisbon City Council, as the owner of vast real estate assets in the city, that it could rent out space at a symbolic price to architecture firms or freelance architects wishing to be involved. The architects could pay by means of the provision of a certain number of hours of service to needy citizens chosen by the council. That would be an interesting way of implementing the idea of minimum architectural services.

MGD: In Portugal architecture has traditionally been based on a public investment model. The United States takes a dif-ferent approach, one based on patrons, the private sector. Portugal has two (very rare) examples of that, the Calouste Gulbenkian Foundation and the Champalimaud Founda-tions, buildings with architectural ambition, that have qual-ity and are the result of exclusively private investment: all the rest, as far as large-scale work is concerned, is public. Do you think that will end?No, at this moment in time we are paying an unpayable debt. The interest on that debt means we have to pay seven billion euros a year, the equivalent of the sum of all civil service sala-ries. This obviously means that there is no money for anything else. Portugal is the object ongoing aggressive speculation. The transportation companies are making huge losses because they contracted loans at interest rates above 10per cent.I don’t know how this is going to end. What we do know is that a monolithic austerity programme without growth will not solve the problem. It seems to me that instead of continu-ing to destroy the productive system or pushing young gradu-ates into emigration we should be starting to make better use of our resources – natural, human and intellectual.

AVM: But Portugal is part of the European Union and it cannot adopt radical attitudes like that… Does the “we’re not paying” discourse not risk being demagogic? Either there is a European response, for which the auster-ity packages we implement are of very little interest (and for


Ou há uma resposta europeia, para a qual interessa muito pouco a austeridade que fa-çamos (e para a qual não me parece haver condições políticas) ou só podemos começar a resolver o nosso problema se tivermos políticas proteccionistas, fora do Euro. Há uns meses, a solução ideal seria sairmos do Euro com a dívida com que entrámos (uma saída negociada que é o que já esteve em cima da mesa para a Grécia). Neste momento, com o cenário do desaparecimento do Euro a coisa é muito mais complexa. A entrada de Portugal no Euro foi um erro estratégico de aspirante a novo rico. Du-rante muitos anos vingou uma imagem edílica da Europa. Desprezámos as nossas relações com os países lusófonos. Nunca percebemos que devíamos ter fortalecido essas relações estabelecendo acordos bilaterais simbióticos. Neste momento, para um arquitecto português, é difícil trabalhar no Brasil ou abrir um escritório em Angola. Se tivesse havido alguma visão estratégica isso estaria resolvido há muitos anos, sem neocolonialismos, sem sobrancerias. Teríamos ajudado mais e vice-versa.Não o fizemos e perdemos o comboio. Agora, estamos dependentes dos centros financeiros europeus. São eles que dizem se ficamos ou não no Euro, se temos de sofrer mais ou menos sob a capa de uma pretensa “ajuda”. Retomando a questão da pergunta anterior. Em Portugal, o Estado vai continuar a ser sempre o principal motor do planeamento e ordenamento do território. Não é bom que sejam os privados a assumir essa posição.

AVM: O Estado protege mais os interesses da arquitectura que os privados?Não é uma questão corporativa, dos arquitectos ou da arquitectura. O Estado tem de ter uma ideia para o território, decidida democraticamente. O Estado não são os outros, so-mos nós. É certo que durante muitos anos permitimos, com os mais diversos pretextos, que os privados construíssem como bem entendessem, com suspensões de instrumentos de ordenamento do território, PINs, etc... Ao invés, os períodos mais interessantes para o ordenamento do território, sempre foram quando havia políticas de Estado, ideias. Hoje, uma das coisas que me parece fundamental é pensar-se num processo con-certado de demolições para corrigir o que foi mal feito nas últimas décadas. Essas demolições só podem ser acções que partam do Estado (central, local, regional, o que seja, mas com uma determinação política). Muitas das “gorduras” que identifico como as “gorduras do Estado”, podem ter na base a ineficiência e insustentabilidade da forma como o nosso território foi sendo construído.

AVM: Em tempo de crise, a palavra de ordem é “demolir”? Não será um contra-senso? Distinguir o que é uma aldeia de uma cidade, concentrar o que é para ser concentra-do, demolir (ou reconverter) muitas estruturas viárias para reforçar outras ou acabar com a pulverização das redes. É por isso que digo que há muito por desenhar.Dou um exemplo. Há dois anos, houve um protesto dos camionistas por causa do aumento do valor do combustível. Era uma manifestação silenciosa, não se via. Mas, em dois ou três dias, começou a haver um cerco ao País. Como? Os camionistas estavam a bloquear as áreas abastecedoras em Matosinhos e Carregado. Rapidamente desapareceram os produtos nos supermercados. Nas gasolineiras não havia combustí-vel. O País estava sob controlo.Isto demonstra um sistema de distribuição e ordenamento do território absurdamente dependente das auto-estradas e sem alternativas. Mais, o facto de terem sido os espaços comerciais do Alentejo onde primeiro se viram as prateleiras vazias, demons-tra que o aparelho produtivo que temos depende absolutamente das grandes cadeias de distribuição. Tudo isto é fruto de anos de mau planeamento.

AVM : O momento de deslumbramento de novo-rico que vivemos quando aderimos à Comunidade Europeia reverteu para Portugal em coisas muito visíveis: auto--estradas, redes de infra-estruturas, centros desportivos e de saúde, universidades… Podemos falar de equipamentos mal dimensionados face ao futuro que não se suspeitava vir a ser dominado pela “crise”?

which I don’t think we have the political conditions), or we can only begin resolving our problem if we have protectionist policies, outside the euro. A few months ago the ideal solution would have been for us to leave the euro with the same debt as we joined it (a negotiated exit, which is what was already on the table for Greece). Now, with the possible scenario of the euro itself disappearing, the situation is much more complex. Portugal joining the euro was the strategic error of a would-be nouveau riche. For many years we had this idyllic image of Europe. We neglected our relations with other Portuguese-speaking countries. We never understood that we should have strengthened those relations, establishing new symbiotic, bilat-eral agreements. At the moment it is not easy for a Portuguese architect to work in Brazil or open up a firm in Angola. If there had been some strategic vision these are things that would have been resolved years ago – without neo-colonialism, without haughtiness. We would have helped them more and vice-versa.We didn’t; the train left the station without us. Now we are dependent upon European financial centres. They are the ones who say whether or not we will stay in the euro; how much we have to suffer under the cloak of a so-called “bail out”. Returning to the question of architecture: in Portugal the State will continue to be the main driving force behind land use planning. It wouldn’t be a good idea to let private interests take over that position.

AVM: Does the State protect the interests of architecture more than the private sector?It’s not a question of the corporations, the architects or architecture. The State has to have an idea for the territory, one that is decided upon democratically. We are the State, not the others. It is true that for years we have, for a wide range of reasons, allowed the private sector to build as they liked, with suspensions of planning and zoning regulations, PINs [Projects of National Interest], etc… But the most interesting periods for land use planning were always when there were State policies and ideas.Today, one thing that I think is fundamentally important is that we think in terms of a concerted demolition programme to correct what was done wrong over the last few decades. These demolitions can only come from the State (central, local or regional government, it doesn’t matter as long as there is political determination). A lot of the “fat” that I identify as “State fat” is probably based on the inefficiency and unsus-tainability of the way in which our territory has been built.

AVM: In times of crisis, the word of order is “demolition”? Is that not counterproductive? Distinguishing what is a village from a city, concentrating what should be concentrated, demolishing (or converting) many road structures so that we can strengthen others or end the pulverisation of the networks. That’s why I say there’s a lot to be designed. I’ll give you an example.Two years ago there was a truck driver protest because of increased petrol prices. Certain produce disappeared from the supermarkets very quickly. It was a silent protest, no one saw anything. But, within two or three days, the country was already under siege. How? The truck drivers were blocking the roads around the central supply markets in Matosinhos and Carregado. Foodstuffs were missing from the supermarket shelves. There was no petrol at the petrol stations. The country was under control.This shows a distribution and land use planning system that is absurdly dependent on the motorways, without alternative. Moreover, the fact that shops in the Alentejo were the first spaces to have empty shelves shows that the production sys-tem we have is absolutely dependent on the large supermarket chains.It is the result of years of bad planning.


Houve momentos em que tivemos estratégia, isto não foi sempre assim. No pós-1974, importava construir as redes, importava construir o saneamento; depois, tivemos os anos de 1980 em que fomos construindo os equipamentos públicos; fazia-se a valorização da cultura, do desporto, da identidade, da cidadania. A partir dos anos 1990, já com os fundos comunitários, construiu-se em função de interesses privados, das grandes construtoras ao bancos. A preocupação central era gastar e não planear ou projectar.

AVM: Havia fundos comunitários para se equipar o País e, quer queiramos quer não, os arquitectos foram beneficiados… havia trabalho.Não diria que os arquitectos foram “beneficiados”, foram arrastados. Actualmente, não há uma política de Estado para todo o território. É urgente que os profissionais do território comecem a repensá-la.

MGD: Neste momento, a encomenda pública reduziu-se drasticamente. O que é que os arquitectos vão fazer? Quando refere essa questão de, provavelmente, o País começar a ter que demolir, os arquitectos não deveriam ser chamados a pensar novas utilidades para esses “elefantes brancos”? Mas quem e quando é que se chamam os arquitectos? Ou serão os arquitectos a ter de se “chegar à frente”? Quem é que lhes paga para pensar? Os ateliers têm de se reconfigurar como “máquinas de combate”. Sempre houve máquinas de combate para angariar trabalho através de concursos mas, nos últimos anos, em Portugal, os concursos ainda foram mais raros. Agora temos de conseguir perceber onde e como é que nos vamos financiar pois, como procuro demonstrar, trabalho não faltará. Mas não tenho a receita.

MGD: Quem tem poder de decisão vai reparar nessas acções se elas não forem muito mediatizadas? Tal como a maioria dos arquitectos, penso que o principal actor da encomenda vai continuar a ser o Estado. Há uns dias telefonou-me uma jornalista que estava a fazer uma reportagem para um canal de televisão sobre a Parque Escolar [PE]. Queria falar comigo. Eu respondi-lhe que sobre a PE já estava farto de falar e que o canal em causa já tinha recolhido as minhas declarações. Ao que a jornalista retorquiu que já tinha falado com “dois ou três arquitectos”, muito críticos do processo em que haviam participado, mas que não estavam disponíveis para dar a cara. Ou seja, tinham receio que isso afectasse a sua imagem perante a principal entidade adjudicante do País.

AVM: Há a sensação de que muitos arquitectos ficam silenciados a partir do momento em que recebem um trabalho… porque a encomenda pública faz toda a diferença nos escritórios.Há uma espécie de instinto de sobrevivência. Os ateliers precisam de ter trabalho e essa reacção é perfeitamente natural. No processo da PE, o problema ético não está em quem recebe a encomenda. O problema está na forma como o Estado encomenda. Já nos aconteceu rejeitar um trabalho. Um edifício a reabilitar que se encontrava embargado pelo facto de o promotor ter esventrado a sua estrutura. Levantava-se um

AVM: That moment of nouveau riche bedazzlement we expe-rienced when we joined the European Community translated into very visible things for Portugal: motorways, infrastruc-ture networks, sports and health centres, universities… Can one speak today of structures that were badly dimensioned for a future that no one imagined would come to be dominated by the “crisis”?There were times when he had a strategy; it wasn’t always like this. After the revolution of 1974 we had to build networks, sanitation. Then came the 1980s and we started building pub-lic facilities, privileging culture, sports, identity and civicism. From the 1990s onwards, with Community funding, we built in line with private interests – from the large construction companies to the banks. The main concern was spending and not planning or projecting.

AVM: There was Community funding to give the country the infrastructure [it lacked] and, whether we like it or not, archi-tects benefited from that… they had work.I wouldn’t say that architects “benefited”; they were dragged along. Currently there is no State policy for the territory. The planning professionals urgently need to start rethinking.

MGD: In the current state of affairs, public commissions have gone down drastically. What will architects do? When you speak of the country probably having to start demolishing things, should architects not be called upon to think of new uses for these “white elephants”? But who does the calling and when will architects be called upon? Or will the architects have to “step up”? Who will pay them to think?Architectural firms have to reconfigure themselves as “combat machines”. There were always combat machines before for finding work through competitions, but in recent years in Portugal competitions have been fewer and farther between. Now we have to understand where and how we are going to finance ourselves, for as I have been trying to demonstrate, there will be no lack of work. But I don’t have the recipe.

MGD: Will the decision makers notice such actions if they are not highlighted in the media? Like most other architects, I think the State will continue to be the leading actor as far as commissions are concerned. A few days ago a journalist who was doing a story for a TV station on Parque Escolar called me. She wanted to talk to me. I told her that I was done talking about PE and that the station in question already had a statement from me. The journalist answered that he had already spoken to “two or three architects” who were very critical of the process they had been involved in but were unwilling to say so openly. In other words, they were afraid that this would hurt their standing in relation to the most important contract-awarding body in the country.

AVM: There is a feeling that many architects are silenced the moment they receive a commission… because public comm-issions make all the difference to the firms.A kind of survival instinct kicks in. The firms need the work, so the reaction is perfectly natural. In the Parque Escolar pro-cess, the ethical problem is not in who receives the commis-sion. The problem is in the way the State awards commissions.It has happened that we have rejected work. A building that was to be renovated, where the work was suspended due to the developer having gutted the structure. Ethical questions were raised. Before we submitted our fee proposal we insisted on conditions for the renovation, which were not accepted. Another colleague got the job.But such a decision isn’t easy. When we make options that affect an architectural firm, there is a bunch of people who depend on those decisions. Our decisions can affect the lives

não diabolizo o arquiTecTo que aceiTa um projecTo público que lhe é oferecido.

acho que não Tem de ser o arquiTecTo o cenTro da críTica


problema de carácter ético. Ainda antes de apresentarmos uma proposta de honorá-rios impusemos condições para a sua reabilitação que não foram aceites. Outro colega ficou com o trabalho.Mas esta decisão não é fácil. Quando tomamos opções, num atelier de arquitectura, há um conjunto de pessoas que dependem dessas decisões porque a nossa decisão pode implicar com a vida das pessoas que trabalham connosco, e a das suas famílias.É neste sentido que não diabolizo o arquitecto que aceita um projecto público que lhe é oferecido. Acho que não tem de ser o arquitecto o centro da crítica.

AVM: Mesmo em momento de crise, não há limites?Nos últimos anos tivemos alterações legislativas brutais, cujas consequências ainda estão por diagnosticar. Com a quantidade de diplomas que foram saindo, transfor-mou-se o País, a construção e o planeamento num embrulho jurídico. No outro dia analisei o diploma sobre reabilitação urbana que está na Assembleia da República para discussão, para perceber como seriam enquadráveis três projectos de reabilitação que estamos a fazer. Não consegui tirar conclusões. Há muitas leis, muitos limites, mas, cruzando tudo, pouco sobra.

AVM: Aparentemente, tudo se passa à margem da opinião do arquitecto. Pergunto: não cabe ao arquitecto intervir e alterar o status quo? Sim, mas também tem de trabalhar com o que existe. Hoje passei a manhã à volta de um plano de pormenor, cuja área é atravessada por uma linha de REN [Reserva Ecológica Nacional] que nada protege. A linha resulta de uma cartografia a uma escala macro que passa por ali e dá um novo alinhamento ao Plano. Na realidade, no território, esta linha não existe.O nosso trabalho foi tentar que o alinhamento da REN não fosse condicionar o dese-nho que deve depender da exposição solar, ventos dominantes, norte ou sul... Isso são as coisas que devem determinar um desenho, não uma linha torcida que decorre de uma ampliação cartográfica. Provavelmente, deveria dizer: “Isto é um disparate e vamos alterar o limite da REN.” Mas isso faria com que aquelas populações vissem o Plano adiado por muitos anos que teria de esperar pela decisão das administrações centrais e regionais. E mesmo que se articulasse a solução e reconhecessem o pro-blema, quanto tempo demoraria? E será que uma “dança de cadeiras”, não alteraria a decisão? Neste caso parte do nosso trabalho é evitar que a linha da REN distorcida tenha reflexos no desenho do plano.

MGD: A Ana Vaz Milheiro está preocupada por não termos um papel interventivo mais expressivo.Não faço um discurso negativo nem acomodado. Temos é de partir da realidade.

AVM: Uma outra questão: em ambiente de crise, o trabalho do arquitecto é valoriza-do ou, pelo contrário, é neutralizado?É muito mais desvalorizado, mas temos muito mais para fazer.

MGD: Desvalorizado porquê?É muito mais desvalorizado porque há uma ideia generalizada de que o trabalho de arquitectura pode ser desnecessário. Está culturalmente enraizado que a arquitectura é um luxo. Ao invés, penso que somos muito mais necessários. Porque temos uma disciplina intelectual que nos permite, de uma forma pragmática, tentar resolver problemas mediante as suas condicionantes e constrangimentos. A crise está a dar-nos novos layers de informação sobre o que é que temos de trabalhar e, nesse sentido, vamos ser muito mais necessários. Também nos competirá valorizar-nos. Acho que é o tempo de uma arquitectura de resistência, enquanto disciplina.

AVM: O que é uma arquitectura de resistência?A resistência é uma acção de sobrevivência. Resistir para existir. A arquitectura, mais

of the people who work with us, and their families.In this sense I don’t demonise any architect who accepts a public commission he is offered. I think the architect doesn’t have to be the centre of criticism.

AVM: Even in a time of crisis there are no limits?In recent years we have had brutal legislative changes, the consequences of which have still to be analysed. With the number of laws being passed, the country has become a legal chaos. Construction and planning have become a legal chaos. The other day I was given the bill on urban regeneration that is currently being discussed in parliament, just to understand who three renovation projects we are currently doing would fit in with that. I was unable to come to a conclusion.There are many laws, many limits and when you cross them all, there’s little left.

AVM: Everything seems to take place without the architect’s opinion. My question: is it not up to the architect to intervene and change the status quo? Yes, but he also has to work with what there is. Today I spent all morning dealing with a Detailed Plan, the area of which is crossed by a line of the REN [National Ecological Reserve], which protects nothing. The line is the result of a macro-scale map; it runs through the area, resulting in a new alignment to the Plan. In reality, in the terrain, the line does not exist.Our work was to try to ensure that the REN alignment did not affect the design of the Plan. The design can have to do with exposure to the sun, prevailing wins, north or south… Those are the things that should determine a design, not a twisted line resulting from a map being blown up. What I should probably say is: “this is nonsense and we’re going to change the REN limits”. But that would mean that the plan would be postponed for the people who live there for many years…

MGD: … only after five years. … the plan would be put on hold awaiting a decision from the regional and central administration. Even if the problem was recognised and a solution articulated, how long would it take? And would the next round of political musical chairs not lead to a reversal of the decision? In this case, part of our work is to avoid that the meandering REN line has an effect on the plan design.

MGD: Ana Vaz Milheiro is more concerned with the fact that we don’t have a more expressive intervening role.But I do not practise a negative or complacent discourse. We have to base ourselves in reality.

AVM: Another question: in a crisis scenario is the work of the architect more appreciated or is it neutralised?It is much more depreciated, but we have much more to do.

MGD: Why is it more depreciated?It is much more depreciated because there is the widespread notion that architectural work may not be necessary. The idea that architecture is a luxury is deeply rooted in our culture.But I think we are much more needed. Because we have an intellectual discipline that allows us to try and pragmati-cally resolve problems, working with their conditioning factors and constraints. The crisis is giving us new layers of information about what our work should and, in that sense, we will be much more needed. It is also up to us to improve our value. I think the times are of architecture of resistance, as a discipline.

AVM: But what is architecture of resistance?Resistance is an act of survival. Resisting to exist. Architec-


do que nunca, não pode baixar os braços nem deixar-se ir. Os arquitectos têm de per-ceber onde é que devem estar e se devem inscrever. Em Portugal, a prática demonstra que nunca fomos bem sucedidos quando nos colocámos, subservientemente, ao lado do poder à espera de migalhas. Dou um exemplo. Sempre que na associação profissional houve uma direcção mais próxima do poder vigente, isso não significou que houvesse uma maior atenção aos problemas da arquitectura ou ao ordenamento do território. As vantagens desta proximidade, só se traduziram em migalhas.Vivemos numa época de enormes tensões e precisamos de perceber onde nos vamos ins-crever, para quem vamos trabalhar, quem serão os nossos clientes. Utilizando o exemplo de há pouco sobre a reconfiguração de um “elefante branco”: uma piscina que já não é usada. Imagine-se que, aproveitando a pendente do seu fundo se podia transformar num anfiteatro para as assembleias de freguesia. O processo podia ser desencadeado pela população e não pelo governo local. Podia constituir-se num movimento e, facilmente, divulgá-lo nas redes sociais. O poder dos novos media é tremendo.Aliás, estes novos media também devem ser um instrumento para a nossa prática. O blogue do nosso atelier [www.ateliermob.com] foi uma atitude de resistência ou, talvez, de existência. Quando constituímos o atelier já tínhamos vários trabalhos realizados, mas não tínhamos como mostrá-los. E como não tínhamos capacidade para fazer um site, fizemos um blogue.

Só quando começámos a receber e-mails com pedidos de divulgação de outros ateliers é que nos começámos a aperceber do seu potencial. Por outro lado, também começámos a perceber que, escrevendo em inglês, aumentávamos consideravelmente o espectro de leitores. O blogue mudou de escala e nós também. Ao ponto de, actualmente, quando enviamos um comunicado de imprensa com um novo trabalho, 90 por cento dos pedidos de publicação venham de fora de Portugal ou quando colocamos nalguma das redes sociais em que estamos que faremos uma conferência em Roma, logo se desencadeia uma série de encontros e conversas. As redes sociais são um ponto de fuga e de encontro.

AVM: O futuro, de alguma forma, passará por incentivar movimentos sociais como o que descreveu no caso da piscina, e forçar a que sejam as populações a contagiar o poder? O trabalho do arquitecto do futuro poderia passar por aí, por uma sensibiliza-ção mais directa das massas?Penso que sim. Há uns tempos começámos, por interesse pessoal e sobretudo de Andreia [Salavessa], a pensar organizar workshops para crianças. A ideia era pensar a cidade na óptica de formar cidadãos que tenham opinião sobre os problemas das suas cidades.Começámos no âmbito do Festival Todos, a convite do Largo Residências – uma residência de artistas que existe no Largo do Intendente [Lisboa] – e em torno de uma exposição de maquetas com várias propostas para o Martim Moniz. A exposição chamava-se Sonhos em obras e era comissariada por Patrícia Pedrosa.

ture, more than ever before, cannot lower our arms, nor let ourselves go. Architects have to understand where they should be. Where they should stand. In Portugal, the practice shows that we were never very successful when we subserviently stood at the side of the powers that be waiting for crumbs to fall off the table.I’ll give you an example. Whenever, in the professional as-sociation, there has been a management that has been closer to those in power, this has never meant that there was more attention paid to the problems of architecture our land use planning. The benefits of that proximity were nothing but crumbs. We are living in times of great tension and we need to understand were our place is, who we will be working for, who are clients are going to be. Going back to the example I gave earlier, about reconfiguring a “white elephant”, such as a swimming pool that is no longer in use: imagine that we used its inclined bottom to transform it into an amphitheatre for parish council meetings. The process could be set in motion by the population and not by the local government. It could become a movement and be easily disseminated through the social networks. The power of the new media is tremendous.Indeed, the new media should be an instrument for our practice.Our blog was an attitude of resistance or, perhaps, existence. When we set up the firm we had already executed several works together, but we didn’t have a way to show that. As we didn’t have the capacity to make a site ourselves, we started a blog. It was only when we started receiving e-mails asking us to dis-seminate the work of other firms that we began to understand the potential. We also began to understand that by writing in English we were increasing the reader spectrum consider-ably; that changed the blog changed in terms of scale. And we changed to. To the point that now, when we send out a press release for a new project, 90per cent of the publication requests come from outside Portugal; or when we announce in one of the social networks we are present on that we will be holding a conference in Rome, that triggers a whole series of meetings and talks. The social networks are a vanishing point and a meeting point.

AVM: So will the future include, in some form or other, en-couraging social movements like the one you depicted in the swimming pool example, and getting the populations to influ-ence the powers that be? Will the future work of the architect include more direct creation of awareness amongst the masses?I think so. A while back we began, through personal interest particularly on the part of Andreia [Salavessa], thinking about organising workshops for children. The idea was to think about the city from the perspective of educating citizens to have an opinion about the problems of their cities.We began this in the context of the Todos Festival, at the invitation of Largo Residências, a communal residence for artists in Largo do Intendente [Lisbon], and in the scope of an exhibition of models with diverse proposals for Mar-tim Moniz [a square in Lisbon]. The exhibition was called “Dreams in Works” and was curated by Patrícia Pedrosa. Proceeding from a visit to the exhibition, which was initiated with an animated introduction to the history of Martim Moniz and the city by Madalena Marques, the plasticity of the models and the imagination projected by each of the children onto the different models were highlighted (they were not told what each thing represented; all was left to their imagination). Based on their visit, each child had to think about and draw what he or she would like to see done in Largo do Intendente and then make a model of their idea, their dream.Fantastic things came out of that. In that area of Lisbon we

a ideia do que vai aconTecer depois da

escola, o esTágio, o pós-esTágio... afecTa a aprendizagem. na relação professor-aluno passa a haver um

Terceiro elemenTo: o medo do fuTuro


A partir de uma visita à exposição, que era iniciada com uma animada introdução histórica ao Martim Moniz e à Cidade por Madalena Marques, valorizava-se o carácter plástico e a imaginação projectada por cada uma das crianças nas diferentes maquetas (não se lhes dizia o que é que cada coisa representava, era deixado à sua imaginação). A partir da visita, cada um tinha de pensar e desenhar o que gostaria de ver no Largo do Intendente e, posteriormente, fazer uma maqueta da sua ideia, do seu sonho.Produziram-se coisas fantásticas. Naquela zona da cidade de Lisboa, tínhamos a vantagem de, ao trazer as escolas, ter gente de todas as classes sociais. Este trabalho, junto das crianças, é, muitas vezes, a melhor forma de chegar às famílias. Este é um dos terrenos sociais concretos em que está tudo por fazer e no qual pensamos que o Ateliermob pode dar um contributo. MGD: Não são soluções extensíveis a todos. E o que é que os novos arquitectos que vão saindo das escolas poderão fazer, para além de emigrar, que seria a resposta clássica?Há uma coisa que se tem de subverter que é esta ideia de que não há futuro. Dei aulas na FA/UTL em 2008, sensivelmente dez anos depois de lá ter terminado o curso. Se, na altura em que fui aluno, sentia haver uma certa arrogância da nossa parte – tínhamos sido os melhores alunos do País e a Escola era uma concentração de gente habituada a ter vintes e dezanoves no secundário –, quando regressei como professor senti os alunos em pânico. No meu tempo de aluno, uma crítica dura de um professor não abalava a confiança. Ao invés, o pânico que senti em 2008 era generalizado e afectava muito mais a relação professor-aluno. A ideia do que vai acontecer depois da escola, o estágio, o pós-estágio... afecta a aprendizagem. Na relação professor-aluno passa a haver um terceiro elemento: o medo do futuro.Quando andava na Escola não pensava nisso, até porque como a maioria dos meus colegas, já trabalhava num atelier. É importantíssimo subverter esta ideia fatalista que se instalou de que não há futuro. Para o melhor e para o pior, vai haver futuro, e “a gente há-de continuar” como canta o Jorge Palma. É preciso começar a construir, tendo consciência de que o futuro depende mais do que fazemos no presente do que do que fizemos no passado. Temos de combater a noção de “falhanço”. Quando comparo o período em que fui aluno com o período em que fui professor, não me lembro de haver estudantes com esgotamentos ou casos de suicídio. Hoje, nas universidades, os esgotamentos são comuns. Esta ideia de “falhar”, de “não se estar à altura”, é péssima. Há muitos anos que estamos num processo autodestrutivo na relação que temos com a prática. É preciso começarmos a pôr as mãos na massa. Começar a resistir e a construir. A arquitectura tem de abrir espaços, deixando de se centrar nos dois ou três promotores que encomendam, nas duas ou três entidades do Estado que vão construindo. Os arquitectos mais novos têm de deixar de pensar que, com o canudo, alcançam uma promoção social, e os pais que, pagando a universidade, lhes estão a dar um futuro. Uns e outros têm de perceber que têm muito que lutar para construir um futuro decente. |

had the advantage of bringing in the schools, involving people from all social classes.This work with children is often the best way of getting to the families. This is one of the concrete social fields in which there is much to be done and where we think that ateliermob has something to contribute. MGD: Those are not solutions applicable to all. What can the new architects leaving our schools do – apart from emigrat-ing, which would be the classic response?One thing that has to be done is to subvert this idea that there is no future. I taught at the FAUTL [the Technical University of Lisbon’s School of Architecture] in 2008, roughly ten years after I graduated from there. Whereas, when I was a student, I felt a certain arrogance on our part – we had been the best secondary school students in the country and the school was a concentration of people used to getting top grades in second-ary school –, when I returned to teach I sensed the students were in panic. During my student days, harsh criticism from a professor did not shake a student’s confidence. But the panic I sensed in 2008 was widespread and had a much greater effect on the teacher-student relationship. Thinking about what is going to happen after the school, the internship, post-internship… has an effect on the learning process. A third element comes into the teacher-student relationship: fear of the future. When I was studying I never thought about that, because, like most of my fellow students, I was already work-ing in an architecture firm.It is very important to subvert this fatalistic idea that has taken hold. The idea that there is no future. For better or for worse, there will be a future and “we will go on”, to quote a Jorge Palma song. We have to start building, bearing in mind that the future depends more on what we do in the present that what we did in the past.We have to fight against this idea of “failure”. When I compare when I was a student to the time I spent as a teacher, I don’t remember students having breakdowns or cases of suicide. Today, “breakdowns” are common in the universities. This idea of “failing”, of not “being up to it” is really bad. For years we have been in a self-destructive process in terms of the relationship we have with the practice of the profession. It’s time we rolled up our sleeves. Began resisting and building. Architecture has to open up spaces, has to stop focusing on the two or three developers who have commissions to give, the two or three State bodies that are building things. Young architects have to drop the idea that their degree will lead to social promotion and that their parents are giving them a future by paying for their courses. One and all they have to understand that they have to fight a lot to be able to build a decent future. |

* [T.N.]: The SAAL Operations were resident-participated hou-sing projects in Portugal after the Revolution of 1974.

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Interview to Tiago Mota Saraiva