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8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
1/21
r
w
_
.
º
o
' O
r
O
w
La democracia
es
fundamental-
mente ambigua
e
indeterminada,
en
la medida en
que niega
la existencia
de
un
punto de
la
sociedad apartir del
cual
[a
verdad hablarla sin
media-
c1'Jnes; el totalitarismo, al contrario,
se
funda n
el · mito
de la
sociedad
transparente :
hay un
punto privi-
legiado
del
tejido
social
la
clase,
l
partido,
e l e . que es ep istemo-
lóg í
camente
privilegiado ya que en
él
se
fundan
saber
y
poder
.
Fundamen-
tación apodlctica últ ima y demo-
cracia son, por
tanto
, conceptos
inadecuados .
ERNESTO LACLAU : es poli-
tólogo
e
la Universidad
e
E ,
J
nglaterra
..
f
Del
Post Marxismo
al radicalismo democrático
Entrevista a
Ernesto I adatt
77
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
2/21
F
335.4
L1 1d
Laclau, Ernesto
Del posl-marxismo
al
radicalismo
dernocrcitico;
Entrevista
a Ernesto
Laclau
DE LOS NUEVOS
1 Evers.
JDUCCION
DE LA
VERDAD
EN
EL MARXISMO, Bernardo
Sorj.
3. IDEOLOGIA,
CIENCIA
Y ACCION. TAREAS FU
TURAS Y DESAFIOS DE LAS CIENCIAS SOCIALES,
Uif Himmelstrand.
4.
DOMINACION
Y EXPLOT/.i..CION,
Alfredo
Errandonea
h.).
5. DEMOCRACIA Et·J
CUESTION
Y REDEFINICION DE
LA POLITICA,
Mario
dos Santos y Daniel García
Del
gado.
6.
LA
DEMOCRATIZACION DEL ESTADO, Juan Carlos
Por\antiero.
7. ¿DE QUE ESTAMOS HABLANDO
CUANDO
HA
BLAMOS
DE LO POPULAR?, t ~ é s t o r Garcla Canclini.
8 DEMOCR/.i..CIA Y SOCIALISMO: ¿ETAPAS O
NI-
VELES?, José Nun.
9. PROBLEMAS DE LA DEMOCRACIA Y
LA
POLITICA
DEMOCRATICA EN AMERICA
LATINA,
Angel Flis
fisch, Norbert
Lechner
y Tomás Moulian.
10. DEMOCRATIZACION ECONOMICA Y
DEMOCRA
TIZACION POLITICA, Luis Razeto.
11. LA AUTOGESTlmJ COMO
REHABILITACION
DE
LO
POLITICO,
Pierre Rosanvallon.
12.
NOTAS ACERCA
DE LA IDEA
DEL
REFORZAMIEN
TO DE LA
SOCIEDAD CIVIL, Angel Flisfisch.
13. DEL
POST-MARXISMO AL
RADICALISMO
DE
MOCRATICO, Ernesto Laclau.
14.
LOS
DEBATES SOBRE LA
MODERNIDAD
Y EL
FUTURO
DE
AMERICA LATINA,
José
Joaquln
Brun-
ner
15 MODERNIDAD Y POSMODERNiDAD
(1).
POSMO
DERNIDAD Y CRISTIANISMO y 11 . UN DEBATE
SOBRE
LA SOCIEDAD
ACTUAL,
José Maria
Mar
dones.
16. LA DEMOCRATIZACION
EN
UNA CULTURA POS
MODERMA,
Norbert
Lechner.
Del Post-Marxismo
al radicalismo
democrático.
Entrevista a
Ernesto
adau
~
0\-
~ - ~
~ \ (
FL.L .\CSO
-Y '\
- 3EOE )
1
~
~ MEXICO
1
M TERI LES P R '\?' 1 A ~ ~ /
EL DEB TE CONTEMPORANEO 1 , q - f R t r ~ N A
l.3
· · ·
78
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8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
3/21
• Esta
entrevista
fue
publicada
por
M TERI LES
E
KRtTlC Sé1r1fiéJgc Ce Ct: e, agosto de 1986) con et
titulo
Ampliar
la lucha por la libertad la igualdad
: campos cada vez
más
vastos .
•·ERNESTO LACL/1,U,
argentino,
politólogo,
Universidad
de Essex Inglaterra}.
Contribuir
al
DEBA
TE CONTEMPORANEO
es
fa
in-
tención que
persigue
esta nueva colección del CLAEH.
Se trata de una Colección de MATERIALES, for-
mados en este caso por artlculos o por traba/os
cortos,
muchos
de
los cuales ya
/Jan
sido publicados en revistas
o libros pero no /Jan tenido
difusión adecuada en
nuestro
medio. Están
destinados
a una
lectura
critica que
los
convierta a su vez en la materia
prima
para elaborar
nuevas propuestas de teorla
o
de
acción social.
EL DEBATE
l que
se refiere
la Colección
es
el que
gira en torno tos fundamentos de las diversas visiones
del mundo y de la
sociedad,
tal como
éstos
se
proyectan
en las imágenes de los futuros deseables y en las formas
de construirlos
mediante l acción colectiva.
Es el de-
bate sobre
l o s ~ p r d i g m s
y supuestos de las ciencias
sociales, pero a la vez sobre
los
fundamentos de la
ac-
ción social polftica
transformadora.
Ante todo son materiales para un debate CONTEM-
PORANEO sensible a nuevos problemas, abierto a los
nuevos desafíos,
dispuesto construir caminos
en un
territorio que ya no es el mismo del
que
fue hace 100, 50
o 20 años.
Contemporáneo
por los
problemas
y
por
las
propuestas, este
debate tiene
escalas
y ámbitos diversos
que abarcan desde
lo especlficamente uruguayo
a lo
más
universa/: dentro
de esa variedad
elegimos priorizar lo
79
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8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
4/21
regional lo
continental sin
perder
por ello
fa
perspec
tiva general ni
la
conexión con lo propio, en la
convic
ción
de
que el debate
uruguayo debe integrarse
no
di lu i rse-
en
ámbitos mayores que
le dan su verdadero
sentido
Las
teméllicas de esta
Colección estaran centradas
en la discusión de paradigmas del pensamiento
social,
en
la
interpreiac1ón
de
procesos sociales
y
po/fticos
ac-
tuales
o
recientes.
en los problemas
de
la
teorla polltica
y en
la
reflexión
sobre
proyectos sociales alternativos.
Durante la dictadura,
el
CLAEH
editó una
serie
denominada
ESTUDIOS , que
apuntaba a
recoger de
las
ciencias sociales latinoamericanas los
elementos
más
significativos
y reveladores para nuestra
situación; los
MATERI LES Pl\RA
L DEBATE
CONTEMPORANEO
actualizan
ese
impulso
y se ponen
al
servicio
del
nuevo
contexto. Problematizando, reínterpretando, proponien-
do
r uavcs enfoque ; que enriquezcan o susr ftuyan
os
anteriores,
estos
materiales quieren
contribuir a
las
búsquedas vinculadas a la democracia y a la transfor
mación
social que
llevan adelante
una gran
parte de
los
uruguayos.
l
Post Marxismo
¿Cuál ha
sido
tu relación
con
el
marxismo
en
los distintos momentos de tu desarrollo intelectual,
desde tus primeros trabajos sobre feudalismo Y
capitalismo en América Latina hasta tu
últ imo
libro,
escrito en colaboración con Chanta Mou fe, dando
hablas de una perspeclíva
post-marxista?
Mi aproximación
al
marxismo
fue, desde
el
comienzo,·
de un carácter no
dogmatice.
E
pro
blema
teórico-pol tíco
básico que
se
planteaba
en
la
Argentina a comienzos de los años sesenta era
el
l de
cómo
pensar la
especificidad
del
peronismo
Y
'cómo conceb ír una pol tic.a de _izquierda q ~ e pasara
por la construcción de 1dent1dades nacionales Y
populares, que eran esenciales
en el
peronismo Y
que Iban creando un cercamiento c r e c i ~ n t e y
r
erosión del
sistema o l i g á r ~ u i c o
La
rad1cal1zac16n
del peronisrno y del
conjunto de
sus
símbolos
pollticos
fue
el
hecho fundamental de la
hístoría
ar-
-en"nr
n 1-- - -s
S O S '
v ' º ' ºnt : : i
y l l l f
et t t
llV .. VI I \ . ' - ' J o . I
........
....
Es
dentro de este marco social
y político
que
es necesarío entender
el
impacto profundo que tuvo
en
mi desarrollo intelectual la recepción del
althus-
80
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
5/21
8
serianismo.
En su ensayo sobre "Contradicción y
Sobredeterminación
,
Althusser planteaba la
· noción de que toda contradicción de clase está
siempre sobre-determinada.
Esto me llevó
a
pensar
- n o
solamente
a
mi sino
a un
conjunto
de per
sonas que
trnbajal)an
política
e
intelectualmente
en
una perspeclíva
simi lar-
~ e r a posible superar
un planteo estrictamente clasista, ·e1 cJJal tenla
oco
que
ver
con
una realidad argentina
en
la
cual
~ en
1
·a es nac1ona es y popu ares e os agen
tes sociales tenian· una dimensión
más vasta que la
exclusivamente ele clas_e o sea,
que desde el
comienzo mi reflexión teórica se centró en un es
fuerzo por distanciarme de la perspectiva estric
tamente
clasista
que
habla sido
caracterlstica del
marxismo
c asico.
Mi
otra
forma de
relación con
el
marxismo
en
esta etapa, que
es la
que
se da,
por
eiemplo, en el
ensayo
sobre "Feudal ismo y Capitalismo en
América
Latina"
al que
l J
aludías, iba, creo, fun
damentalmente
en la
misma dirección.
En este
caso se
trataba
de
limitar
el área de validez de cier
tas calegorfas n-1arxistas
sobre
la base
de una
definición
rigurosa
de las
mismas.
Esto iba"
contra
la corriente" de
ciertas tendencias intelectuales
muy influyentes en esa época.
En
los
análisis
de
Gunder
Franl<
durante este
periodo, por
ejemplo,
habla una
hiper-inflación del concepto de
capitalis
mo,
por
el
que finalmente
se
lo
hacía coincidir con
toda relación
de
explotación
llevada a
cabo
a través
de los
mecanismos
del
mercado mundial.
En ese
caso
el
capitalismo
pasaba a
cubrir
la
totalidad
de
:a :;
~ G c : . c : o n e s sociales su concepto perdía
toda
especificidad analítica.
Mi
intento
era por un lado
más "marxista", en e sentido que
"capital ismo",
"feudalismo", etc., pasaban a
aludir
pura y sim
plemente a
modos
de producción; pero,
por otro
) ·:.
9
lado, esta definición más estricta limitaba e area
cJe
su validez y
operatividad,
lo que
obligaba
a
elaborar
categorías
distintas, que iban ciertamente
más allá
del marxismo, para pensar la
especificidad
1
de otras relaciones políticas y sociales. Esto se
ligaba también a una
discusión
estrictamente ar-
¡
en tina de
la
época:
la alternativa l iberalis
mo/
revisionismo
.
como
perspectivas generales
acerca de la l1istoria del país.
La
v i s í ó ~ planteaba
la
incorporación del
pals al
mercao
mundial
capitalista
como criterio
esencial del progreso y establecla una rl ida
oposición entre europeización c1ones nativas
que se
expresaba
en a a
ternativa sarmientista en-
tre civilización y b a r b a r i ~ ; la visión
r e v i s i o n i ~
en
t
lgunas de sus variantes, sfrlfr a Ytta al
contrario
el
carácter Jeforrnante que tuvo esta Incorporación.
rtls
escritos
clP la
época
se
u b 1 c . a h a 0 - e ~ L e S t a ú l l i n l a _ _
p_Qfspectiva. -
En todo ío
que
he escrito desde entonces. si
Qj_en
el
lenguaje
ha variado, no
creo que pueda
_
se sino
un
desarrollo y protunCl1ZaCl_Qrr_Qe_e_sas_j..¡:¡-
lenc1ones
ong1narias 1 a -noción de sobredeter
mínación, por ejemplo, me llevó a estudiar la am-
01gÜedad
rnherente a toda 1denl1dad social y po':
IHica. Es bueno recordar -que el concepto de
...,.,_sobre'determinación procede del
psicoanálisis.
Para
Freud
héty sobredeterminación siempre que el
sentido de una identidad aparece
subvertido
por
una pluralidad de otros sentidos que se incorporan
al mismo. Si, por ejemplo, a través de ia represión
de
un deseo
lo
desplazo
de su verdadero objeto
hacia
otro
que mantiene con
el
primero
una
relación
de contigüidad, este desplazam:a1ito qua as u ~ a de
las dos
formas
de
la
sobredetermlnaclón crea un
sentido
segundo que
subvierte
y deforma e sentido
originario.
La otra forma de la sobredeterminación
81
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
6/21
10
es la
condensación,
en la
que ciertos contenidos
aparecen como puntos ele confluencia de una
variedad de
dimensiones simbólicas.
Ahora bien,
pienso
que
en el
campo
de ia
polftica los símbolos populares se construyen
exactamente
de la
misma
manera.
Si
en un
cierto
momento
ciertos símbolos
comienzan a expresar
antagonismo
y reivínclicac1ones de típo
diferente,
por
un
lado esos símbolos
se
empobrecen
porque
es cada vez rnenos posible
ligarlos
a contenidos
precisos
y
determinados,
pero por otro lado, com1
su
función
es cada
vez menos
la de definir
concep
tos
y
cada
vez más
ia
de expresar y construir dis
cursivamenle
una pluralidad de
antagonismos,
su
área de
influencia
se expande en la
medida misma
en que
este
proceso de
empobrecimiento concep
tual se
verifica.
Piénsese,
por ejemplo, en
el
proceso
de rápida
sobredeterminación
que expe
rimentaron los slmbolos
del
islamismo
en el
proceso
que
condujo
a la
calda
del Sha.
En el
proceso
del
peronismo hubo
en ios años sesenta y
setenta
una enorme expansión del área de
circu
lación
ele slmbolos
que
originariamente
l1abfan
tenido
una base obrera en el proceso de la resis
tencia perónista
de
los
años
5
pero
que luego,
dada la
profunda crisis orgánica
en la
que
la so
ciedad
argentina entró a
partir
de
entonces
y ia im
posibilidad
de constituir un
sistema institucional
estable,
penetraron y se difundieron cada vez más
en
vastos sectores
de la
clase
media. Mi
interés
desde
el punto
de vista.
teórico
se
concentró
en
es
tudiar aquellas
corrientes teóricas que
permitían
bord í estos
fenóiT1eno s
de p:uía idad de s c r t l d c ~
y
metaforización
de los
significados políticos por
ejemplo,
el
análisis
de
Wittgenstein
de
lo
que él
denomina juegos
de
lenguaje
y de
ciertos
análisis
del e i d e ~ ¡ g e r de la última época.
11
Ouisie"ra agregar
al90
en lo que se refiere al as
pecto
de mi
post-marxismo
al que tú has
hecho
referencia en tu
pregunta. Hemos
introducido con
Chanta este
término
no para
afirmar
que
el marxis
mo
corno teorla social y teorla de la historia esté
simplemente perdido, sino
para
afirmar, al con
tr_ario que el desarrollo de un conjunto de
lógicas
y
discursos teóricos
originariamente
elaborados
al
interior
del
marxismo nos
obligan
hoy
a
ir
mas allá
de Marx. Ciertos
supuestos fundamentales
del pen
samiento
de Marx
hoy no
pueden ser man.tenidos.
Pero este
proceso
de
reelaboración
se
produce
a
partir
del mismo
marxismo
y es en
cierta
medida un
movimiento interno
del
propio pensamiento marxis
ta. Por eso
hemos
insistido en
nuestro
libro que si
por
un
lado nos considcra111os
post-rnarxislns
(subrayando el
post),
por
otro lado nos conside
ramos también
post-marxistas (subrayando
el 1T1ar-
xistas).
Hay
otros aspectos básicos
en
que
es
hoy
necesario ír mas
allá
del
marxismo.
En
primer
.
término,
el
marxismo compartla
con el
he
~ mo
y con e con1unto de la
tradición ele
las
filo-
¿oflas
de la
historia,
la idea
ele q e
la hi'.i>loria
tiene.
1 · y
contenido
subyacente último ele
carácter
ra-
e/ c1onal, y
que
puede ser ca turad · ·
}
,
Jl
a
n1ve e .
con
e t s.
Es decir
que
la
historia
Lf -vh.I..
7 · uede ser
conceptualmente aprehendida
como
,totalidad . . La concepc1 n ege 1ana
de
la
astucia
de la
razón
es la
expresión
más
clara de
esta.
visión.
Hoy día ésta es una
concepción
totalmente
perimida:
la
historia
es
simplemente
el
conjunto
de
los
hechos
pasados, pero no t1ay ninguna razón
para pensar
que el conjunto ele
los
hechos pasados
tenga que
articularse
en un
todo
estructural que
puede ser aprehendido racional y conceptualmente.
El segundo
aspecto
básico que
nos ubica
en
82
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
7/21
2
un terreno
postmarxista
se l iga al
hecho
de
que
es-
ta
categorla
de totalidad , que aparece desplazada
del campo
de la
historia,
tampoco puede
ser man
tenida
al nivel del análisis de la sociedad. La idea
de
que
el conjunto de
los
hechos sociales tiene
una
estructura unificada,
orgánica y
últimamente
in
teligible, es un prin.cipio que debe ser abandonado.
Es por eso que yo no puedo
aceptaí
una noción
como la determinación
en
última
instancia
por la
economla ; no
porque
la economfa
no
sea
muy im
portante en cualquier tipo de sociedad
-obviamen
te
lo
es: la reproducción material de la sociedad
es
siempre
un hecho de
primera importancia-
sino
porque un
concepto como
determinación en
última instancia sólo tiene
sentido
en el
campo
de
una totaiidc.d plenamente estructurada e
inteligible,
y
sólo
es
compatible con
una
concepción
racio
nalista
de lo social, que afirma una esencia de la
sociedad y por
consiguiente,
la reducción radical
de
lo
real
al
concepto.
Es
decir, que
los
hechos
económicos tienen una enorme influencia sobre la
sociedad,
pero
no
porque la economfa
constituye
una instancia
primaria
a partir de la cual eí todo
social
pasa a
ser inteligible
en sus leyes estruc
turales básicas, sino por la fuerza y la capacidad
hegerr16nica de
los
grupos
económicos
para im
poner sus objetivos
a otros grupos.
Por
ejemplo el
hecho
de que haya
en
este
momento
una tasa de
inversión tan baja en la econornla británica, está
ligado e11tre
otras
cosas al poder polflico de
los
sindicatos:
es
decir
que las leyes de la
acumu
lación capitalista, lejos
de
dictar
el
contenido
de
ias reiacíones poUUcas,
üíi
paício.1íilc:-1 o m tadas
y
determinadas por
estas últimas. No se trata tam
poco desde lue90 de que las relaciones políticas
determinen a las económicas,
sino
de la imposi
bilidad ele
establE cer un
mecanismo
general a
priori
3
que establezca relaciones
de
determinación.
Determinación no es un proceso natural sino una
relación de
poder,
y lodo
poder
se
constituye
prag
máticamente.
Más allá de la perspectiva
clasista
El
concepto
de hegemonía
ha
devenido uno
de
los cohceptos
claves
del instrumental teórico
del
marxismo. Tú te propones realizar la genealogía o
arqueología de la
noción
on
función de
una
em
presa ele
reformulación
de a
práctica
política y
donde
afirmas
que
el marxismo constituye una
de
las vertientes claves para una tal reformulación.
¿Cuál es el
nücleo
critico que tú rescatas del
mar
xismo
para realizar
una
tal
reformulación
de
la
política?
Bien, es importanle
en
primer término recordar
cómo
el
concepto ele hegemonía ha surgido
en la
tradicíón
teórica
marxista.
Originariamente no in
tentaba expresar una relación
positiva sino
cubrir
un hialo gue
s
había
abierto
en la cadena
de
la
necesidad histórica.
Ei
concepto de hegemonla fue
formulado
por primera vez en la
social-democracia
rusa, en
los escritos
de Plejanov y
Axelrod. Según
ellos Rusia
se
aproximaba
a una revolución de-
mocrático-burguesa
para
derrocar
al
absolutismo
zarista, considerado como expresión de la super
vivencia
de relaciones feudales. La burguesía rusa
sín embargo, llegada muy tardiamente a la arena
histórica
en un periocio en
que exlstia
ya
un mer
cado capitalista mundial,
era incapaz de asumir
83
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
8/21
14
esas tareas
democráticas que
debfan
por consi-
1
guiente,
pasar al
proletariado.
Este
asumir por
par-
} te de una clase las tareas
que
eran
propias
de
otra
es lo que se denominó hegemonfa . Es
decir,
que
el concepto cubrla una
relación
anómala
desde
el
· punto de vista de
la sucesión
de
estadios
y
mo
mentos estructurales formulada por
el
marxismo
clásico.
El
concepto
de
hegemonía, desde
el
co
mienzo, complementa
pero al
mismo tiempo sub
vierte ias cotegorfas
marxistas. Todo
el
argumento
de
nuestro libro
es que desde el punto de
vista
histórico, el
campo
abarcado
por
las relaciones
hegemónicas
se fue
ampliando constantemente,
mientras
que
el
campo
de las relaciones estric
tamente clasistas en
el
sentido
tradicional- se
fue limitando cada vez más.
El
concepto de de
sarrollo
desigual
y
combinado ,
por ejemplo,
tal
como es
formulado
en
la social-democracia rusa
y
más tarde en la Tercera
Internacional, ínsistfa
en el
hecho
de que ia
existencia
de un mercado
capitalis
ta
mundial podla
generar
una crisis
en un
punto
del
sistema que produjera dislocaciones de fuerza en
otros puntos, y que como
resultado
de esta dis
locaciór se abriera la posibilidacl de una reso
lución
revolucionarla
de la
crisis
en paises
que no
estaban
maduros
para
ella
desde el
punto
de
vista
de una
concepción ortodoxa
de las etapas.
Esto
abrfa el
camino
para
una
extensló11 del
campo
de las relaciones
hegemónicas
-diferentes
según l1emos
dicho
de las
estrictamente clasis
t as a todo ei
campo
de las relaciones
sociales.
Pienso
ue
el
epicentro
de
esta nueva
teorización
que 3 CUCrGa un q ro
r ; : . l ~ . . - k "JI
f nnront
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
9/21
16
pensar que los
conflictos al interior
de
la
fábrica
que
por lo
demás distan
de
estar unificados
tengan una prioridad fundamental sobre los otros
¡ conflictos.
Supongamos que una gran firma mul
tinacional
instala
en cierta región una fábrica que
produce
la polución del
ambiente
y genera, por
consiguiente, protestas de los pobladores en torno
a
la
misma,
¿cuál
va
a ser mas radical
en
su
oposición, la
protesta de los pobladores o la
protesta de los obreros
al
interior de la fábrica? Con
frecuencia éstos toman el partido de las
multi
nacionales como forma de proteger su empleo. Es-
ta escisión entre demandas salariales y demandas
ecológicas
muestra
que las
dos
no se artículan de
manera espontánea y necesaria, y que el tipo de ,
relación que pueda existir entre ellas dependerá de
una
construcción
hegemónica. Creo que
en
las
sociedades
actuales es más válida que nunca s i
, eliminamos sus residuos esencialistas- la idea
gramsciana
de que los agentes
sociales
son
volun
tades colectivas creadas a través de complejos
procesos de articulación polltíca.
Pues bien, esta parábola del concepto de
hegemonla es un claro ejemplo de lo que antes
decía acerca de la relación entre marxismo y post
marxismo. La radicalización del
concepto
de he
gernon fo. hasta el punto que nos lleva mas allá de
una perspectiva clasista, nos sitúa ciertamente en
un terrnno post-marxista. Porque para Marx los
agentes
históricos
son las clases sociales. Pero,
por otro lado, este post-marxismo sólo ha sido
posible
sobre la base de radicalizar
conceptos
que
ya estaDan
presemes
en
la tradición íílaíxista
y
hablan producido en ella parte de sus efectos. Yo
argumentarla que hay muchos conceptos en la
tradición marxista que están en una
situación
si
milar y requieren un proceso de radicalización y
7
redefinición
teórica. Por ejemplo, conceptos tales
como función
nacional
de la clase obrera .
democracia progresiva , partido nuevo qué
Togliattl formulara a fines de la guerra como base
de la hegemonla del Partido Comunista I tal iano-,
son
categorías que
ciertamente
aparecen formu
ladas
ai interior
del marxismo, pero que tienden in
cipientemente
a
romper
con una serie' de deter
minaciones esencialistas de clase ·que eran
Impor
tantes
para el marxismo clásico. Y yo
argüiría
que
una concepción como la de Mao acerca de la
nueva
democracia
y la pluralidad de contradic
ción está también avanzando en la
misma
direc
ción.
En el campo de las revoluciones nacionales y
coloniales (sobre el que creo que volveremos más
tarde en esta entrevista) la formación de Identi
dades
colectivas
y políticas que
exiglan
ser pen
sadas mas allá de una estricta perspectiva clasista,
ha
generado una
multitud
de
conceptos
y
estra
tegias heterodoxas desde el punto de vista de las
categorlas del marxismo clásico. O sea que el mar-.
xismo ha sido una superficie discursiva ambii l l :@_
perra: pensar
la pollt1ca. En sus mejores
momentos
especialmente en
los
discursos estratégicos- ha
comenzado a elaborar conceptos que permitían Ir
más allá las categorías esencíalistas. Pero, por
otro
lado, es innegable que estas categorías esen
cialistas
han
tenido
un peso fundamental en su
his
toria. Yo no creo que tenga
mucho
sentido ese
tipo
de ejercicio que consiste en afirmar que, en rea
lidad, todo
lo
que hoy
decirnos es
perfectamente
compatible
con
el
pensamiento
de Marx y que,
con
secuentemente, la forma en que
1
años de mar
xismo han interpretado su
pensamiento
estaba fun
damentalmente equivocada. Marx es, simplemente,
un pe>nsador de su
tiempo;
es parte de nuestra
85
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
10/21
18
tradición como
son también parte
de
nuestra
tradición
1
Freud o Saussure. Pero su pensamiento
no tiene
ninguna primacla
más allá
de
lo que de
él
podernos rescatar para nuestras luchas y tareas
tuoles. Ciertamente Marx no nos provee con
nin
guna
iluminación total
y
absoluta acerca del u r ~ o
de la
historia.
Me parece simple.mente absurdo
pensar que
el
destino
de
la
sociedad
industrial
le
fue lntegramente revelado a un pensador
nuestro
hace
100
años.
Luego
de
concluir que
no hay
posibilidad
de
aprehender la
historia
y el
conjunto de los hechos
soc alns como
totalidades
Inteligibles y qua
no
hay
clase
fundamental
en
el núcleo
de un
proyecto
hegemónico
¿cómo
sitúas
el concepto
de clase en
relación al conflicto social y a
la
articulación de
hcgümonía?
Hav
dos problemas distintos
que en
nuestro
libro nós ha parecido importante aclarar respecto al
concepto de clase. El primero
se
refiere espe
cíficamente
a la. clase obrera,
el
segundo a
ia dis
persión de
posiciones
de
sujeto.
Marx,
en
el
siglo
XiX,
pensó
que
la identidad
de la clase obrera era.el
resultado de
la
superposición de dos procesos d1s-
. tintos:
por
un lado un proceso de generalización de
ías relaciones salariales a áreas cada vez más am
plias
de las relaciones sociales y por
el otro
lado,
un
incremento en
el peso masivo de la clase obrera
industrial.
A través de las leyes de la acumulación
cap ta is\B
tendrlamos
un proletariado creciente
mente empobrecido y numeroso. Creo que Marx
tenía razón respecto al primer proceso y no al
segundo.
Es
verdad que ha
habido
en
todas
las
socied¿\dos
industriales y
no soiamente Indus
tr iales-
una generalización de las relaciones
19
salariales;
pero,
por
otro lado, esta generalización
no ha
coincidido
con una proletarización de sec
tores cada vez más
amplios
de la
población a
menos que quisiéramos
concluir
que los managers
de
las empresas, que reciben un salario, son parte
integrante
de la clase obrera.
Es decir,
que
lo
que
para
el marxismo clásico
era
el
espacio
homogéneo
de la clase obrera se nos revela hoy como ia com
binación
y articulación inestable de una pluralidad
de
posiciones
de
sujeto.
El
segur-ido
problema es
que
el concepto
de
clase, tal
como lo
formulara
el marxismo, atribula
el
papel
privilegiado
a la
posición
que
el
agente
ocupa en
las relaciones de
producción. Tomemos
el
caso
de
un obrero blanco inglés actual,
cuyo
lugar
de habitación se ubica
on
un área donde existe
violencia
racial.
El
hecho de que sea
muy mllltanle
al
nivel de
la
fábrica,
¿significa
que va a ser ne
cesariamente anti rraclsta? Evidentemente no. Su
relación con los inmigrantes puede ser
construida
a
través de una infinidad de discursos en los que se
afirma que "los
malditos
Inmigrantes vienen a robar
el
trabajo
de los obreros
ingleses",
y puede,
por lo
tanto. compartir
una cantidad de
prejuicios
racis
tas. Dei mismo
modo
su grado de
militancia no
es·
en
absoluto incompatible
con el hecho que en su
casa
tenga actitudes
sexistas
hacia
su
mujer.
Es
decir
que" cada agente social es penetrado por
una
multiplicidad de posiciones de sujeto
que no en
cuentran un eje
aglutinante
necesario en
la posi
ción
de ese agente en las relaciones de
producción.
Si en
el
siglo
XIX no habla
conciencia
clara de
esta multiplicidad era, en
primer
lugar,
porque
el
obrero pasaba
muchas
horas
en ia
fábrica
y
en
segundo
iugar, porque habla una ligazón
inme
diatamente
perceptible entre ser obrero
y habitar
ciertas áreas,
participar
de
cierto modo
en
la
vida
86
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
11/21
2
cultural del pals. Este conjunto relativamente fijo
de
posiciones
constitula la identidad obrera.
Piénsese
por ejemplo en
los
cinturones
rojos
en
Francia, que comenzaron a desintegrarse en la
segunda postguerra). Pero en ias últimas décadas,
con la multiparticipación de los agentes sociales en
una variedad de esferas y con la
inestabilidad
de
estas
últimas,
no hay ninguna razón para pensar
que
en
la
determinación
de las
conductas
poi
l i ~ a s
y sociales globales de estos agentes, la pos1c1ón
que ocu¡¡en
en
las relaciones de producción va a
tener una influencía determinante. O sea que nos
encontramos
aqu 1 nuevamente con el problema de
la hegemonla. La forma en que ciertos intereses
obreros van a ser
construidos
a
partir de ciertos
discursos
y luchas
pollticas,
y van a ser ligadas a
otras .posiciones de ·sujeto de estos
mismos
obreros en áreas distintas de la vicia social, va a
depender fundamentalmente
de una lucl1a
polltica
y
hegemónica;
es decir, que el ciclo futuro de las
relaciones sociales no aparece garantizado por
nin
gún principio a prlorí.
No
hay filosofla de la historia
que permita. predecir el curso del capitalismo.
Para terminar con este punto quisiera decir
que, en
muchos
sentido$, somos hoy herederos de
1968
Creo que cuando se piense retrospectivamen-
te los
puntos
de inflexión fundamentales
en
la
his
toria de las sociedades occidentales, se verá que
1968 constituyó un
punto
tan importante como 1848
y
1789 En
cada
uno
de estos
momentos hubo
una
profundización radical en el proceso de la revo-
lución
democrática, que marcó profundamente las
formas de constitución de las identidades
colec
tivas.
2
a historia como creación contingente
¿Qué
lugar
le darías entonces al
concepto
de
clase
en
tu
argumentación?
·
Con respecto al término clase, creo que hay
dos estrategias intelectuales posibles, ambas
legitimas, aunque yo prefiero claramente una de
ellas.
Una primera consiste
en
entender por
ciase ··
sólo una de ias posiciones de sujeto que Inter-
vienen
en
la
constitución
de las Identidades
colec
tivas. la posición de los agentes sociales en las·
relaciones de
producción,
Este es
el concepto
mar-
xista tradicional de clase y es el que yo personal
mente mantengo. Pero una
vez
que se ha dicho que
las clases
son posiciones
en
las
relaciones
de
producción, no se sigue nada acerca de las po-
siciones que estos
mismos
agentes ocupan en
otras relaciones socíales.
Es
decir, que la
noción
marxista
de clase se mantiene, pero se ie
quila
todo efecto de determinación necesaria
sobre otros
niveles sobrEt lo que tradicionalmente se llamaba la
superestructura ). La forma en que la posición en
las relaciones de producción va a ser articulada a
las otras posiciones depende fundamentalmente de
una lucha¡ hegemónica . El concepto de hegemon
fa
es justamente
el
que introduce una cierta retota
llzación
-como
horizonte
porque
como
fun -
mento ya he dicho que el concepto de toiaiiaaa es
insostenible-
en
la constitución de bloques his
tóricos e identidades colectivas.
La otra estrategia es llamar
clase
no a las
87
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
12/21
22
pos1c10nes en las relaciones de producción sino a
los agentes concretos en tanto colectividades
en
lucha. t ~ o hay nada
intrínsecamente
erróneo en este
planteo, excepto
que
entonces
el
concepto
de clase
pierde todo valor analltico. Porque como esos
agentes sociales a los que
se
denomina "clase" no
tienen una identidad que pueda aprehenderse a
través de una referencia conceptual única, sino una
identidad precaria, resultante de la articulación
hegemónica
de una
pluralidad
de
posiciones
de
sujeto,
"clase"
significa
tan sólo "esa gente que
está alll".
En este caso hay que apelar a otras
categorlas n l í l l c ~ ...
¿La idea de movimient.o social?
SI, por ejemplo, excepto que Touraine ya no
t1abla de cli.\se.
¿Cómo analizas
tú
el
probiema
de la
totali
zación
como
una necesidad del proceso político?
Oigamos lo siguiente: toda práctica articula-
' toria "tbtaliza" en cierta medida. Por
ejemplo,
si a
través de un discurso político
tratamos
de crear
una
articulación permanente y estable entre -d iga
os
anli-sexlsrno
y
anti-capitalismo, estamos in-
troduciendo
un cierto horizonte de totalidad.
Lo que estoy afirmando es que cada
posición
aislada no es una posición estable, ya que intenta
articularla
diferencialmente. Tomemos
el caso de la
cafda de
/\ lende.
Podemos verla
como
un vasto
proceso por
e
cuai
ios discursos
dernocíáticos quo
en
Chile Clparecfan articulados a ciertas formas ins
titucionaies,
a ciertas prácticas y organización de
los partidos, a cierto tipo de formación de las iden
tidades colectivas, empiezan a experimentar un
{
23
\ proceso de desintegración y desarticulación, hasta
ei
punto que la noción de democracia pasa a ser un
\ significante absolutamente más débil en este con-
\
1 texto, y a ser progresivamente apropiado y arti
culado por la derecha. O sea, que
por
un lado toda
identidad, toda posición de sujeto es eminente
¡
mente relacional, ya que aparece ligada a otras
J
posiciones y, por lo tanto, la forma en
que
esa
ligazón se efectúa no
es
estable.
Tornemos, en
el
caso del mundo anglosajón,
un
significante que aparece sometido a condiciones
de
intenso
debate pol[tico: el significante
"mujer".
1
Hay
ciertos discursos
que construyen la signifi
/ cac1ón de lo femenino como articulada a "familia",
\
"subordinación al
hombre",
"Mr. Reagan", etc.;
otros que
por
el contrario intentan articular mu
ieres, grupos
oprimidos.
grupos marginales,
nuevas
reivindicaciones,
etc.
El signif icante
/
"mujer",
en sociedades en que el
feminismo
· a
¡
pasado a ser un
componente importante
del debate
1 polltico, es esencialmente inestable porque aparece
sometido a las
presiones
hegemónicas de discur-
\
sos diversos que tratan de construirlo de manera
. diferente. Toda subjetividad social y p ~ l l l i c se
1
i
constituye a través de un proceso que es a la vez
\
relacional e intrínsecamente inestable. Hay cier-
. ( ) tamente muchos significantes que son particular-
·vi
mente
estabfes en el
lenguaje
de
nuestras
socíe-
\? dad es, pero son
los
menos
importantes:
"mesa",
"silla",
etc·.,
tienen poca
área de
variación
hege-,
,
1 mónica. Pero desde
el
momento en que un sig
\ \
)
nificante
pasa a
ser
el
meollo
de 1u chas poi fticas y
~ \ \
\ ?v soc i
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
13/21
24
' tiplicidad de discursos hegemónicos que intentan
construirlo diferencíalmente a través de la arti
culación. Pero esta imprecisión conceptual, lejos
' de
implicar
la no operatividad del concepto, señala
por el contrario su centralidad
en
nuestra cultura
·
poiltica:
por el hecho de ser muy importante es por
lo que distintas fuerzas sociales luchan por he
gemonizarlo
y de este
modo
io ambigüizan y lo
transforman
en
un
significante flotante
y poco
; precisable. Creo que esto es también lo que está en
la ralz de la tan mencionada
imprecisión
de los
slmbolos populistas.
Como ves, esta concepción de la articulación
hegemónica se opone directamente a la forma de
tratar el problema ele las articulaciones aparen
temente aberrantes,
en
ciertas corrientes marxistas.
tales
como
la lukácsiana. Para éstas, si había
ticulación
entre, por ejemplo, racismo y
anti-
,
capitalismo por
parte de
los
obreros, es porque
se
i
trataba do
falsa conciencia
un concepto que se
.·reduce a der.:ir que la gente no piensa lo que no-
so.tros creemos que deberla pensar. Para
nosotros,
por el contrario, la posibilidad de articulación entre
racismo y
anlicapitalismo
procede del hecho que en
tre antirracísmo y anticapitalismo no hay relación
necesaria, y de que el proceso de unificación de es
tos
dos
1. .lltimos contenidos depende de una lucha
hegemónica. Es decir, que la historia es creación
contingente y no
el
progresivo despliegue de una
esencia
predeterminada desde
el
comienzo. Esto
no$ lleva
oor
una oarte, si
se
ouiere, a una
visión
más pesimista y realista de ia 't1istoria: nada nos
esta absolutamente garantizado. Pero, por
otro
lado, a un
miiitantismo
más radical, ya que la falta
de garantías implica que sólo la lucha decidirá el
futuro.
5
a exp nsión del im gin rio soci list
¿Cuál es el status que en tu discurso tiene la
Idea del socialismo?
\
-
O
La
idea clásica
de
socialismo
presentaba a un
--.
" con¡unto de
ideales
de e m a o . c ~ ~ m e =
L ; . ~ .JJDificaclos y garantizados
por
un proceso histórico·-==
de :::arác er nece · . Se pensaba que la
elimi-
aclón de la alienación
económica,
que
implicaba
eí fin de la prehistoria humana, era al
mismo
tiem-
po la base a
partir
de la cual una sociedad ente
ramente libre
podla
ser edificada.
MI primer de
sacuerdo con este concepto de sociC1.1iSl1w es
{ ; - J o J + l - - F l - f ~ ~ Y - < ~ + u . J ~ . L - - 1 .
l l l l . L J J , . , Q . . I J . . \ . L _ ~ e g u n la
concepción clásica
la
lógica económica
del ca
pitalismo conducirla
a un proceso revolucionario y
a a
posterior implantación
de una humanidad
finalmente liberada. Creo, por el contrario, que la
eliminación
de la propiedad privada de los medios
de producción no es una base suficiente para
realizar la liberación humana integral que el ideal
clásico del soc ialismo postula. Uno puede perfec
tamente imaginar una sociedad en ia cual la pro
piedad. privada de los medios de producción ha sido
eliminada
y en la que, sin embargo, la represión a
los homosexuales o la subordinación de las
mu
jeres
continúan plenamente
vigentes.
Es
decir,
que
los
distintos aspectos
del ideai
socialista l l a -
mémoslo
as
por
el
momento-
han de ser reali
zados,
ellos
tienen que ser el resultado de la
movilización especifica de cada uno de los grupos
interesados en las diversas reivindicaciones. De la
89
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
14/21
6
misma manera que la liberación de los trabajadores
ha de ser la obra
de
los trabajadores mismos, es
sólo la
organización
de las mujeres la que va a
hacer posible la superación de la
condición
fe
menina subordinada que existe
en
nuestra so
ciedad, y es la
lucha
de los
distintos
grupos
li
gados a las
poblaciones marginales,
a las reivin
dicaciones culturales, a las minarlas sexuales, la
que va a
permitir
crear una sociedad
en
la que estas
formas de
subordinación no
existan.
O sea, que respecto al
tipo
de unidad existente
entre los varios componentes del ideal
clásico
del
socialismo, uno tiene que pensar en los
mismos
términos de contingencia
hegemónica
que utili
záramos
al
referirnos a la articulación de las po
siciones de sujeto. Hay un punto
que
me parece
importante subrayar
en conexión con el
problema.
\
.
El
término s o c i a l ~ "
m b . l g . u 0 p . o r ~ a z o n e . s . .
s1m
n dujéramos en la conexión con
·. , la
a ·
r
rl8 ".
Por un
·
I
Ll¡vVv
\lado,
por socialismo
se
ha eote.ndi.d-G-todo-llp.o_de
l_t 'reivindíc3ciones antisistems que se muevan
e1+-1J.Aa
. direcció ·- · · · -
er+te.A=-
l \¡ dido n
modo de o r ~ c i é n de las r n l ~
· /:productivas fund La alirninaci-ó+l--de la pra-
l
:
ieda privada de los medios de prod11cción. Y aqul
es necesario
poners acuerdo:
cgmo las otras
1 crac ones" no van a ser ei res11ltado necesar.io..
.-de
esta
última elimin b.am.
1en e
rm1110
"socialismo" es definido en un -
'sentido
amplio abarcando la totalidad de sus
ideales emancipatorios iniciales entre los cuales,
sin embargo, ya
no existe ningún vinculo
nece-
\
. sario, o se lo
define
en
sentido restrictivo
como la
socialización
de los medios de producción. Per
sonalmente de la
misma
manera que con ei
J término "clase", que con
el
1érmino "capitalismo"
7
-c reo
que
es
necesario. para
introducir
algún nivel=
de rigor
c ~ c e p t u a l ,
elegir la_d.efinición restriogida =
El socialismo
es una ucha parcial, encaminada a la
eliminación de la propiedad privada de los medios
de producción
que
es la fuente de numerosas
desigualdad.es y formas de
subordinación-
pero
librado a si mismo, no se
encamina
a la superación
de aquellas
desigualdades
y formas de
subordi
nación que son aíenas a su esfera y con las que es
tuvo tradicionalmente asociado.
El
intento de una
radical eliminación de las desigualdades, que en
globa al socialismo como
uno
de sus
c o m p o ~ e n t e s
restringidos, pero es mucho más amplio y no re
conoce limitación de esferas creo que aparece i
planteado mejor
a través del
término
"revolución ,
Jemocrálica". Es
a esto proceso ui que se liga
el
proyecto
de una
democracia
radical,
cuyo concepto
he intentado
formular
conjuntamente con Chanta .
d
En
tal sentido, el socialismo no tiene que presen
tarse corno
modelo
de sociedad,
sino por
el
con
trario,
como un coníunto de demandas
concretas
por la abolición de formas de subordinación deter
minadas
en la esfera
económica.
Pero el proyecto de una éliminación más global
de las formas de subordinación y de desplazamien
to del imaginario igualitario a zonas sociales cada
vez más amplias, sobrepasa en mucho a la libe
ración económica lmpl
lcita
en la noción de so
cialismo.
Quisiera en este punto añadir algunas preci
siones al concepto de democracia radical que
hemos
elaborado en
nuestro libro,
y que
prolonga
en iérminos de una teoría de ia hegemonía ciertas
tendencias del pensamiento francés contempo
ráneo
-especialmente
los trabajos de Claude
Lefort-. Antes de la Revolución Francesa domi
naba un imaginario poi ltico de carácter fundamen-
90
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
15/21
28
talmente jerárquico; es decir, que
las
reivindica
ciones sociales políticas
se planteaban en
tér
minos
del derecho de cada
sector
a
ocupar
su
lu
gar
específico dentro
de una
jerarqula
social univer
sal. Las
reivindicaciones
de
los campesinos
fren
te a
los
señores, por
ejemplo,
procedían de que
los señores
transgredian
los derechos campesinos
consuetudinarios; eran
por tanto reívindicaciones
defensivas del status diferencial del campesino,
que
no cuestionaban
las
categorías señor y
campesino
corno tal. Es
solamente
con la Re
volución Francesa que se introduce la idea de
una
igualdad
humana sin distinciones,
con
esto
las
formas de la
racionalidad política y
de la
lógica
polltica,
sufren una transformación
decisiva. Con la
Revolución Francesa el áre i rle
ejercicio
de esta
lóaica igualitaria
es aún
restringida: se
limita al
campo
de la
ciudadanía.
Pero
con
los discursos
socialistas
del síglo XIX hay un
desplazamiento
de
este
imaginario igualitario
del
campo
de la
política
al
campo
de la economla. El socialismo se cons
tituye como momento
de un arco
temporal más
vasto
que
abarca el conjunto de la
revolución
democrética.
Y en las
sociedades
presentes
vemos
el
desplazamiento
del
imaginario democrático
-igualitario,
de las
dos
áreas a las
que estuvo con
finado originariamente,
a relaciones
sociales
cada
vez
más
vastas.
El
fenómeno
de
los
llamados
nuevos
movimientos sociales
puede as
ser visto
como un
nuevo
momento
en este
proceso
de
ex
pansión y radicalización
de ia
revolución demo
crática.
Por
eso decía antes
que
1789 1848
y
1968
dnn
' 'r
"ic:-•o"
... ..q-. .. ...... hitnc -
rlo,...¡ ¡,,nc:-
nn ni l\1-:=:in
¡JL Vtt
>VI
l l.Jl
>
l l l tll\ .VV .._..VVl - l V\.J
v11
. . . \ A t ~ t t
ce
hacia
un nuevo
modo de construcción
de
lo
social.
Es en este
sentido que
el ideal socialista
como
mito
social
en el
sentido soreliano
que
desde
luego
no
constituye ningún matiz
peyora-
29
t1vo: la
dimensión
imaginaria
es constituyente
esencial de toda relación social- debe ser refor
mulado
y
ampliado.
Y esto crea la base no sola
mente para una
crítica
de las formas de dominación
ideológica, social y
económica
del mundo
capi
talista, sino
también
de.las limitaciones
racionales
GOn que
nos
enfrentan los
llamados
socialismos
realmente existentes . Hoy
contamos
con la po
sibilidad
de constituir
un imaginario igualitario
y
libertario mucho
más radical que todo lo que haya
sido concebido
en el pasado.
La
formulación
que con Chanta hacen de la
idea de
revolución democrática,
¿no tiene una
rein
troducción de una idea de
finniismo?,
es
decir,
¿de
una
acción
humana que tiende hacia la libertad,
hacia la
emancipación
humana? De
alguna
manera,
eso estaría en
contradicción
con una idea
que
tú
expresabas
antes,
de la falta de
sentido prefijado
del
conjunto
de
disputas
hegemónicas que
se
plan
tean.
La
centralidad
que sigue
ocupando
en la
noción de democracia
radical la
noción
de
orden
natural, vuelve a plarttearse
como
la matriz en la
cual se
forma
el
pensamiento
político
moderno
y a
partir de
la cual es
posible pensar
este
desplaza
miento
de
urt imaginario igualitario desde
su reivin
dicación
en derecho político hasta su
reivindica
ción
en
derecho económico
y hasta su
lectura más
contemporánea
todavía, como
reivindicación
de
gru
pos que se constituyen sobre la base
de
identida
des
que
escapan a
la
identidad
política tradicional. ..
Creo que las dos preguntas
plantean
pro
blemas importantes
y emparentados.
Respecto al
finalismo,
creo
que
tenemos
que
distinguir aquí
dos
aspectos. Uno es
la cuestión
de
91
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
16/21
3
si ha
existido
un proceso
histórico
objetivo, que ha
/ o p e ~ d o durante
los
últírnos 200 años, por
el
que ha
hab1ao, en los hechos, este desplazamiento del
imaginario democrático. Un
segundo
aspecto que
creo está a la base de tu preocupación y que no
tiene que ser confundido con el
primero- es
si es
te proceso opera con una dirección prefijada y un
punto de arribo de carácter teleológico.
Respecto
al
primer aspecto
mí
respuesta
es
si
y respecto
al
segundo es no. Pienso que una
vez
que
el
íma-
ginarío
igualitario surge
en
cierta
área central dé
\ relaciones sociales es muy diflcil
-especialmente
en períodos de
disolución
creciente de las rela
ciones sociales
tradicionales-
es muy difícil,
digo,
una
vez
que
se
ha
producido
este primer
surgimien
to del imaginario igualitario, evitar que
se
expanda
crecientemente hacia otras áreas sociales. Toc
queville habla
visto
muy bien
en el
siglo XIX que
una vez que los hombres aceptan la legitimidad de
la igualdad corno criterio
en
cierta área de rela
ciones sociales,
es muv
diflcil evitar que
los mis
mos
criterios comiencen
a expandirse a otras áreas.
Uno de
los
casos que hemos mencionado
en
nues
tro
libro
es el de Mary
Wollstonecraft,
la primera
teórica del
feminismo
inglés, que a
principios
del
siglo XIX intentó d8splazar los principios iguali
tarios
irnpl icitos en los derechos del hombre y dei
ciudadano, de las
relaciones
ciudadanas a las
relaciones de subordinación sexual de las mujeres.
Y el desplazamiento ocurre igualmente
en
otras
áreas.
Este
proceso
puede ser
descrito como
un
proceso objetivo que está teniendo lugar anie nues
tros
ojos,
sin que
implique
necesariamente un
finalismo
en
el sentido teleológico
clásico (por
ejemplo,
en
el sentido de la sernilla que necesa
riamente evoluciona hacia la forma árbol). Porque
3
este desplazamiento del imaginario igualitarto no
avanza
hacia
ninguna forma determinada, ni mucho
menos, unificada. l imaginario o lógica del
igualitarlsmo corno lógica de construcción de las
relaciones sociales- puede avanzar
en
las direc
clones más diversas hacia objetivos ultraconser·
vadores como hacia objetivos absolutamente liber
tarios.
Por
ejemplo,
una vez que se acepta
el
derecho
de
todo hombre
a , éste puede ser cons
truido
también como
el derecho de los padres a en
viar a sus hijos a las escuelas privadas,
el
derecho
de los
empresarios
a recibir una retribución de
acuerdo
a ciertas pautas, etc. El imaginario
igualitario no avanza hacía un contenido que sería
una liberación total concebida como estadio final.
homogéneo
y
unificado,
sino que puede avanzar en
dirección absolutamente divergente. No hay un
finalismo predeterminado.
Simplemente,
a partir de
cierto
momento
la lógica del igualitarismo pasa a
ser
muy importante
para la
comprensión
de cual·
quier significación social o para la construcción de
cualquier significado
social.
Pero la
dirección
de
este proceso permanece
en
gran medida Indeter-
minada. ·
Esto nos lleva a la segunda pregunta. Las
primeras
teo¡las de
la
democracia, en el siglo XVIII,
aparecen efectivamente ligadas a la
postulación
positiva
de una naturaleza humana.
s
decir, que la
liberación
implicada
por
fa
revolución democrática.
tal como era
concebida por
estos
teóricos,
era
el
avance hacia
el
pleno
ejercicio
y
despliegue de una
naturaleza humana que las relaciones sociales exis
tentes distorsionaban y
ie
impedlan axprnsarse,
y
que
constitufa
el fundamento positivo
y
racional de
todo el proceso de
cambio.
Esto puso
lnmedia·
lamente
al
pensamiento democrático frente a
92
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
17/21
3
paradojas
difícilmente
superables. Por
ejemplo,
puso a Rousseau frente a la paradoja de tener que
afirmar, respecto
a
situaciones
en
que
la
gente
defendiera sus derechos democráticos
a
luchar por
objetivos
que iban
contra
la naturaleza
humana
postulada por
el
iluminismo, que los hombres
lenlan que ser obligados
a ser libres.
En
el
planteo
que
estamos haciendo
es este
tipo
de paradojas el
que intentamos precisamente evitar. No
hay
nin
guna
naturaleza
humana como fundamento
del
proqeso; lo
que hay son derechos que histórica
mente
se
construyen, históricamente se adquieren
e
históricamente se
defienden.
El "hombre" sin
distinciones,
como
sede de derechos
no
sim
plemente como entidad
puramente
religiosa, em
pieza a existir a partir de
cierto
momento
entre
los
siglos XVII y XVllL Y
ésla
fue una compleja cons
trucción discursiva.
A
partir
de esta construcción
discursiva,
que fue
un punto noc.Jal fundamental
en
la
constitución
de la
modernidad,
se
procede
en el
siglo
XIX
á
la "humanización" de multitud de
otras
relaciones sociales. Estos
derechos
de;nocráticos
no se fundan en un orden
prediscursivo que los
discursos
simplemente
reconocen
sino
que, al
con
trario, son
los
mismos discursos y
prácticas
so
ciales los que
los construyen.
Ahora
bien, en este
punto
podria formularse
una
pre.gunta
bastante
obvia: ¿por qué, en este
caso,
defender
más
ciertas reivindicaciones
que
otras,
por qué tratar de·unir
a
algunas
de ellas en
torno
a
un
objetivo
po r
ejemplo,
la
democracia radical
y
no urm as
n
\orno
a
obietivos diferentes
pero
igualmente
depencJientes de una
lógica igualitaria?
Mi
respuesta
es que
sólo
puede
haber argumen
tación a
partir
de una
situación, nunca sub species
aeternitatis.
Podemos
argumentar en defensa
de
ciertas soluciones sociales
y
políticas, sin que
33
podamos
basar nuestros
argumentos
en ningún
funclarnenlo
ontológico último. Esto
es,
por
lo
derrn ls lo que hacemos en
fa
vida cotidiana.
donde
fundamentamos
nuestras
decisiones en l a
vero-
similitud de
ciertos argumentos
y rara vez en fa
apodicticidad
de los
mismos.
Defendemos
ciertas
posiciones políticas
a
diferencia
de
otras porque
pensamos
que
hay
ciertos
valores
que
las
prácticas
a las cuales nos
estamos oponiendo, niegan.
Al
mismo tiempo
podemos fundamentar
estos valores
en otros valores, pero esta regresión de unos a
otros tiene que detenerse en
algún
punto y este
punto
será siempre más o
menos arbitrario.
Re-
cuerdo un eíemplo
de los lacanianos,
que
dicen
que
los diccionarios
son siempre
tautológicos, porque
si
buscamos
el
significado
de una palabra, esto
nos
explica
en
otras
palabras,
estas últimas
re-
miten
a otras,
etc., y el
proceso nunca se
cierra.
Ahora bien, yo creo que toda
argumentación social
o
polltica
es un proceso
que
nunca
se cierra,
por
que si se cerrara en
algún
punto
habrlamos
fijado
el
sentido de
toda
la serie y de este
modo habrfamos
determinado
una esencia a
priori
de lo
social.
Y es
e x a c t a ~ e n t e
en e
rechazo de esta posibilidad c¡ue
todo mi argumento
está basado.
erdad verosimilitud en l
construcción democrátic
Quisiera
Incorporar
una
pregunta que
me surge
frente a
lo
que estás
diciendo.
Si no
hay
un rasgo
filosófico
racional que
suponga
una
naturaiaza
humana
democrática
orientada hacia la
Igualdad
y
si,
por
lo
tanto,
la
constitución histórica demuestra
que lo que preceda
al desplazamiento
da lo
lma-
93
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
18/21
4
ginario
hacia el
igualitarismo
y la
democracia,
es el
discurso, ¿de dónde arranca
entonces
ese
fun
damento
de la
democracia
radical
que
tú
postulas?
Creo que es preciso distinguir, por un lado, lo
que
podriarnos llamar
la
lógica operativa de
la
equivalencia
igualitaria y por otro lado, los
con
tenidos
entre
los
cuales esta
equivalencia iguali
taria opera. Porque, segun
hemos dicho, corno
la
equivalencia igualitaria
puede avanzar en
direc
ciones
diversas y no provee
por
tanto,
en cuanto
tal, la
dirección
del proceso, hay que
decidir,
sobre
la base de un
argumento diferente,
por qué· uno
quiere hacerla avanzar
en una dirección
más que en
otra.
Estos
dos niveles de
argumentación e l
que
poderr.os
llamar
formal en
cuanto lógica
general de
la
equivalencia igualitaria,
y el que podernos llamar
material, en cuanto
elección de
los contenidos
sobre
los cuales
la
lógica
igualitaria opera-
aun
que se mezclan
constantemente
en
la argumen
tación polilica,
es
importante mantenerlos
ana
liticamente separados.
En
cuanto
a
los motivos
últimos de la
elección
de
ciertos contenidos
"materiales"
sobre
los
que la
equivalencia
de
mocrátíca
debe operar, me
remito
a
mi respuesta
anterior acerca de la imposibilidad de un cierre
final.
Toda lógica
polltica
es el
movimiento
de un
argumento a otroª. gumento y es
esto
precisar1en
te lo
que
funda la indeterminación
propia
de la
lógica
democrática
en el
proceso
de construcción
·
de
argumentos
y
significaciones políticas.
.1\hí
en 0nces
yo
preguntaría.
¿entonces
la
democracia
aparece
como
un
valor
puramente ar
bitrario ...? O sea, entre
democracia
y totalitarismo,
¿cómo
haces tú la evaluación en
términos
de
bueno
o malo,
moral.
..
5
Nuevamente, es
preciso determinar el sentido
de tu
pregunta.
Si es
una pregunta
ontolóqica acer
ca de cómo elegir, en
términos
de certeza
más
apo
díctica,
entre un régimen
totalitario
y un
régimen
democrático,
la
respuesta
es
imposible.
Si tú
dices
que en uno
existe libertad
y en el
otro
no,
tienes
que
explicar
por qué la
libertad
es mejor
que
la
opresión; esto
a su vez
implicará otras elecciones
que
requieren a su vez ser
fundadas
y
rápidamente
se
entra
en
un
proceso
de regresión
infinita.
Pero si
la
tuya
es una
pregunta
teórico-polltica acerca de
·por
qué
-dado un conjunto de valores
y supuestos
aceptados
por
un
grupo-
un régimen
democrático
es
mejor
que un régimen
totalitario, entonces mis
razones pueden
aducirse
para
preferir
el
primero.
Perrnllcme por
lo demás recordarle que la
diferen
cia entre democracia
y tolé.ditarismo reside pre
cisamente,
en\re otras
cosas,
en las distintas
am
biciones "epistemológicas"
de
ambos
tí
pos ele
régimen,
como
lo ha
registrado Lefort.
La
demo
cracia
es
funclamenlalmenle ambigua
e
indeter
minada,
en la medida en que
niega
la existencia de
un punto de la
sociedad
a
partir
del cual la verdad
hablarla sin mediaciones;
el
totalitarismo, al
con-.
trário, se
funda
en
el milo
de la
sociedad transpa
rente:
hay un
punto privilegiado
del
tejido social
l a ciase, el
partido,
etc. que es episternológica
rnente
privilégiado
ya que en
él
se fundan saber y
poder. Fundamentación
apodlctica última y de
mocracia son, por tanto, conceptos incompatibles.
.
..
Es
decir,
la naturaleza
humana
está
llamada
a
ser democrática
o
llamada
a ser
regida por un
sacerdote ...
Claro,
todo está
en saber
desde
el
comienzo el
carácter
limitado
de
toda respuesta.
Vuelvo al
pun-
94
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
19/21
36
to anterior:
es
necesario
distinguir entre
un
ar
gumento que intenta probar la verosimilitud
de
una
conclusión que tradicionalmente corresponde al
campo
de la
retórica-
y un
argumento
que
trata
de
demostrar su verdad que pertenece
al
campo de
la
lógica.
En un
razonamiento
de
tipo lógico trata
mos
de
determinar
lo
que es absolutamente
verdade-
ro frente a lo
absolutamente
falso. En un argumento
de
verosimilitud
se trata, al
contrario,
de
proveer
razones que den más
peso
a una
decisión que
a
otra. Aristóteles
distingula entre una razón de
tipo J
teórico, que se
funda en los principios de la lógica,
la razón especulativa, y
una
razón práctica. o de
buen
sentido, con
la
que
decidimos
en cada
cir
cunstancia
de
nuestras
vidas.
Ahora
bien, en políti
ca,
en
el
95% ele
las
circunstancias estamos utilizan
do
argumentos
de
razón
práctica.
...
en
el caso concreto la
democracia partiría
de
la razón
práclica ..
o sea, en el caso chileno, la
democracia
empieza a
parecer
cada vez
más como
un valor a
partir ele
una
práctica
que ha
negado
una
serie de
fenómenos
fr,..nte a los cuales la
d e r n o ~
cracia aparece
como
una realización ...
Exactamente, y por eso mismo me parece
que
el
fundamento
más
importante que s
le
puede dar
a la
democracia
en
Chile
es que haya
una
gran
pluralidad
de espacios
discursivos, respecto
a los
cuales
aquello
a que
1 ª democracia
se p ~
9-parezca
como
algo
que
hay que superar: es
deC ,[
gue desc e
la
tor l J [a la
arbitrariedad económica y
la
'corrunc.ión hasla
las
limitaciones§.
Ja
expresión
del
pensarnjento
haya gcio
un
tejido arg111r1eolat ivo
en
esa sociedacl, que
ap nte
en una dirección der
r
moc@ lca.
Porque es as como la hegemonia
de
un
sentído
cornl"1n
democralico
se
construye.
La
37
defensa
de la
democracia
a partir de un razona
lniento analllico
abstracto, divorciado
del
s n t i f f o ~
común
de las m aca ctar__
so 1
ez
a un §.i;;tema polltico
Si en
cierto momento
la gente empieza a
ligar
la
experiencia
de
la
de
mocracia como sistema
a la
violencia,
a la
ines
tabilidad,
al no saber lo que
va
a
ocurrir mañana ..
bueno, ese t ipo de
angustias
puede
fácilmente
llevar
al
colapso
de
todos los
valores
democráticos,
Por
el contrario,
la
democracia
se afianza a través
de la proliferación y
expansión
de una multiplicidad ;
de
espacios
y
discursos concretos,
nunca a
partir ¡
de
razonamientos abstractos
y
unificados.
1
Este es el
punto
en
el que
creo
que
en
ciertos
aspectos, paradójicamente,
un
pensamiento
de
mocrático radical se acerca
hoy
dla más
al
pen
samiento
conservador
del siglo XIX que al pen-,
samiento
liberal.
Estoy pensando
especialmente
en
el
pensamiento conservador inglés
un
Burke,
por
ejemplo-
ya
que él
parte de una
teorla
de la
imper
fección humana,
y, en la
medida
en que
los
hom
bres son
imperfectos,
las soluciones políticas y
los
arreglos institucionales tendrtan
siempre
que ser
pragmáticos. Ahora bien, no hay nirigún motivo
para
que
esta
visión
pragmé'.itica de la pol tica se
ligue exclusivamente
a
prácticas conservadoras;
puede
ligarse también
a
una
transformación de tipo
d e m o c r á t i c o ~ r d i c l
o socialista, en la
medida
en
que
esta
última
se
base no en la
idea
de un
dominio
sobre el significado último de la
sociedad,
sino de
una serie de avances que en ciertos momentos
puedan llevar a rupturas, eso nunca se sabe
de an
temano-
pero en
todo
caso
supone siempre
un
poder
que se
construye pragíí áticarncntc
3
partlr
de
relaciones
sociales
dadas.
Política
-
bricolage. Es
decir, que
creo que
renunciar
a la ídea de un
poder
politico
que
tenga un caracter fundacional
respecto
95
-
8/16/2019 4-Laclau - Del Post-marxismo Al Radicalismo
Democrático
20/21
8
a lo socié11 es la
primera
condición de
una sociedad
democrática.
Es en esta
dirección
en que creo
que
se podria prolon9ar el argumento en lo que respec
ta a la
quiebra de
las
dictaduras latinoamericanas,
acerca de
cómo los aspectos democráticos que se
van
abriendo
y construyendo
son
incipientes, di
fíciles,
precarios, incompletos, y
decir algo más
en
positivo
acerca
ele
la
consolidación
de los re
gimenes democráticos.
Tú has
afirmado
varias veces
que
en tu ar
gumentación no se puede afirmar nada positivo
sobre lo
social,
sobre la forma a seguir
de lo so
cial
Yo
no
he dicho
que
no se puede afirmar nada
positívo
respecto a lo
social. Lo
que he
afirmado es
que no se puede
fundar el analisis social
en
una
esencia a
priori
de
carácter positivo. Si tiJ quieres,
que
la sociedad
en
general
no es un
objeto
ie
gltimo
de
discurso.
Pero es
perfectamente
posible
hacer
afirmaciones positivas
acerca de
sociedades
y
situaciones concretas.
...¿pero eso está
fundado
en qué?
...
En
la multiplicidad y complejidad histórica
que
constituye una sociedad determinada. Incluso
las
abstracciones
sólo adquieren su sentido
a través de
su
referencia
a
los complejos institucionales
en
los
que están inscritas. Si uno dice por ejemplo todos
los
hombres son iauales
ante la ley , uno
formuia
-- - - - > - - : ~ : ~ n h ~ l : : ; r - t n n t :> Ín
Pmh;:irnn
t iene
Una
ll ~ J l l l l L t l t J V
C A U V l . . 1 \ . . A - ' ~ -1 ........... ._ . , ,
···
. : ;J
- -
realidad
concreta,
ya que se
materializa
en códigos,
en instituciones, en el Poder
Judicial,
en
una
can
tidad de
prácticas
a través de las cuales estas abs
tracciones
pas;rn a
organizar ciertas
rel ac Iones
9
sociales.
Es por eso que te decla antes
que
se
puede razonar y
argumentar
desde
dentro
de una
tradición
y a
partir
de una
situación
pero no al
mar
gen de toda tradición o
situación.
Es por eso
que
el
principio de
igualdad, por ejemplo,
al
que nos
referiamos
antes,
sólo
puede ser
defendido
y ser la
base de argumentos opuestos a
partir
de contextos
históricos determinados que
le
dan su sentido.
Claro,
bueno,
el
problema
que se
presenta
ahí.
..
por
qué
la
igualdad
va a ser más válida o
mejor
que
la
jerarquía
y la
desigualdad.
Planteada, as ,
en abstracto,
ésta es
una
pregunta
imposible de responder. Es imposible
pl0ntear el problema
corno si se tratara
ele un
universo platónico: ¿La idea abstracta de
igualdad
/
es
mejor
o
peor que
la iclea
abstracta
de
jerarqu[a?:
Esto no tiene
respuesta posible,
entre
otras
cosas :
porque
no hay
forma de organización social po sible
·
que
no combine, de modo diverso y en distinta
medida, ambos
principios.
Como
sabes,
todo
el
debate acerca
de
la
democratización
del
proceso
de
producción o la
democratización
de las institu
ciones
educativas
no
ha llevado en
ningún
caso a
eliminar
en un
cien por ciento el principio
de
jerar
quía.
Cómo lo s dos principios
pueden
llegar
a
com
binarse sólo
puede
determinarse por
referencia a un
contexto. Un argumento o un conjunto de ar
gumentos-
que tiende
a
defender
un
proceso
de
democratización creciente
de las
sociedades
la
tinoamericanas, por tanto,
es un
argumento
que si
ha
de
ser más
que
un slogan tiene aue
acompañar
la
experiencia de
las masas y
no formularse
en
términos
de la
lógica interna
de un
razonamiento
abstracto.
Hay que
argumentar por ejemplo,
en
términos
de la
explotación
y
violencia
polltica
exis-
96
-
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Democrático
21/21
4
tente en ciertas rn[1iones, del derecl10 a organizarse
de sec.tores de la .
o b l a c i ó n ' sometidos ~ . e s t a
violencia de la v1ab1l1dad de un
sistema
po 1l1co y
económico distinto que reemplace al actualmente
vigente en esas áreas, etc. Y así para cada sector
de la sociedad.
Todo
esto supone
el
desarrollo de
complejas lógicas
y
discursos argumentativos
de
tipo
económico
político ético et'c .. y es través de
esta
complejidad como
se va
constituyendo
una
tradición popular de luct1a y de gestión del poder
que puede en ·cierto momento modificar las rela-
ciones
hegemónicas
al nivel de la sociedad
global.
Y
como
