US Supreme Court: 01-704

8/14/2019 US Supreme Court: 01-704

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I N THE S UPREME COURT OF THE UNI TED STATES - - - - - - - - - - - - - - - - XUNI T ED S T AT ES , E T AL . , :

P e t i t i o n e r s : v . : No . 0 1 - 7 0 4

T HOMAS LAMAR BE AN : - - - - - - - - - - - - - - - - X

Wa s h i n g t o n , D. C. We d n e s d a y , Oc t o b e r 1 6 , 2 0 0 2

Th e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r c a me o n f o r o r a l a r g u me n t b e f o r e t h e S u p r e me Co u r t o f t h e Un i t e d S t a t e s a t 1 0 : 0 3 a . m. APPEARANCES: E DWI N S . KNEEDL ER, E S Q. , De p u t y S o l i c i t o r Ge n e r a l ,

De p a r t me n t o f J u s t i c e , Wa s h i n g t o n , D. C. ; o n b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r s .

T HOMAS C. GOLDS TEI N, ES Q. , Wa s h i n g t o n , D. C. ; o n b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t .

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Alderson Reporting Company

111 1 14 th Street, N.W. Suite 400 1-800-FOR-DEPO Washington, DC 20005



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C O N T E N T S ORAL ARGUMENT OF P AGEE DWI N S . KNE E DL E R , E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r s 3 ORAL ARGUMENT OF T HOMAS C . GOL DS T E I N, E S Q .

On b e h a l f o f t h e Re s p o n d e n t 1 8 REBUTTAL ARGUMENT OF E DWI N S . KNE E DL E R , E S Q .

On b e h a l f o f t h e P e t i t i o n e r s 4 5

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P R O C E E D I N G S ( 1 0 : 0 3 a . m. )

CHI E F J US TI CE REHNQUI S T: We ' l l h e a r a r g u me n t n o w i n Nu mb e r 0 1 - 7 0 4 , Un i t e d S t a t e s v . Be a n .

Mr . Kn e e d l e r . ORAL ARGUMENT OF E DWI N S. KNEEDLER

ON BEHALF OF T HE PE TI TI ONERS MR. KNEE DLER: Th a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d

ma y i t p l e a s e t h e Co u r t : I n e a c h y e a r ' s a n n u a l Ap p r o p r i a t i o n s Ac t ,

Co n g r e s s h a s p r o h i b i t e d t h e Bu r e a u o f Al c o h o l , T o b a c c o , a n d F i r e a r ms f r o m i n v e s t i g a t i n g o r a c t i n g u p o n a p p l i c a t i o n s f o r d i s c r e t i o n a r y r e l i e f f r o m f i r e a r ms d i s a b i l i t i e s u n d e r 1 8 U. S . C. 9 2 5 ( c . ) Th e c o u r t o f a p p e a l s h e l d t h a t , i n t h e f a c e o f t h a t s t a t u t o r y b a r , a F e d e r a l d i s t r i c t c o u r t c o u l d i t s e l f g r a n t r e s p o n d e n t r e l i e f f r o mf i r e a r ms d i s a b i l i t i e s . Th a t h o l d i n g i s c o n t r a r y t o f u n d a me n t a l p r i n c i p l e s o f j u d i c i a l r e v i e w o f a g e n c y a c t i o n u n d e r t h e Ad mi n i s t r a t i v e P r o c e d u r e Ac t . Un d e r t h e AP A - -

QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r - - MR . KNE E DL E R: Ye s . QUES TI ON: - - y o u c a l l i t a s t a t u t o r y b a r . I

t h o u g h t t h e r e wa s s o me d i f f e r e n c e i n a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e s f r o m o r d i n a r y , o r d i n a r y l a ws . Ar e t h e t wo e x a c t l y t h e s a me ? Co u l d Co n g r e s s c r e a t e a s u b s t a n t i v e

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o b l i g a t i o n , f o r e x a mp l e , i n a n a p p r o p r i a t i o n s l a w, p r o v i d e t h a t , o h , I d o n ' t k n o w, n o b o d y s h a l l s e l l s t o c k o n T u e s d a y s ? Co u l d t h e y p u t t h a t i n a n a p p r o p r i a t i o n s me a s u r e ?

MR. KNEE DLER: Ye s . An a p p r o p r i a t i o n s l a w i s , f o r p u r p o s e s o f Co n g r e s s ' s l a wma k i n g a u t h o r i t y , n o d i f f e r e n t f r o m a n y o t h e r s o r t o f l a w.

QUES TI ON: Th a t ' s o u r h o l d i n g i n Ro b e r t s , i s n ' t i t ?

MR. KNEE DLER: Ye s . No w, wh a t t h e Co u r t h a s s a i d i s t h a t i f a s u b s e q u e n t a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e i s s a i d t o r e p e a l o r s u s p e n d t h e a p p l i c a t i o n o f a p r i o r l a w, t h a t i n t e n t i o n h a s t o b e ma d e c l e a r , b u t h e r e we t h i n k t h a t t h e r e ' s n o q u e s t i o n t h a t t h e a n n u a l Ap p r o p r i a t i o n s Ac t i s c l e a r . Th e r e ' s n o t h i n g i mp l i e d a b o u t wh a t Co n g r e s s d i d h e r e . Th e r e i s a n e x p r e s s p r o h i b i t i o n a g a i n s t ATF e i t h e r i n v e s t i g a t i n g o r a c t i n g u p o n a p p l i c a t i o n s f o r r e l i e f .

QUES TI ON: Yo u c a l l t h i s a s u s p e n s i o n o f t h e

l a w? MR. KNEE DLER: Ye s . I me a n , e f f e c t i v e l y . I t ' s

a s u s p e n s i o n - - i t ' s a n a n n u a l - - a s u s p e n s i o n f o r a p e r i o d o f 1 y e a r .

QUES TI ON: I s u p p o s e Co n g r e s s - - we l l , ma y b e - - I me a n , I s u p p o s e Co n g r e s s c o u l d s a y , t h i s l a w t h a t we

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e n a c t e d a y e a r a g o i s s u s p e n d e d f o r 1 0 y e a r s . I t wi l l n o t g o i n t o e f f e c t f o r 1 0 y e a r s . I s u p p o s e i t c o u l d s a y t h a t .

MR. KNEE DLER: Ye s , a b s o l u t e l y . Co n g r e s s c o u l d c e r t a i n l y d o t h a t .

QUES TI ON: We l l , t h a t ' s t h e h o l d i n g o f Di c k e r s o n , i s i t n o t ?

MR. KNEE DLER: Ye s . S o wh a t we h a v e h e r e i s a n e x p r e s s p r o h i b i t i o n a g a i n s t ATF e x e r c i s i n g t h e p o we r t h a t Co n g r e s s c o n f e r r e d o n i t . Un d e r t h e Ad mi n i s t r a t i v e P r o c e d u r e Ac t , t h e o n l y p o we r a c o u r t h a s i n j u d i c i a l r e v i e w o f a g e n c y a c t i o n i s t o r e v i e w wh a t t h e a g e n c y d i d , a n d i t ma y o n l y s e t a s i d e t h e a g e n c y a c t i o n i f t h e a g e n c y a c t i o n i s a r b i t r a r y o r c a p r i c i o u s o r c o n t r a r y t o l a w.

QUES TI ON: I d o n ' t k n o w i f i t r e a l l y b e a r s o n t h e c a s e , b u t s u p p o s e Co n g r e s s h a d a c o mp l e t e l y d i f f e r e n t s c h e me , a n d i t s a i d t h a t t h e f i r e a r ms v i o l a t o r ' s l i c e n s e c o u l d b e r e s t o r e d i f h e a p p l i e d t o Un i t e d S t a t e s d i s t r i c t c o u r t , n o a g e n c y a t a l l , y o u j u s t g o t o c o u r t . Wo u l d t h a t b e a v i o l a t i o n o f Ar t i c l e I I I ?

MR. KNEE DLER: We l l , I t h i n k t h e r e wo u l d b e a

q u e s t i o n a b o u t t h a t . As I r e c a l l , t h e r e wa s , a n d I t h i n k i t s t i l l ma y b e t r u e t h a t c o u r t s ma y g r a n t a p p l i c a t i o n s f o r n a t u r a l i z a t i o n , b u t t h e c o u r t I b e l i e v e c o n c l u d e d t h a t t h e r e wa s a t l e a s t a n i mp l i c i t a d v e r s a r i a l p r o c e s s i n t h e s e n s e t h a t t h e Go v e r n me n t c o u l d a p p e a r o n t h e o t h e r s i d e

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o f t h e c a s e a n d o p p o s e i t , b u t I t h i n k y o u r a i s e a v e r y g o o d p o i n t i n t e r ms o f wh a t wo u l d b e t h e t r a d i t i o n a l wa y t h a t s o me t h i n g l i k e t h i s wo u l d b e a c c o mp l i s h e d , a n d t h a t i s t h a t i t wo u l d b e n a t u r a l , a n d t h i s i s wh a t Co n g r e s s d i d i n 9 2 5 ( c ) , t o c o n f e r t h i s a u t h o r i t y o n t h e e x e c u t i v e b r a n c h , a n d i t d i d i t i n v e r y b r o a d a n d g e n e r a l t e r ms a n d t h e n p r o v i d e d t h a t a p e r s o n wh o s e a p p l i c a t i o n i s d e n i e d ma y f i l e a p e t i t i o n i n d i s t r i c t c o u r t f o r j u d i c i a l r e v i e wo f s u c h d e n i a l .

I n o t h e r wo r d s , u n d e r 9 2 5 ( c ) i t i s t h e d e n i a l b y t h e AT F , n o t t h e a p p l i c a t i o n i t s e l f , t h a t i s t h e s u b j e c t o f j u d i c i a l r e v i e w.

QUES TI ON: I s t h e r e f u s a l o f t h e ATF t o a c t o n a n a p p l i c a t i o n p u r s u a n t t o t h i s p r o v i s i o n i n t h e a p p r o p r i a t i o n a d e f a c t o d e n i a l t h a t ' s r e v i e wa b l e ?

MR. KNEE DLER: We t h i n k i t i s n o t . As we e x p l a i n e d i n o u r b r i e f , we b e l i e v e t h e wo r d d e n i a l i n t h a t c o n t e x t me a n s a d e n i a l o n t h e me r i t s , a n d t h i s i s wh a t a n u mb e r o f t h e c o u r t s o f a p p e a l s t h a t h a v e l o o k e d a t t h e

q u e s t i o n h a v e h e l d , a n d wh a t Co n g r e s s s a i d i n t h e Ap p r o p r i a t i o n s Ac t i s t h a t AT F i s b a r r e d f r o m e v e n a c t i n g u p o n t h e a p p l i c a t i o n . I n o t h e r wo r d s , i t c a n ' t e i t h e r g r a n t o r d e n y t h e a p p l i c a t i o n f o r r e l i e f , a n d t h e r e f o r e t h e p r e d i c a t e f o r j u d i c i a l r e v i e w u n d e r 9 2 5 ( c ) i s mi s s i n g .

We ' r e n o t s a y i n g t h a t t h e r e i s n o j u d i c i a l

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r e v i e w a t a l l . Th e g e n e r a l p r o v i s i o n s o f t h e AP A r e ma i n a v a i l a b l e a n d , u n d e r 5 U. S . C. 7 0 3 , t h e a v e n u e f o r j u d i c i a l r e v i e w, o r t h e f o r m o f t h e j u d i c i a l r e v i e w i s e i t h e r t h e s p e c i a l s t a t u t o r y r e v i e w p r o c e d u r e , i n t h i s c a s e 9 2 5 ( c ) , o r i n t h e a b s e n c e o f t h a t o r i t s i n a d e q u a c y , t h e n a n o t h e r a p p r o p r i a t e f o r m, i n o t h e r wo r d s , t h e g e n e r a l p r o v i s i o n s o f t h e AP A.

Bu t o n c e a g a i n , t h e p o we r o f a c o u r t u n d e r t h e g e n e r a l p r o v i s i o n s o f t h e AP A i s s i mp l y t o r e v i e w t h e a g e n c y ' s a c t i o n a n d t o s e t i t a s i d e i f c o n t r a r y t o l a w, a n d h e r e t h e a c t i o n wa s n o t c o n t r a r y t o l a w, i t wa s c o mp e l l e d b y l a w. T h e mo s t d i r e c t a v e n u e t h a t r e s p o n d e n t c o u l d h a v e c h a l l e n g e d t h e a g e n c y ' s a p p r o a c h i n t h i s c a s e , i t s f a i l u r e t o a c t , wa s u n d e r s e c t i o n 7 0 6 ( 1 ) , wh i c h p r o v i d e s f o r a c o u r t i n r e v i e wi n g a g e n c y a c t i o n t o s e t a s i d e a g e n c y a c t i o n t h a t i s - - o r e x c u s e me , t o c o mp e l a g e n c y a c t i o n t h a t i s u n r e a s o n a b l y d e l a y e d o r u n l a wf u l l y wi t h h e l d ; a n d , a g a i n , t h e r e wa s n o t h i n g u n l a wf u l a b o u t ATF ' s wi t h h o l d i n g o f a d e c i s i o n o n r e s p o n d e n t ' s

a p p l i c a t i o n f o r r e l i e f , b e c a u s e Co n g r e s s c o mp e l l e d t h a t wi t h h o l d i n g .

QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r , t h e r e wa s a n a l t e r n a t e a r g u me n t t h a t a f o r e i g n c o n v i c t i o n s h o u l d n ' t c o u n t f o r t h i s p u r p o s e . Ha s t h e Un i t e d S t a t e s e v e r t a k e n a p o s i t i o n o n t h a t ?

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MR. KNEEDLER: Ye s . Ye s , we h a v e . I t i s t h e p o s i t i o n o f t h e Un i t e d S t a t e s t h a t f o r e i g n c o n v i c t i o n s a r e c o v e r e d b y t h e a c t . No w, t h a t i s n o t b e f o r e t h e Co u r t . T h e - - i n f a c t , b e l o w r e s p o n d e n t c o n c e d e d t h a t a f o r e i g n c o n v i c t i o n i s a p r o p e r p r e d i c a t e u n d e r 9 2 2 ( g ) ( 1 ) , a n d t h e E l e v e n t h Ci r c u i t e x p r e s s l y d e c l i n e d t o r e a c h t h a t q u e s t i o n . I t wa s n ' t p r e s e n t e d i n t h e p e t i t i o n a n d i t ' s n o t b e f o r e t h i s Co u r t .

I n d e e d , t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r a f o r e i g n c o n v i c t i o n wo u l d b e a p r o p e r p r e d i c a t e i s s o me t h i n g t h a t wo u l d b e r a i s e d u n d e r 9 2 2 ( g ) i n a p r o s e c u t i o n . As we p o i n t o u t i n o u r b r i e f , t h e r e i s a c i r c u i t c o n f l i c t o n t h a t q u e s t i o n , b u t t h a t c o n f l i c t h a s a r i s e n i n c a s e s , c r i mi n a l p r o s e c u t i o n s b r o u g h t u n d e r 9 2 2 ( g ) , a n d t h a t wo u l d b e t h e p r o p e r p l a c e t o b e g i n t o ma k e t h a t c l a i m.

Ne i t h e r t h e g e n e r a l p r o v i s i o n s o f t h e AP A n o r 9 2 5 ( c ) p r o v i d e s s o me o n e wh o i s wo n d e r i n g wh e t h e r h e ma y o r ma y n o t b e c o v e r e d b y a p r o v i s i o n o f t h e Fe d e r a l c r i mi n a l l a ws t o b r i n g a d e c l a r a t o r y j u d g me n t a g a i n s t t h e Un i t e d

S t a t e s t o d e t e r mi n e wh e t h e r c o n d u c t h e h o p e s t o e n g a g e i n wo u l d b e c o v e r e d b y a p a r t i c u l a r c r i mi n a l s t a t u t e . S o e v e n t h o u g h i t - - i t i s n ' t b e f o r e t h i s Co u r t , b u t we a l s o b e l i e v e t h a t t h i s wo u l d n o t b e t h e p r o p e r a v e n u e i n wh i c h t o r a i s e s u c h a c l a i m i n a n y e v e n t .

Re s p o n d e n t h a s a r g u e d t h a t wh a t i s g o i n g o n h e r e

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i s a n i mp l i e d r e p e a l o f t h e j u d i c i a l r e v i e w p r o v i s i o n s o r t h e j u r i s d i c t i o n o f t h e F e d e r a l c o u r t s t o a c t i n a c a s e s u c h a s t h i s a n d , a s I ' v e s a i d , t h e r e ' s n o t h i n g i mp l i e d . Wh a t Co n g r e s s d i d wa s e x p r e s s l y b a r ATF , a n d i t o t h e r wi s e l e f t t h e c o u r t ' s a u t h o r i t y u n a f f e c t e d . 9 2 5 ( c ) r e ma i n s i n e f f e c t . I t ' s j u s t t h a t , b y v i r t u e o f Co n g r e s s ' s p r o h i b i t i n g ATF f r o m a c t i n g o n a p p l i c a t i o n s f o r r e l i e f , t h e r e i s n o d e n i a l wh i c h c o u l d b e t h e p r e d i c a t e f o r r e v i e wu n d e r t h a t , u n d e r t h a t s p e c i a l s t a t u t o r y r e v i e w p r o c e d u r e .

QUES TI ON: We l l , d o y o u t h i n k t h a t t h a t ' s 1 0 0 p e r c e n t c l e a r ? I me a n , i n Ro b e r t s o n , t h e a me n d me n t o f a p r i o r s t a t u t e wa s a f f e c t e d n o t b y t h e s i mp l e me a n s o f wi t h h o l d i n g a p p r o p r i a t i o n s . I me a n , i t s e t f o r t h d i f f e r e n t l a n g u a g e t h a t wa s g o i n g t o g o v e r n t h e ma t t e r .

He r e , t h e o n l y t h i n g t h a t h a s h a p p e n e d i s t h e y ' r e n o t g i v e n a n y a p p r o p r i a t i o n s , a n d y o u t h i n k i t i s n o t a ma t t e r - - y o u t h i n k i t ' s e n t i r e l y c l e a r t h a t wh e n t h e S e c r e t a r y r e c e i v e s a n a p p l i c a t i o n a n d s a y s , I c a n n o t a c t o n t h i s a p p l i c a t i o n b e c a u s e t h e a p p r o p r i a t i o n s r i d e r

f o r b i d s me , d o y o u t h i n k i t ' s e n t i r e l y c l e a r t h a t t h a t d o e s n o t a mo u n t t o a d e n i a l o f t h e a p p l i c a t i o n ?

MR. KNEE DLER: I t h i n k t h a t ' s t h e b e t t e r r e a d i n g o f t h e s t a t u t e .

QUES TI ON: We l l , i t ma y b e t h e b e t t e r o n e , b u t i s i t c l e a r ? I me a n , t h e l a w i s t h a t u n l e s s y o u ma k e i t

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q u i t e c l e a r i n t h e a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e t h a t y o u a r e i n t e n d i n g t o a me n d t h e p r i o r l a w, t h e p r i o r l a w i s n o t a me n d e d .

MR. KNEE DLER: Ag a i n , t h e - - o u r p o s i t i o n i s n o t t h a t C o n g r e s s a me n d e d t h e j u d i c i a l r e v i e w p r o v i s i o n o f 9 2 5 ( c ) . Wh a t i t d i d wa s p r o h i b i t ATF f r o m a c t i n g . 9 2 5 ( c ) ' s j u d i c i a l r e v i e w p r o c e d u r e i s s t i l l i n e f f e c t . T h e q u e s t i o n i s wh e t h e r t h e - - wh e t h e r Co n g r e s s ' s d i r e c t i v e t o AT F n o t t o e v e n a c t u p o n a p p l i c a t i o n s f o r r e l i e f c o n s t i t u t e s a d e n i a l a n d , a s I s a y , ATF i s b a r r e d f r o m e i t h e r g r a n t i n g o r d e n y i n g r e l i e f , a n d I wo u l d r e f e r t h e Co u r t a l s o t o t h e g e n e r a l d e f i n i t i o n o f a g e n c y a c t i o n u n d e r t h e AP A, wh i c h we c i t e i n o u r b r i e f . Th i s i s 5 U. S . C. 5 5 1 ( 1 3 ) . I t d e f i n e s a g e n c y a c t i o n a s a n a g e n c y r u l e , o r d e r , l i c e n s e , s a n c t i o n , r e l i e f , o r t h e e q u i v a l e n t , o r t h e d e n i a l t h e r e o f , o r a f a i l u r e t o a c t .

S o u n d e r t h e AP A, wh i c h i s t h e g e n e r a l s t a t u t e g o v e r n i n g t r a d i t i o n a l r e v i e w o f a g e n c y a c t i o n , Co n g r e s s i t s e l f h a s d e f i n e d a d e n i a l o f r e l i e f a s s o me t h i n g

d i f f e r e n t f r o m a f a i l u r e t o a c t , a n d I t h i n k t h e r e ' s e v e r y r e a s o n t o l o o k a t 9 2 5 ( c ) ' s r e f e r e n c e t o a d e n i a l a s b e i n g c o n s i s t e n t , r a t h e r t h a n i n c o n s i s t e n t wi t h t h e g e n e r a l d e f i n i t i o n s t h a t Co n g r e s s h a s a p p l i e d u n d e r t h e AP A.

I wo u l d a l s o a d d , t h o u g h , t h a t i t d o e s n ' t ma t t e r , t h a t e v e n i f t h e ATF ' s d e c i s i o n we r e v i e we d a s a

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d e n i a l wi t h i n t h e me a n i n g o f 9 2 5 ( c ) , t h e g e n e r a l AP As t a n d a r d s f o r r e v i e wi n g t h a t d e n i a l s t i l l a p p l y . As we p o i n t o u t i n o u r b r i e f , t h i s C o u r t ' s d e c i s i o n i n Zu r k o a n d t h e p r i o r d e c i s i o n i n t h e Br o t h e r h o o d o f L o c o mo t i v e E n g i n e e r s b o t h ma k e c l e a r t h a t , e v e n wh e r e y o u d o h a v e a s p e c i a l s t a t u t o r y r e v i e w p r o c e d u r e t h a t e s t a b l i s h e s t h e f o r m f o r j u d i c i a l r e v i e w, t h e n a t u r e a n d c h a r a c t e r , a s t h e Co u r t s a i d i n Br o t h e r h o o d o f Lo c o mo t i v e En g i n e e r s , o f t h a t

j u d i c i a l r e v i e w i s d e f i n e d b y t h e g e n e r a l p r o v i s i o n s o f t h e AP A, s e c t i o n 7 0 6 ; a n d a g a i n , u n d e r t h o s e p r o v i s i o n s t h e c o u r t c a n o n l y s e t a s i d e a g e n c y a c t i o n t h a t i s c o n t r a r y t o l a w; a n d a g a i n , h e r e , t h e ATF ' s a c t i o n wa s c o mp e l l e d b y l a w, n o t c o n t r a r y t o i t .

S o wh i c h e v e r a v e n u e t h i s s u i t wa s t h o u g h t t o h a v e b e e n b r o u g h t u n d e r , t h e r e wa s n o b a s i s f o r t h e d i s t r i c t c o u r t t o g r a n t r e l i e f a t a l l , a n d we a l s o t h i n k t h a t t h a t i s e n t i r e l y c o n s i s t e n t wi t h t h e Co n g r e s s ' s p u r p o s e s i n e n a c t i n g t h e a p p r o p r i a t i o n s b a r .

Th e l e g i s l a t i v e h i s t o r y wh i c h r e s p o n d e n t h a s

p r o d u c e d a s a n a p p e n d i x t o h i s b r i e f e x p l a i n s t h a t Co n g r e s s h a d b e c o me c o n c e r n e d a b o u t t h e i n h e r e n t l y s u b j e c t i v e n a t u r e o f t h e i n q u i r y t h a t ATF wa s u n d e r t a k i n g , a n d t h e s e v e r e c o n s e q u e n c e s t h a t c o u l d r e s u l t i f ATF h a d ma d e a mi s t a k e , a n d a l s o t h a t C o n g r e s s b e l i e v e d t h a t t h e mo n e y t h a t wa s b e i n g s p e n t f o r t h a t p u r p o s e , $ 4 mi l l i o n a

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y e a r f o r 4 0 p o s i t i o n s a t ATF , wo u l d b e b e t t e r s e r v e d - - QUES TI ON: Wh y d i d n ' t i t j u s t r e p e a l t h e t h i n g ,

t h e n , b e c a u s e i t d i d n ' t h a v e t h e v o t e s ? MR. KNEE DLER: We l l , wh a t i t d e c i d e d t o d o i s t o

p r o c e e d o n a n a n n u a l b a s i s . I t wo u l d - - wh i c h me a n s i t c o u l d b e s u b j e c t t o r e v i s i o n e a c h y e a r . I t wa s a p r a c t i c a l c o mp r o mi s e . T h e Th i r d Ci r c u i t e x p l a i n e d i n P o n t a r e l l i t h a t t h e s a me p e o p l e wh o we r e s u p p o r t i n g a p e r ma n e n t r e p e a l i n 1 9 9 2 we r e a l s o t h e mo v a n t s f o r t h e a n n u a l a p p r o p r i a t i o n s r i d e r o n t h e t h e o r y t h a t i t a c c o mp l i s h e d e s s e n t i a l l y t h e s a me t h i n g o n a n a n n u a l b a s i s .

QUES TI ON: Th i s wa s i n t h e a p p r o p r i a t i o n s l a w j u s t f o r t h e AT F , o r f o r t h e wh o l e T r e a s u r y De p a r t me n t ?

MR. KNEE DLER: I t ' s i n t h e p r o v i s i o n f o r ATF . QUES TI ON: S u p p o s e t h a t t h e S e c r e t a r y h a d s o me

o t h e r a g e n c y - - t h e Se c r e t S e r v i c e d i d n ' t h a v e mu c h t o d o t h a t mo n t h ; c o u l d h e d i r e c t t h e m t o p r o c e s s s o me o f t h e s e a p p l i c a t i o n s ?

MR. KNEE DLER: I t h i n k n o t , f o r t h e r e i s a n o t h e r

s e n t e n c e i n t h e a p p r o p r i a t i o n s p r o v i s i o n f o r ATF wh i c h s a y s t h a t n o mo n e y ma y b e s p e n t t o t r a n s f e r f u n c t i o n s f r o mATF t o a n o t h e r d e p a r t me n t o r a g e n c y , a n d I t h i n k t h e r e f e r e n c e t o a g e n c y i n t h a t p r o v i s i o n wo u l d p r o b a b l y i n c l u d e o t h e r p r o v i s i o n s - - o r e x c u s e me , o t h e r a g e n c i e s

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wi t h i n t h e De p a r t me n t o f t h e Tr e a s u r y , a n d t h e S e c r e t a r y o f t h e Tr e a s u r y p e r s o n a l l y c o u l d n ' t b e e x p e c t e d t o a c t o n a p p l i c a t i o n s l i k e t h i s . Th e S e c r e t a r y , a s t h i s Co u r t p o i n t e d o u t i n t h e Du n n e d e c i s i o n , h a s - -

QUES TI ON: We l l , wo u l d h e a b u s e h i s d i s c r e t i o n i f h e t o o k t h a t f u n c t i o n a wa y f r o m ATF ? Yo u s a y t h a t t h e r e ' s a p r o v i s i o n i n t h e s t a t u t e t h a t h e - - t h a t t h e S e c r e t a r y h i ms e l f c a n n o t t r a n s f e r t h e f u n c t i o n ?

MR. KNEE DLER: I t s a y s , n o f u n d s s h a l l b e s p e n t - - I b e l i e v e i t s a y s , u n d e r t h i s a c t , t o t r a n s f e r f u n c t i o n s t o a n o t h e r a g e n c y wi t h i n ATF .

QUES TI ON: We l l , h o w mu c h mo n e y d o e s t h e - - wo u l d t h e S e c r e t a r y s p e n d i f h e s i g n e d a n o r d e r t r a n s f e r r i n g a f u n c t i o n ?

MR. KNEE DLER: We l l , t h e c l e a r i mp o r t o f wh a t Co n g r e s s d i r e c t e d i s , t h e f u n c t i o n s h a l l n o t b e t r a n s f e r r e d . T h a t wa s c l e a r l y wh a t Co n g r e s s wa s d r i v i n g a t .

QUES TI ON: I t wo u l d n ' t b e a t r a n s f e r t o a n o t h e r

a g e n c y i f t h e S e c r e t a r y d i d i t h i ms e l f . MR. KNEE DLER: Ri g h t , b u t t h e S e c r e t a r y - - f i r s t

o f a l l , a s Co n g r e s s we l l k n e w wh e n i t p a s s e d t h i s a p p r o p r i a t i o n s r i d e r , t h e S e c r e t a r y h a s d e l e g a t e d t h e a u t h o r i t y f o r a c t i n g o n t h e s e a p p l i c a t i o n s t o AT F . Th a t i s t h e l e g a l f r a me wo r k a g a i n s t wh i c h - -

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QUES TI ON: Wh a t h e g a v e h e c o u l d wi t h d r a w. QUES TI ON: He c o u l d r e v o k e . MR. KNEE DLER: P e r h a p s h e - - I me a n , h e

p r e s u ma b l y c o u l d , b u t t h e p r o p e r a v e n u e f o r a r e s p o n d e n t t o p u r s u e i n t h a t s i t u a t i o n wo u l d b e t o r e q u e s t ATF - - o r e x c u s e me , t h e S e c r e t a r y t o r e v o k e t h e r e g u l a t i o n t h a t p r o d u c e d t h e d e l e g a t i o n , a n d t h e n i f t h e Se c r e t a r y d e c l i n e d t o d o t h a t , t o s e e k r e v i e w o f t h a t u n d e r t h e AP Ao n a n a r b i t r a r y a n d c a p r i c i o u s s t a n d a r d .

Re s p o n d e n t h a s n o t p u r s u e d t h a t a v e n u e , a n d we t h i n k i t wo u l d ma n i f e s t l y n o t b e a r b i t r a r y a n d c a p r i c i o u s f o r t h e S e c r e t a r y t o wi t h d r a w t h a t d e l e g a t i o n a n d t a k e o n t h a t f u n c t i o n h i ms e l f wi t h a l l t h e o t h e r f u n c t i o n s t h a t a r e b e f o r e t h e Se c r e t a r y o f t h e T r e a s u r y wi t h r e s p e c t t o t h e Na t i o n ' s e c o n o my a n d b a n k i n g a n d a l l t h o s e o t h e r ma t t e r s , a n d i n p a r t i c u l a r i t wo u l d n o t b e a r b i t r a r y a n d c a p r i c i o u s f o r t h e S e c r e t a r y t o d e c l i n e t o d o t h a t i n t h e f a c e o f t h e a p p r o p r i a t i o n s b a r t h a t Co n g r e s s h a s e n a c t e d , wi t h t h e - - a g a i n , wi t h t h e c l e a r u n d e r s t a n d i n g t h a t i t

d i d n ' t wa n t t h e s e a p p l i c a t i o n s t o b e a c t e d o n a d mi n i s t r a t i v e l y , b u t i n a n y e v e n t - -

QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r - - MR. KNE EDL ER: I ' m s o r r y . QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r , i f we s h i f t t h e f o c u s

f r o m t h e a g e n c y t o t h e c o u r t , i s i t y o u r e s s e n t i a l

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a r g u me n t t h a t C o n g r e s s p r o v i d e d f o r a n a p p e l l a t e , e s s e n t i a l l y a n a p p e l l a t e r o l e f o r t h e d i s t r i c t c o u r t a n d n o t a f i r s t i n s t a n c e r o l e ?

MR. KNEE DLER: Ye s , t h a t - - QUES TI ON: S o t h a t t h e o n l y a u t h o r i t y t h e c o u r t

wo u l d h a v e wo u l d b e t o r e v i e w a d e c i s i o n ma d e b y a n e x e c u t i v e o f f i c i a l , b u t t h e r e i s a p r o v i s i o n i n t h i s l a wf o r t h e d i s t r i c t c o u r t t o t a k e a d d i t i o n a l e v i d e n c e . Us u a l l y wh e n a c o u r t i s p e r f o r mi n g a r e v i e w f u n c t i o n i t d o e s n ' t t a k e a n y e v i d e n c e .

MR. KNEE DLER: Ex c u s e me . T h a t ' s c o r r e c t , b u t i t wo u l d - - b u t e v e n t h e a d mi s s i o n o r a c c e p t a n c e o f a d d i t i o n a l e v i d e n c e wo u l d b e i n a i d o f t h e AP A r e v i e w, wh i c h i s , a g a i n , o f t h e a g e n c y ' s d e c i s i o n . A c o u r t r e c e i v i n g e v i d e n c e i s n o t u n h e a r d o f u n d e r t h e AP A, e v e n u n d e r t h e a r b i t r a r y a n d c a p r i c i o u s s t a n d a r d . As t h i s Co u r t p o i n t e d o u t i n Ov e r t o n P a r k , o c c a s i o n a l l y t h e r e wi l l b e s i t u a t i o n s i n wh i c h a d d i t i o n a l e v i d e n c e o r a n e x p l a n a t i o n f r o m t h e a g e n c y c o u l d b e r e c e i v e d i n j u d i c i a l

r e v i e w, b u t t h a t ' s o n l y s u p p l e me n t a l o f t h e r e c o r d t h a t wa s b e f o r e t h e a g e n c y .

QUES TI ON: We l l , b u t t h e a g e n c y d o e s n ' t a l wa y s h a v e t o ma k e a r e c o r d . I me a n , s u p p o s e t h e a g e n c y j u s t , y o u k n o w, j u s t ma k e s a d e c i s i o n . Wh y c a n ' t t h i s Co u r t t r e a t i t a s a ma t t e r o f r e v i e w? T h a t i s , t h e i s s u e b e f o r e

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t h e Co u r t wi l l b e wh e t h e r t h e a c t i o n h e r e , a s s u mi n g i t ' s a d e n i a l , wa s u n r e a s o n a b l e ?

MR. KNEE DLER: Th e q u e s t i o n b e f o r e t h e Co u r t wo u l d b e wh e t h e r i t wa s a r b i t r a r y a n d c a p r i c i o u s o r u n l a wf u l , a n d a g a i n , i t wa s n ' t u n l a wf u l b e c a u s e Co n g r e s s c o mp e l l e d i t . Co n g r e s s c o mp e l l e d t h e S e c r e t a r y o r ATF n o t t o a c t o n t h e a p p l i c a t i o n . No w, wh e t h e r o r n o t t h a t ' s c a l l e d a d e n i a l , t h e b o t t o m l i n e , t h e f a i l u r e t o a f f o r d a n y r e l i e f , wa s c o mp e l l e d b y Co n g r e s s , s o t h e a g e n c y c o u l d n o t s e t - - o r , e x c u s e me , t h e c o u r t c o u l d n o t s e t t h a t a s i d e .

Lo o k e d a t a n o t h e r wa y , t h e o n l y r e l e v a n t e v i d e n c e t h a t wo u l d b e i n t r o d u c e d i n c o u r t wo u l d b e e v i d e n c e o f t h e f a c t t h a t r e s p o n d e n t h a d a p p l i e d d u r i n g a t i me wh e n t h e s t a t u t o r y b a r o n ATF ' s a c t i o n wa s p e n d i n g . T h a t i s t h e o n l y r e l e v a n t e v i d e n c e t h a t - -

QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r , c a n I a s k y o u a q u e s t i o n ? S u p p o s i n g t h e S e c r e t a r y o r t h e h e a d o f t h e ATF , e i t h e r o r b o t h - - s a y t h e y s p e n t t h e we e k e n d t o g e t h e r

s o me t i me s . Th e y r e a d t h r o u g h t h e p a p e r s o n t h e i r o wn t i me o n a S u n d a y a f t e r n o o n a n d s a i d , g e e , t h i s i s a c a s e o f r a n k i n j u s t i c e , I t h i n k we ' r e g o i n g t o g r a n t t h e p e t i t i o n , a n d t h e y e n t e r e d s o me k i n d o f a n o r d e r g r a n t i n g i t , wo u l d t h a t h a v e v i o l a t e d a n y s t a t u t e s ?

MR. KNEE DLER: I t wo u l d . I t wo u l d v i o l a t e t h i s

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s t a t u t e . Th e o r d e r , wh a t e v e r t h e y mi g h t h a v e r e a d o n t h e i r o wn t i me t h e o r d e r wo u l d b e t a k e n i n t h e i r o f f i c i a l c a p a c i t y , a n d t h e - - a n d - -

QUES TI ON: Bu t s u p p o s e t h e y d r a f t e d i t o n S a t u r d a y a n d s i g n e d i t o n S a t u r d a y ?

MR. KNEE DLER: I t wo u l d s t i l l b e a - - t h e s e c o n d - -

QUES TI ON: I t wo u l d b e i n t h e i r o f f i c i a l c a p a c i t i e s b u t i t wo u l d n ' t h a v e c o s t t h e Go v e r n me n t a d i me .

QUES TI ON: Do e s n ' t - - t h e s t a t u t e d o e s n ' t s a y , o f f i c i a l c a p a c i t y . I t s a y s , e x p e n d f u n d s .

MR. KNEE DLER: I t s a y s e x p e n d f u n d s , b u t i t me a n s t o a c t - - b u t i t s a y s , t o - - i t i s d i r e c t e d t o t h e a c t i o n s o f t h e ATF i n i t s o f f i c i a l c a p a c i t y . On l y a n o f f i c i a l a c t o f ATF c o u l d r e l i e v e s o me o n e f r o m f i r e a r ms d i s a b i l i t i e s .

QUES TI ON: I s u p p o s e t h e a r g u me n t i s t h a t t h e - - c e r t a i n l y t h e S e c r e t a r y , a n d p e r h a p s a l l F e d e r a l

o f f i c i a l s , d o n ' t g e t p a i d b y t h e h o u r , t h e y g e t p a i d f o r a l l t h e o f f i c i a l a c t i o n s t h a t t h e y t a k e d u r i n g t h e y e a r , s o t h a t e v e n i f t h e y t a k e i t o n a S a t u r d a y t h e y ' r e b e i n g c o mp e n s a t e d f o r i t .

MR. KNEE DLER: Th a t ' s c o r r e c t , a n d - - QUES TI ON: Mi n i ma l l y , b u t c o mp e n s a t e d .

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( L a u g h t e r . ) MR. KNEE DLER: Th e y a r e p a i d f o r t h e o f f i c e , n o t

f o r t h e wo r k t h a t t h e y a r e p e r f o r mi n g , n o r c o u l d t h e S e c r e t a r y d i r e c t ATF t o g r a n t i t , b e c a u s e a g a i n h e wo u l d b e d i r e c t i n g a n u n l a wf u l a c t .

I f t h e r e a r e n o f u r t h e r q u e s t i o n s , I ' d l i k e t o r e s e r v e t h e b a l a n c e o f my t i me f o r r e b u t t a l .

QUES TI ON: Ve r y we l l , Mr . Kn e e d l e r . Mr . Go l d s t e i n , we ' l l h e a r f r o m y o u .

ORAL ARGUMENT OF T HOMAS C. GOLDST EI NON BEHALF OF THE RESPONDENT

MR. GOLDS TEI N: Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d ma y i t p l e a s e t h e Co u r t :

Co n g r e s s , i n s e c t i o n 9 2 5 ( c ) , p r o v i d e d i n d i v i d u a l s l i k e Re s p o n d e n t T o mmy Be a n t wo r i g h t s v i s a v i s t h e Se c r e t a r y o f t h e Tr e a s u r y o f t h e Un i t e d St a t e s o f Ame r i c a . I n d i v i d u a l s ma y a p p l y t o , q u o t e , u n q u o t e , " t h e S e c r e t a r y " f o r r e l i e f f r o m f i r e a r ms d i s a b i l i t i e s a n d , i f t h e S e c r e t a r y d e n i e s t h a t a p p l i c a t i o n , t h e y ma y s e c u r e

j u d i c i a l r e v i e w. Th e o b v i o u s f l a w i n t h e Go v e r n me n t ' s p o s i t i o n t h i s mo r n i n g , a s s e v e r a l o f t h e l a t e r q u e s t i o n s i d e n t i f i e d , i s t h a t Co n g r e s s h a s n e v e r , e x p r e s s l y o r i mp l i e d l y r e p e a l e d t h o s e r i g h t s v i s a v i s t h e S e c r e t a r y . T h e a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e s t h a t a r e b e f o r e y o u a d d r e s s o n l y t h e Bu r e a u o f Al c o h o l , T o b a c c o , a n d F i r e a r ms .

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Co n g r e s s h a s s e t a s i d e a s e p a r a t e a n d s p e c i a l b u d g e t f o r t h e De p a r t me n t o f t h e Tr e a s u r y g e n e r a l l y , wh i c h i s u n d e r t h e c o n t r o l o f t h e S e c r e t a r y , i t ' s f o r $ 1 2 3 mi l l i o n , a n d t h e r i g h t t o p r o c e e d b e f o r e t h e S e c r e t a r y i s u n a f f e c t e d .

QUES TI ON: We l l , n o w, d i d y o u r c l i e n t s e e k t o p r o c e e d b e f o r e t h e S e c r e t a r y ?

MR. GOLDS TEI N: Ye s . P a g e 2 7 o f t h e j o i n t a p p e n d i x i s t h e a p p l i c a t i o n . I t ' s d i r e c t e d t o t h e S e c r e t a r y o f t h e T r e a s u r y , c a r e o f BAT F . We we n t , a s t h e s t a t u t e d i r e c t s , t o t h e S e c r e t a r y o f t h e T r e a s u r y . Th e S e c r e t a r y o f t h e T r e a s u r y t o l d To mmy Be a n t h a t h e wa s n o t g o i n g t o r e s t o r e f i r e a r ms r i g h t s .

QUES TI ON: We l l , t h i s wa s n o t a p e r s o n a l c o n v e r s a t i o n b e t we e n t h e t wo , I t a k e i t .

( L a u g h t e r . ) MR. GOLDS TEI N: We d o n ' t h a v e h i s n u mb e r .

T h a t ' s r i g h t . We wr o t e h i m a l e t t e r , a s t h e s t a t u t e r e q u i r e s .

QUES TI ON: We l l , h e d i d n ' t s a y , d e n i e d . He

s a i d , I ' m n o t g o i n g t o a c t u p o n i t . MR. GOL DS TE I N: An d t h a t - - QUES TI ON: Wh e r e u p o n , y o u r r e me d y u n d e r t h e

Ad mi n i s t r a t i v e Pr o c e d u r e Ac t wo u l d b e t o s u e i n d i s t r i c t c o u r t f o r a g e n c y a c t i o n u n r e a s o n a b l y wi t h h e l d .

MR. GOLDS TEI N: Wi t h r e s p e c t , t h e p r e mi s e a n d

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t h e c o n c l u s i o n a r e n o t - - o f y o u r q u e s t i o n a r e n o t c o r r e c t . Th e ATF o n b e h a l f o f t h e S e c r e t a r y s a i d , I ' m n o t g o i n g t o g r a n t y o u t h i s r e l i e f . Th e d e f i n i t i o n o f d e n i a l - - t h e s t a t u t e d o e s n o t s a y , d e n i a l o n t h e me r i t s . T h e d e f i n i t i o n o f d e n i a l i s a r e f u s a l t o g r a n t t h e r e q u e s t e d r e l i e f . T h a t ' s - -

QUES TI ON: Mr . Go l d s t e i n , ma y I b a c k y o u u p j u s t a b i t , b e c a u s e I ' m l o o k i n g a t t h e l e t t e r y o u c i t e d . I t i s a d d r e s s e d t o t h e S e c r e t a r y , b u t i t ' s c a r e o f Di r e c t o r o f t h e Bu r e a u o f Al c o h o l , To b a c c o a n d F i r e a r ms , a n d Co n g r e s s p a s s e s a l l k i n d s o f l a ws g i v i n g t h e S e c r e t a r y a u t h o r i t y t o d o t h i s o r t h a t , wh i c h t h e Se c r e t a r y i n v a r i a b l y d e l e g a t e s , a n d I c a n ' t t h i n k o f a n i n s t a n c e wh e r e a r e g i me o f t h i s o r d e r i s t a k e n o v e r b y t h e S e c r e t a r y h e r s e l f , r a t h e r t h a n b y s o me d e l e g a t e e , b u t t h i s i s t h e k i n d o f t h i n g t h a t ' s ma d e t o o r d e r f o r , n o t t h e t o p p e r s o n , b u t f o r i t t o b e d e l e g a t e d .

MR. GOLDS TEI N: Ca n I a d d r e s s b o t h t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r t h e r e a r e o t h e r e x a mp l e s o f t h e s c h e me we ' v e

d e s c r i b e d , wh i c h i s t o s a y , t h e a g e n c y h e a d d o e s i t , a n d t h e n t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r o r n o t , i f t h i s we r e a n o v e l s c h e me , i t wo u l d ma t t e r ?

Th e p r e mi s e t h a t t h e r e a r e n ' t p a r a l l e l s f o r t h i s i s n o t c o r r e c t . I c a n g i v e y o u t h r e e e x a mp l e s . Th e At t o r n e y Ge n e r a l i s r e q u i r e d t o p e r s o n a l l y c e r t i f y a n y

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p e r s o n wh o ' s g o i n g t o b e s u b j e c t t o t h e F e d e r a l d e a t h p e n a l t y . Th a t ' s 4 2 U. S . C. - - 1 8 U. S . C. 3 5 9 3 . Un d e r t h e Ci v i l Ri g h t s f o r I n s t i t u t i o n a l i z e d P e r s o n s Ac t , wh i c h i s 4 2 U. S . C. 1 9 9 7 ( a ) , t h e At t o r n e y Ge n e r a l i s r e q u i r e d t o p e r s o n a l l y c e r t i f y a p r o s e c u t i o n , a n d t h e r e a r e v a r i o u s F e d e r a l c r i mi n a l p r o s e c u t i o n s f o r c i v i l r i g h t s v i o l a t i o n s , wh i c h a r e a t 1 8 U. S . C. 2 4 5 .

QUES TI ON: Ho w d o e s t h e s t a t u t e ma k e i t c l e a r t h a t i t ' s a p e r s o n a l o b l i g a t i o n o r a n o n d e l e g a b l e o b l i g a t i o n ? Wh a t a r e t h e wo r d s t h a t i t u s e s , o r t h a t t h o s e s t a t u t e s u s e ?

MR. GOLDS TEI N: I t ' s t h e t wo i n c o mb i n a t i o n . 9 2 5 ( c ) s a y s t h e S e c r e t a r y . 9 2 1 ( a ) ( 1 7 ) d e f i n e s t h e S e c r e t a r y t o me a n t h a t i n d i v i d u a l o r t h e d e l e g a t e . Th e n , wh a t Co n g r e s s d i d i s , i t c a me a l o n g i n t h e a p p r o p r i a t i o n s a c t i o n , a c t a n d s a i d , we r e c o g n i z e - - we l l , I ' l l g i v e - - t h e l i t e r a l l a n g u a g e i s t h a t t h e ATF ma y n o t i n v e s t i g a t e o r a c t u p o n - -

QUES TI ON: No , n o , I ' m s o r r y , my q u e s t i o n wa s n ' t

c l e a r . I wa n t t o g o t o t h e e x a mp l e s t h a t y o u we r e g i v i n g o f p e r s o n a l o b l i g a t i o n .

MR. GOLDS TEI N: I a p o l o g i z e . QUES TI ON: An d y o u u s e d t h e a d v e r b ,

p e r s o n a l l y - - MR. GOL DS T E I N: Ye s .

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QUES TI ON: - - c e r t i f y , e t c e t e r a . Ho w d o t h e y p r o v i d e f o r t h a t s o - c a l l e d p e r s o n a l a c t i o n ?

MR. GOLDS TEI N: Th e y g e n e r a l l y s a y , t h e At t o r n e y Ge n e r a l s h a l l c e r t i f y , a n d t h e c o u r t s h a v e i n t e r p r e t e d t h a t - - I b e l i e v e t h e r e i s a n e x a mp l e t h a t s a y s , p e r s o n a l l y .

QUES TI ON: Wh i c h we d o n ' t h a v e h e r e . MR. GOLDS TEI N: We d e f i n i t e l y d o n o t h a v e h e r e ,

b u t we h a v e t h e e q u i v a l e n t , a n d t h e n I ' l l g e t t o J u s t i c e , t h e u n d e r l y i n g q u e s t i o n o f J u s t i c e Gi n s b u r g ' s , a n d t h a t i s , d o e s i t ma t t e r i f t h i s i s d o n e i n a d i f f e r e n t wa y .

We h a v e h e r e t h e p a r a l l e l , b e c a u s e wh a t h a p p e n e d i s t h a t Co n g r e s s d e f i n e d t h e S e c r e t a r y t o b e t h a t i n d i v i d u a l o r t h e d e l e g a t e , a n d i n t h e a p p r o p r i a t i o n s l a ws h a s t o l d ATF , a s t h e d e l e g a t e , t h a t t h e y ma y n o t a c t o n a n y t h i n g e l s e , a n d t h e p a r a l l e l p r o v i s i o n t h a t Mr . Kn e e d l e r p o i n t e d t o , wh i c h i s t h a t t h e Se c r e t a r y ma y n o t t r a n s f e r t o a n y o t h e r d i v i s i o n o r a g e n c y .

Wh a t Co n g r e s s d i d n o t s a y - - a n d t h i s i s

e x t r a o r d i n a r i l y i mp o r t a n t . I t ' s t h e k e y t o t h e e n t i r e c a s e . Co n g r e s s d i d n o t s a y t h a t n o f u n d s i n t h i s o r a n y o t h e r a c t , o r n o f u n d s i n t h e s u b s e c t i o n d e a l i n g wi t h t h e b u d g e t o f t h e S e c r e t a r y o f t h e Tr e a s u r y , ma y b e u s e d . No w, i t i s t h a t - -

QUES TI ON: We l l , ma y b e i t d i d n ' t s a y t h a t

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b e c a u s e i t t h o u g h t i t wa s p e r f e c t l y c l e a r t h a t i f i t d i d n ' t wa n t p u b l i c mo n e y u s e d u n d e r - - b y t h e d e l e g a t e , i t p r e s u ma b l y wo u l d n ' t wa n t p u b l i c f u n d s u s e d f o r t h e s a me p u r p o s e b y e v e r y b o d y e l s e , wh i c h s e e ms l i k e a f a i r l y r e a s o n a b l e a s s u mp t i o n .

MR. G OL DS T E I N: Ma y b e - - QUES TI ON: I me a n , wh y i s n ' t i t a r e a s o n a b l e

a s s u mp t i o n ? MR. GOLDS TEI N: I t ma y b e , b u t wh a t - - QUES TI ON: We l l , i f i t i s a r e a s o n a b l e

a s s u mp t i o n , h a v e n ' t we g o t t o t a k e t h a t i n t o c o n s i d e r a t i o n i n i n t e r p r e t i n g t h e a n n u a l b a r , a n d h o l d a g a i n s t y o u , o t h e r wi s e we ' l l b e c l e a r l y - - we wo u l d c l e a r l y b e g o i n g a g a i n s t t h e i n t e n t o f Co n g r e s s ?

MR. GOLDS TEI N: No , a n d t h a t ' s t h e u n d e r l y i n g p o i n t t o J u s t i c e Gi n s b u r g ' s q u e s t i o n s . Th i s Co u r t - -

QUES TI ON: My f i r s t q u e s t i o n s t a r t e d o u t , i t s e e ms t h a t y o u i n t h e b e g i n n i n g o f t h i s p r o c e s s u n d e r s t o o d t h a t t h e Bu r e a u o f Al c o h o l , T o b a c c o , a n d F i r e a r ms wa s t h e

r e l e v a n t a c t o r , b e c a u s e y o u a d d r e s s e d t h e Se c r e t a r y c a r e o f t h a t a g e n c y , n o t t h e S e c r e t a r y - -

MR. GOLDS TEI N: An d l e t me e x p l a i n wh y . T h e 2 7 C. F . R. 1 7 8 1 4 4 ( a ) , wh i c h h a s n e v e r b e e n r e p e a l e d , r e q u i r e d u s t o s e n d i t t o ATF . We h a d n o c h o i c e . T h e r e ' s a r e g u l a t i o n o n t h e b o o k s t h a t s a y s we h a v e t o s u b mi t i t t o

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t h e Di r e c t o r . We d i d n ' t h a v e a c h o i c e , b u t t o ma k e p e r f e c t l y c l e a r t h a t i t wa s d i r e c t e d t o t h e S e c r e t a r y we s a y , we s e n d i t t o t h e S e c r e t a r y c a r e o f AT F .

Bu t I n e e d t o r e t u r n t o J u s t i c e So u t e r ' s q u e s t i o n , wh i c h i s , i s i t g o o d e n o u g h i n t h i s c a s e , a s i n ma n y o t h e r i n s t a n c e s o f s t a t u t o r y c o n s t r u c t i o n , t o s a y , we g e t t h e g e n e r a l s e n s e o f wh a t Co n g r e s s wa s t r y i n g t o d o ? T h e a n s we r i s n o . I n t h i s a r e a o f l a w u n i q u e l y , C o n g r e s s h a s t o t u r n s q u a r e c o r n e r s . Th e r e l e v a n t t e x t o f a n y s t a t u t e i s s e c t i o n 9 2 5 ( c ) . I t ' s n e v e r b e e n r e p e a l e d . I t s a y s - -

QUES TI ON: Wh a t y o u ' r e s a y i n g i s t h a t Co n g r e s s wa s j u s t wa s t i n g i t s t i me h e r e . I t wa s t r y i n g t o d o s o me t h i n g . I t j u s t d i d n ' t a c c o mp l i s h i t .

MR. GOLDS TEI N: No , Mr . Ch i e f J u s t i c e , a n d l e t me g e t t o t h a t p o i n t , a n d t h a t i s , I a g r e e wi t h y o u t h a t i t wo u l d b e f o o l i s h t o s a y t h a t t h e a p p r o p r i a t i o n s a c t s a r e c o mp l e t e l y i n e f f e c t i v e , a n d i f o u r i n t e r p r e t a t i o n we r e t o d e p r i v e t h e m o f a n y v a l u e , we a g r e e i t wo u l d b e h i g h l y

q u e s t i o n a b l e . I t i s n o t .

Th e s c h e me t h a t r e s u l t s i s c l e a r l y o n e u n d e r wh i c h t h e Se c r e t a r y wi l l g r a n t o n l y t h o s e a p p l i c a t i o n s wh e r e t h e r i g h t t o r e l i e f i s p e r f e c t l y c l e a r . Wh e r e , a s i n t h i s c a s e , i t i s - -

QUES TI ON: Ho w d o y o u k n o w t h a t ? Yo u s a y t h e

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s c h e me t h a t r e s u l t s , I d o n ' t s e e h o w y o u c a n s e e t h a t f r o mt h e e n a c t me n t i n q u e s t i o n .

MR. GOLDS TEI N: Be c a u s e , Mr . Ch i e f J u s t i c e , wh a t Co n g r e s s d i d i s , i t c r e a t e d a s y s t e m u n d e r wh i c h t h e s u b d i v i s i o n s u n d e r n e a t h t h e S e c r e t a r y ma y n o t i n v e s t i g a t e o r a c t . I t ' s l e f t t o t h e S e c r e t a r y , a n d n o w i t i s - -

QUES TI ON: Bu t t h e - - t h a t j u s t d o e s n ' t f i t wi t h t h e r e a l wo r l d . Th e i d e a t h a t t h e S e c r e t a r y o n h i s wa y t o t h e I n t e r n a t i o n a l Mo n e t a r y Fu n d me e t i n g i s g o i n g t o a d d r e s s a n a p p l i c a t i o n l i k e t h i s j u s t d o e s n ' t ma k e s e n s e .

MR. GOLDS TEI N: Mr . Ch i e f J u s t i c e , wi t h r e s p e c t , we - - we l l , f i r s t o f a l l , t h e t e x t o f t h e s t a t u t e we t h i n k i s e n o u g h o n i t s f a c e , b u t o n t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r o r n o t i t ma k e s s e n s e , we t h i n k i t d o e s , b e c a u s e - - a n d I wi l l p o i n t y o u t o s e v e r a l o t h e r e x a mp l e s i n Fe d e r a l f i r e a r ms l a w wh e r e Co n g r e s s h a s a d o p t e d c a t e g o r i c a l r u l e s a l l o wi n g f e l o n s t o h a v e t h e i r r i g h t s r e s t o r e d .

We b e l i e v e t h i s i s a s a f e t y v a l v e . We ' r e n o t s a y i n g t h a t t h e S e c r e t a r y h a s t o g r a n t a n y p a r t i c u l a r

a p p l i c a t i o n . Wh a t we ' r e s a y i n g i s t h a t Co n g r e s s r e c o g n i z e d t h a t t h e r e wo u l d b e e x t r a o r d i n a r y c a s e s . Wh a t Co n g r e s s wa s f a c e d wi t h wa s t h a t ATF h a d s p e n t $ 2 0 mi l l i o n g r a n t i n g 3 , 0 0 0 a p p l i c a t i o n s , a n d t h a t ' s wh a t t h e l e g i s l a t i v e h i s t o r y s h o ws t h a t Co n g r e s s wa s t r y i n g t o c u t o f f . Wh a t we a r e d e s c r i b i n g i s a v e r y d i f f e r e n t a n i ma l .

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I t i s a n a n i ma l t h a t ' s i n t h e t e x t o f t h e s t a t u t e , a n d t h a t i s , t h e S e c r e t a r y i s s t i l l e mp o we r e d t o g r a n t r e l i e f .

No w, J u s t i c e Gi n s b u r g , o n e o f t h e p r e mi s e s o f y o u r q u e s t i o n wa s t h a t t h e r e ' s a d e l e g a t i o n h e r e . T h e d e l e g a t i o n h e r e i s n o t e x c l u s i v e . Th e d e l e g a t i o n h e r e p r o v i d e s t h a t - - a n d t h i s wa s i n 1 9 - - wh e n t h e BATF wa s c r e a t e d , t h e S e c r e t a r y p r o v i d e d t h a t t h e Di r e c t o r s h a l l a c t u n d e r t h e g e n e r a l s u p e r v i s i o n o f t h e Se c r e t a r y a n d u n d e r - - e x c u s e me , a n d u n d e r t h e s u p e r v i s i o n o f t h e As s i s t a n t S e c r e t a r y .

Th e p a r a l l e l t h a t ' s d r a wn b y t h e S o l i c i t o r Ge n e r a l i s t o Un i t e d S t a t e s v . Ni x o n a n d t o t h e Ac c a r d i c a s e , a n d t h o s e we r e e x c l u s i v e d e l e g a t i o n s . I n Un i t e d S t a t e s v . Ni x o n t h i s Co u r t s a i d - - a n d t h i s i s a t p a g e 6 9 5 o f t h e o p i n i o n - - t h a t t h e s p e c i a l p r o s e c u t o r h a d p l e n a r y a u t h o r i t y , a n d t h e r e g u l a t i o n p r o v i d e d t h a t t h e At t o r n e y Ge n e r a l s h a l l n o t i n t e r f e r e wi t h t h e s p e c i a l p r o s e c u t o r ' s d e c i s i o n , a n d i n Ac c a r d i , a n d t h i s i s a t p a g e 2 6 6 , t h e Co u r t s a i d t h a t - - t h e s c h e me i n Ac c a r d i wa s t h a t t h e

At t o r n e y Ge n e r a l wo u l d a c t o n l y a f t e r t h e Bu r e a u o f I mmi g r a t i o n Af f a i r s , a n d t h a t c l e a r l y c o n t e mp l a t e d t h a t t h e AG wo u l d s t a y o u t o f t h e p r o c e s s .

I n a n y e v e n t , n o t o n l y i s t h i s n o t a n e x c l u s i v e d e l e g a t i o n , b u t o u r f u n d a me n t a l p o i n t i s t h a t i t ' s a n i l l e g a l d e l e g a t i o n .

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QUES TI ON: Mr . Go l d s t e i n , I wo u l d - - y o u a r e c o n c e n t r a t i n g o n t h e a g e n c y e n d o f i t . Lo o k i n g a t i t f r o mt h e p e r s p e c t i v e o f a c o u r t , y o u s e e m t o b e ma k i n g o f t h e d i s t r i c t c o u r t a n e n t i t y t h a t d o e s n ' t e x i s t i n t h e U. S . s y s t e m. Yo u ' r e h a v i n g t h e d i s t r i c t c o u r t i n e f f e c t b e i n g a n e x a mi n i n g ma g i s t r a t e . Th e r e i s n o a d v e r s e p a r t y . Yo u ' r e h a v i n g t h e d i s t r i c t c o u r t d e t e r mi n e wh e t h e r t h e r e ' s s u f f i c i e n t e v i d e n c e t o wa r r a n t r e s t o r i n g t h e l i c e n s e .

We d o n ' t h a v e d i s t r i c t j u d g e s p e r f o r mi n g t h a t k i n d o f mi x e d f u n c t i o n , p r o c e e d i n g i n t h a t e x p a r t e wa y . I t wo u l d b e e x t r a o r d i n a r y f o r Co n g r e s s t o ma k e s u c h a p r o v i s i o n , a n d y e t y o u wa n t u s t o i n f e r i t .

MR. GOLDS TEI N: No , J u s t i c e Gi n s b u r g . He r e ' s h o w i t wo r k s . Th e s t a t u t e c o n t e mp l a t e s wh e n t h e r e ' s a d e n i a l , a n d we wi l l t a k e u p , p r o b a b l y , t h e q u e s t i o n f u r t h e r o f wh e t h e r o r n o t t h e r e ' s a d e n i a l h e r e , b u t t o f o c u s o n l y o n t h e j u d i c i a l r e v i e w a s p e c t , wh e n t h e r e ' s a d e n i a l , y o u f i l e a p e t i t i o n wi t h t h e F e d e r a l d i s t r i c t c o u r t .

Wh a t h a p p e n s i n a l l t h e c a s e s wo u l d b e wh a t

h a p p e n e d h e r e , a n d t h a t i s t h a t t h e d i s t r i c t j u d g e o r d e r s t h e Un i t e d S t a t e s a n d t h e Se c r e t a r y ma d e t h e p a r t y d e f e n d a n t . Th e y c o me i n t o t h e c a s e , a n d t h e y h a v e t h e o p p o r t u n i t y t o p u t o n e v i d e n c e , t o e x a mi n e t h e wi t n e s s e s - - t h a t h a p p e n e d h e r e - -

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QUES TI ON: Bu t t h e Un i t e d St a t e s c a me i n a n d s a i d , we a r e d i s a b l e d . Co n g r e s s d o e s n ' t wa n t u s t o p l a y a p a r t i n t h a t . I t s e e ms t o me t h e n t h e - - y o u f i g h t t h a t o u t , a n d i f t h e a g e n c y i s n ' t d i s a b l e d , t h e d i s t r i c t c o u r t o r d e r s t h e a g e n c y t o a c t . Bu t t h a t ' s n o t wh a t y o u a s k e d f o r . Yo u a s k e d t h e d i s t r i c t c o u r t t o r e s t o r e t h i s p e r s o n ' s l i c e n s e , a n d t h a t ' s t h e r e l i e f y o u g o t .

MR. GOLDS TEI N: J u s t i c e Gi n s b u r g , y o u a r e c o r r e c t wh a t we a s k e d f o r . Yo u a r e , wi t h r e s p e c t , n o t c o r r e c t a b o u t wh a t t h e Go v e r n me n t s a i d i n t h i s c a s e . Th e Go v e r n me n t d i d n o t c o me i n a n d s a y , o u r h a n d s a r e t i e d . T h e Go v e r n me n t d i d p r e s s i t s a r g u me n t t h a t t h e r e wa s n ' t

j u r i s d i c t i o n , b u t i t a b s o l u t e l y d i d p a r t i c i p a t e o n t h ef a c t u a l s i d e o f t h e c a s e . I c a n g i v e y o u e x a mp l e s .

J . A. 5 1 i s t h e e x a mi n a t i o n o f To mmy Be a n , a n d t h e n t h e c r o s s - e x a mi n a t i o n b y t h e As s i s t a n t Un i t e d S t a t e s At t o r n e y . J . A. 5 5 i s t h e o p p o r t u n i t y g i v e n t o t h e Un i t e d S t a t e s t o c r o s s - e x a mi n e t h e c h i e f o f p o l i c e . We - -

QUES TI ON: Di d t h e Un i t e d S t a t e s t a k e t h e

p o s i t i o n t h a t t h i s l i c e n s e s h o u l d n ' t b e r e s t o r e d ? MR. GOLDS TEI N: No . P r e c i s e l y t h e o p p o s i t e .

J . A. 3 7 i s t h e Un i t e d - - QUES TI ON: I d o n ' t u n d e r s t a n d h o w t h e r e wa s a n

a d v e r s a r y p r o c e e d i n g , t h e n . MR. GOLDS TEI N: Wh a t h a p p e n e d i s , t h e y c a me

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i n - - I ' m - - I ' v e c o n f u s e d y o u wi t h t h e t i mi n g . On J a n u a r y 2 0 , 1 9 9 - - o n 2 0 0 0 , t h e r e wa s a h e a r i n g h e l d b e f o r e t h e F e d e r a l d i s t r i c t j u d g e , J u d g e F i s h e r . Th e Un i t e d S t a t e s p a r t i c i p a t e d .

I t d i d n o t s a y , we a r e p r o h i b i t e d f r o mp a r t i c i p a t i n g . Th e y h a d b e e n g i v e n t h e o p p o r t u n i t y t o t a k e wi t n e s s e s , a n d l e t me d e t o u r v e r y b r i e f l y , a n d t h a t i s t o s a y t h a t wh i l e t h e a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e s p r o h i b i t ATF f r o m a c t i n g o n a p p l i c a t i o n s , we a r e n o w t a l k i n g a b o u t , a s y o u ' v e p o i n t e d u s t o , t h e p e t i t i o n , a n d t h e r e i s n o t h i n g - - a n d t h a t ' s t h e d i s t i n c t i o n d r a wn i n s e c t i o n 9 2 5 ( c ) . ATF i s n o t d i s a b l e d f r o m p a r t i c i p a t i n g i n t h e d i s t r i c t c o u r t .

To r e t u r n . Th e r e wa s t h i s h e a r i n g o n J a n u a r y 2 0 . T h e Un i t e d S t a t e s wa s g i v e n t h e o p p o r t u n i t y t o p u t o n e v i d e n c e a n d c r o s s - e x a mi n e wi t n e s s e s , a s I wa s j u s t d e s c r i b i n g . I mme d i a t e l y a f t e r wa r d s , t h e Re s p o n d e n t Be a n s u b mi t t e d p r o p o s e d f i n d i n g s o f f a c t a n d c o n c l u s i o n s o f l a wa f t e r t h a t a d v e r s a r y p r o c e e d i n g . At J . A. - -

QUES TI ON: I n wh a t s e n s e i t wa s a d v e r s a r y ?

Us u a l l y , i f t h e b u r e a u h a d n ' t b e e n d i s a b l e d b y Co n g r e s s i t wo u l d s a y , d e n y a n a p p l i c a t i o n , a n d t h e n t h e r e wo u l d b e a d e t e r mi n a t i o n o n t h e me r i t s , b u t h e r e , a p p a r e n t l y t h e r e wa s n o p o s i t i o n t a k e n o n t h e me r i t s .

MR. GOLDS TEI N: I ' m a l mo s t t h e r e . Th e r e wa s .

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J . A. 3 7 i s t h e Un i t e d St a t e s ' r e s p o n s e t o o u r p r o p o s e d f i n d i n g s o f f a c t , a n d t h e y c o n c l u d e a t J . A. 3 7 t h a t o u r p r o p o s e d f i n d i n g s o f f a c t a r e s u p p o r t e d b y t h e e v i d e n c e . F i n d i n g o f f a c t 2 7 i s t h a t p e t i t i o n e r - - t h a t - - h e - - we we r e t h e p e t i t i o n e r t h e r e . P e t i t i o n e r , b a s e d o n t h e c i r c u ms t a n c e s o f h i s d i s a b i l i t y a n d b a s e d o n h i s r e c o r d a n d r e p u t a t i o n , wo u l d n o t r e p r e s e n t a t h r e a t t o t h e p u b l i c s a f e t y , a n d f i n d i n g o f f a c t 2 8 t h a t t h e y c o n c e d e d wa s t h a t g r a n t i n g p e t i t i o n e r t h e r e l i e f h e r e q u e s t e d wo u l d n o t b e c o n t r a r y t o t h e p u b l i c i n t e r e s t . Wh a t h a p p e n e d h e r e i s t h a t t h e e v i d e n c e wa s s o o v e r wh e l mi n g . We h a d s i x c h i e f s o f - -

QUES TI ON: We l l , wh y - - i f t h e Un i t e d S t a t e s wa s a p a r t y , a s I s u p p o s e i s t h e p u r p o r t o f wh a t y o u ' r e s a y i n g , wh y i s n ' t t h a t a v i o l a t i o n o f t h e a p p r o p r i a t i o n s r i d e r , s o t h a t we mu s t d i s r e g a r d i t ?

MR. GOLDS TEI N: Be c a u s e , J u s t i c e Ke n n e d y , n o t h i n g i n t h e a p p r o p r i a t i o n s r i d e r p r o h i b i t s e i t h e r o f t h e t wo f o l l o wi n g t h i n g s : F i r s t , t h e Un i t e d S t a t e s

At t o r n e y s h o wi n g u p a n d r e p r e s e n t i n g t h e Un i t e d S t a t e s , r e l a t e d l y t h e Se c r e t a r y o f t h e Tr e a s u r y s h o wi n g u p ; o r t h e ATF p a r t i c i p a t i n g a t t h e p e t i t i o n s t a g e , a s o p p o s e d t o t h e a p p l i c a t i o n s t a g e .

I t h i n k i t ' s v e r y i mp o r t a n t t o r e c o g n i z e h e r e t h a t t h i s c a s e h a s p r o c e e d e d u p u n t i l t o d a y o n t h e

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u n d e r s t a n d i n g o f t h e p a r t i e s t h a t t h e e v i d e n c e a b o u t Mr . Be a n ' s e n t i t l e me n t t o r e l i e f wa s o v e r wh e l mi n g . S i x c h i e f s o f p o l i c e , a p r i e s t , a l o c a l - -

QUES TI ON: I d o n ' t k n o w t h a t t h a t ' s a n a r g u me n t . I me a n , I c o n c e d e t h a t . I ' m s t i l l l e f t b a c k a t J u s t i c e S c a l i a ' s q u e s t i o n , b e c a u s e I t h o u g h t i n r e s p o n s e t o h i s q u e s t i o n y o u - - I h a d t h e i mp r e s s i o n y o u we r e s u g g e s t i n g t h a t t h e S e c r e t a r y h a d s o me wh e r e wr i t t e n a p i e c e o f p a p e r t h a t i n e f f e c t d e n i e d t h e a p p l i c a t i o n , a n d I l o o k e d t h r o u g h t h i s a p p e n d i x - - I ' v e b e e n d o i n g t h a t a n d l i s t e n i n g a t t h e s a me t i me - -

( L a u g h t e r . ) QUES TI ON: - - a n d I c a n n o t f i n d t h a t l e t t e r . MR. GOL DS T EI N: Ri g h t . QUES TI ON: Al l I f i n d i n t h e a p p e n d i x i s

s o me t h i n g wr i t t e n b y Ms . P a me l a P o t a c z e k , wh o i s f r o m t h e ATF , a n d wh a t t h a t s a y s i s , b e c a u s e o f t h e r e s t r i c t i o n we a r e r e t u r n i n g Mr . Be a n ' s a p p l i c a t i o n f o r r e s t o r a t i o n . T h a t ' s t h e e n d o f t h a t . He c a n a p p l y a g a i n .

No w, i s t h e r e s o me o t h e r p i e c e o f p a p e r ? MR . GOL DS T E I N: No . QUE S T I ON: No . MR. GOLDS TEI N: Ou r p o s i t i o n i s - - QUES TI ON: We l l t h e n , i f t h e r e i s n o o t h e r p i e c e

o f p a p e r , wh a t i s t h e r e s p o n s e t o J u s t i c e S c a l i a ' s

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q u e s t i o n , wh i c h wa s s i mp l y t h a t t h e r e h a s b e e n n o d e n i a l ? T h e y r e t u r n t h e a p p l i c a t i o n , a n d i f y o u r c l i e n t f e l t t h a t t h e y s h o u l d h a v e a c t e d o n i t , h e s h o u l d f i l e a r e q u e s t i n t h e d i s t r i c t c o u r t f o r - - o f c o u r s e , a s s o o n a s y o u d o t h a t , t h e Se c r e t a r y wi l l c o me i n a n d s a y , o f c o u r s e I d i d n ' t a c t o n i t . T h a t ' s wh a t Co n g r e s s me a n t . An d t h e n t h e q u e s t i o n wi l l b e wh e t h e r t h a t ' s a r e a s o n a b l e i n t e r p r e t a t i o n o f t h i s s t a t u t e , a n d t h e n , o f c o u r s e , t h e Go v e r n me n t t h i n k s o f c o u r s e i t ' s a r e a s o n a b l e i n t e r p r e t a t i o n , a n d e v e n i f i t ' s a n i n c o r r e c t i n t e r p r e t a t i o n , a t l e a s t r e a s o n a b l e .

MR. GOL DS T EI N: Ri g h t . QUES TI ON: No w, t h a t ' s wh e r e I a m, wh i c h i s , I

t h i n k , wh a t J u s t i c e Sc a l i a wa s r a i s i n g . MR. GOLDS TEI N: J u s t i c e Br e y e r , y o u h a v e s e v e r a l

q u e s t i o n s . Le t me d e a l wi t h t h e m i n t h e f o l l o wi n g t e r ms : wa s t h e r e a d e n i a l h e r e , s e c o n d , d o e s i t ma t t e r wh e t h e r t h e r e wa s a d e n i a l h e r e , a n d t h i r d , i s i t s u f f i c i e n t t h a t t h e Go v e r n me n t ' s p o s i t i o n a n d i n t e r p r e t a t i o n i s

r e a s o n a b l e , a s o p p o s e d t o c o mp e l l e d b y t h e s t a t u t o r y l a n g u a g e ?

Th e p l a i n me a n i n g o f t h e wo r d d e n i a l i s a r e f u s a l t o g r a n t t h e r e l i e f r e q u e s t e d . Ou r p o s i t i o n i s t h a t wh e n ATF t u r n s a r o u n d a n d s e n d s u s a l e t t e r s a y i n g , we ' r e n o t g o i n g t o a c t , t h a t i s - - i t ' s n o t a f a i l u r e t o

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a c t , i t ' s a r e f u s a l t o a c t . Th a t i s a d e n i a l , a n d I c a n p o i n t t o t h e i r o wn r e g u l a t i o n t h a t me a n s i t mu s t b e s o .

Un d e r s u b s e c t i o n ( i ) ( 1 ) ( 3 ) o f t h e g o v e r n i n g r e g u l a t i o n , wh i c h u n f o r t u n a t e l y i s n o t r e p r o d u c e d i n a n y o f t h e d o c u me n t s - - we d o c i t e i t , I a p o l o g i z e , b u t i t i s n o t q u o t e d i n a n y o f t h e a p p e n d i c e s . Un d e r t h a t p r o v i s i o n , ATF s a i d t h a t a n y p e r s o n wh o i s a f i r e a r ms l i c e n s e e - - l e t me b r i e f l y d r a w t h e d i s t i n c t i o n h e r e , a n d t h a t i s , t h e r e a r e p e o p l e wh o a r e a l l o we d t o h a v e f i r e a r ms u n d e r S t a t e l a w, b u t t h e r e a r e f e d e r a l l y l i c e n s e d d e a l e r s , i mp o r t e r s , c o l l e c t o r s .

I n t h e l a t t e r c l a s s , a n y p e r s o n wh o s u b mi t s a n a p p l i c a t i o n t o ATF i s a l l o we d t o c o n t i n u e o p e r a t i n g f o r 3 0 d a y s , u n t i l 3 0 d a y s a f t e r t h e d e n i a l . I f t h e Go v e r n me n t i s - - a n d t h a t ' s a q u o t e , o f t h e d e n i a l o f t h e a p p l i c a t i o n .

I f t h e Go v e r n me n t i s c o r r e c t h e r e , i t wo u l d ma k e t h e p r o f o u n d l y - - h a v e t h e p r o f o u n d l y i l l o g i c a l c o n s e q u e n c e t h a t n o l i c e n s e d c o l l e c t o r h a s e v e r b e e n

d e n i e d , a n d t h e y a l l h a v e t h e r i g h t t o c o n t i n u e o p e r a t i n g .

QUES TI ON: We l l , t h a t ' s t r u e i f we a s s u me y o u r f i r s t p r e mi s e , t h a t a f a i l u r e t o a c t i s a d e n i a l , a n d t h a t ' s t h e q u e s t i o n .

MR. GOLDS TEI N: Oh , n o , j u s t t h e r e v e r s e , J u s t i c e S o u t e r . Le t me b e c l e a r . Th e r e g u l a t i o n s a y s

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t h a t y o u g e t t o k e e p o p e r a t i n g u n d e r y o u r l i c e n s e u n t i l 3 0 d a y s a f t e r t h e d e n i a l . Wh a t I ' m s a y i n g i s , i f y o u a c c e p t Mr . Kn e e d l e r ' s p r e mi s e t h a t a l l t h e s e l e t t e r s t h a t AT F h a s b e e n s e n d i n g o u t a r e n o t d e n i a l s - -

QUES TI ON: No , b u t t h e - - t h a t p r o v i s i o n a s s u me s t h a t t h e r e i s g o i n g t o b e a c t i o n u p o n t h e r e q u e s t , t h a t t h e AT F o r t h e Tr e a s u r y wi l l t a k e i t u n d e r a d v i s e me n t a n d i n e f f e c t s a y , y e s , we ' l l t e l l y o u y e s o r n o wh e n we ' v e h a d t i me , a n d t h a t ' s n o t wh a t i s h a p p e n i n g h e r e , a n d i f t h a t , i n f a c t , i s a f a i r d i s t i n c t i o n , t h e n t h e s t a t u t e y o u ' r e j u s t r e f e r r i n g t o d o e s n ' t e v e n a p p l y .

MR. GOLDS TEI N: J u s t i c e So u t e r , i f t h e Go v e r n me n t i s c o r r e c t - - a n d I wo n ' t b e l a b o r t h i s p o i n t . I f t h e Go v e r n me n t i s c o r r e c t t h a t t h e ATF l e t t e r s d o n ' t c o u n t a s d e n i a l s , t h e n e v e r y l i c e n s e d d e a l e r i n t h e Un i t e d S t a t e s c a n c o n t i n u e o p e r a t i n g i n d e f i n i t e l y .

QUES TI ON: We l l , o n c e a g a i n , we ' r e j u s t g o i n g a r o u n d i n a c i r c l e . I f we a c c e p t y o u r p r e mi s e , s u r e . I f we d o n ' t a c c e p t y o u r p r e mi s e t h a t a r e f u s a l t o a c t a n d , i n

f a c t , a v e r y c a n d i d r e f u s a l t o a c t i s t a n t a mo u n t t o a d e n i a l , t h e n y o u r c o n c l u s i o n d o e s n ' t f o l l o w a n d t h e s t a t u t e t h a t y o u r e f e r t o d o e s n ' t a p p l y .

MR. GOLDS TEI N: I ' l l mo v e o n , t h e n . I r e s p e c t f u l l y d i s a g r e e , b u t I - - a n d I t h i n k t h e l a n g u a g e wi l l t r a c k i n o u r d i r e c t i o n , b u t l e t me mo v e o n , b e c a u s e

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J u s t i c e Br e y e r h a d t wo s u b s i d i a r y q u e s t i o n s . QUES TI ON: I n r e s p e c t t o t h a t , i s t h e r e a n

i n s t a n c e wh e r e t h e y s e n t a l e t t e r b a c k t o a f i r e a r ms l i c e n s e e s a y i n g , we l l , we a r e n ' t g o i n g t o p r o c e s s t h i s b e c a u s e o f t h e s t a t u t e , a n d t h e n t h e f i r e a r ms l i c e n s e e s a i d , we l l , y o u h a v e n ' t d e n i e d i t , I ' l l s t a y i n b u s i n e s s , a n d t h e n t h e y we n t t o t h e f i r e a r ms l i c e n s e e a n d s a i d , n o , y o u c a n ' t s t a y i n b u s i n e s s ?

MR. GOLDS TEI N: I d o n ' t k n o w t h e a n s we r t o t h a t q u e s t i o n .

QUES TI ON: Al l r i g h t . We l l , i f we d o n ' t k n o wt h e a n s we r t o t h a t , we d o n ' t k n o w, i n o t h e r wo r d s , wh e t h e r o r n o t t h i s r e g d o e s o r d o e s n o t s t a n d i n t h e wa y .

MR. GOLDS TEI N: We l l , my i mp r e s s i o n - - QUES TI ON: S o I u n d e r s t a n d - - MR. GOLDS TEI N: My i mp r e s s i o n i s t h a t i t ' s a

f o r m l e t t e r t h a t g o e s o u t t o e v e r y o n e . QUE S TI ON: Uh - h u h . MR. GOLDS TEI N: No w, y o u - - I h a d p r o mi s e d t o

c o me b a c k t o t h e q u e s t i o n o f wh e t h e r , i n t h i s c a s e , i t ma t t e r s t h a t we d i d n ' t g e t wh a t t h i s C o u r t wo u l d c o n c l u d e t o b e a t e c h n i c a l d e n i a l l e t t e r , n o t wi t h s t a n d i n g i f y o u a c c e p t t h e r e s t o f o u r a r g u me n t t h a t we h a v e t h e r i g h t t o c o mp e l t h e S e c r e t a r y t o g i v e u s o n e , S o t o p l a y t h i s o u t , o u r p o s i t i o n i s t h a t t h e S e c r e t a r y h a d t h e d u t y t o a c t .

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T h e q u e s t i o n b a c k t o u s i s , we l l , ma y b e t h e Se c r e t a r y d i d n ' t a c t h e r e .

My p o i n t i s , t h a t d o e s n ' t ma t t e r . Th e q u e s t i o n p r e s e n t e d b y - - b e f o r e t h i s C o u r t , i f I c o u l d t a k e y o u t o i t , i s t h a t - - i s f u n d a me n t a l l y , a n d t h i s i s t h e t e x t o f i t , wh e t h e r a F e d e r a l d i s t r i c t c o u r t h a s t h e a u t h o r i t y t o g r a n t r e l i e f . Th e Go v e r n me n t h a s n e v e r c o n t e n d e d , a g a i n , i n t h e d i s t r i c t c o u r t t h a t t h e r e wa s a n i n s u f f i c i e n t p r e mi s e f o r u s t o b e i n d i s t r i c t c o u r t .

Th e q u e s t i o n b e f o r e t h i s Co u r t i s wh e t h e r o r n o t t h e r i g h t - - e x c u s e me , t h e p r o v i s i o n f o r j u d i c i a l r e v i e wi n s e c t i o n 9 2 5 ( c ) h a s b e e n r e p e a l e d , a n d t h a t t a k e s u s b a c k t o y o u r t h i r d q u e s t i o n , J u s t i c e Br e y e r , o r t h i r d s u b s i d i a r y o n e , a n d t h a t i s , i s i t e n o u g h - - a n d t h i s i s J u s t i c e S o u t e r ' s p o i n t . I s n ' t i t e n o u g h f o r u s t o r e c o g n i z e b a s i c a l l y wh a t C o n g r e s s wa s a f t e r h e r e , a n d I wi l l t u r n t o t h e a n s we r . I t i s n o .

TVA v . Hi l l , Wi l l , Ro b e r t s o n , ma n y o t h e r , Di c k e r s o n , o f t h i s Co u r t ' s p r e c e d e n t s ma k e p e r f e c t l y

c l e a r , a n d t h i s wa s t h e q u e s t i o n t h a t J u s t i c e Sc a l i a s t a r t e d o u t wi t h , t h a t a n a p p r o p r i a t i o n s r e p e a l h a s t o b e c a t e g o r i c a l . T h e c o n f l i c t b e t we e n t h e t wo s t a t u t e s , s e c t i o n 9 2 5 ( c ) a n d t h e a p p r o p r i a t i o n s l a w, h a v e t o b e i r r e c o n c i l a b l e , a n d t h a t i s n o t t h e c a s e h e r e .

QUES TI ON: I d o n ' t k n o w t h a t t h a t wa s t h e

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h o l d i n g o f Di c k e r s o n . I me a n , t h e y we n t i n t o l e g i s l a t i v e h i s t o r y - - y o u c o u l d n ' t j u s t s a y i t j u mp e d o u t a t y o u .

MR. GOLDS TEI N: We l l , Mr . Ch i e f J u s t i c e , t h e n I wi l l t a k e y o u t o TVA v . Hi l l , wh i c h d o e s a d d r e s s t h i s i s s u e . Th e Co u r t h a s ma d e p e r f e c t l y c l e a r t h a t t h e k i n d o f l e g i s l a t i v e h i s t o r y h e r e i s t h e k i n d o f l e g i s l a t i v e h i s t o r y t h a t wo u l d d r a w J u s t i c e So u t e r a n d p o s s i b l y J u s t i c e Br e y e r t o t h e c o n c l u s i o n t h a t we k n o w b a s i c a l l y wh a t Co n g r e s s wa s t r y i n g t o d o . Th o s e a r e Ap p r o p r i a t i o n s Co mmi t t e e r e p o r t s , a n d t h i s C o u r t c o u l d n o t h a v e b e e n mo r e c l e a r t h a t t h o s e a r e n o t a n a c c u r a t e i n d i c i a o f c o n g r e s s i o n a l i n t e n t . T h e r e a r e - -

QUES TI ON: Mr . Go l d s t e i n , b e f o r e we g e t i n t o l e g i s l a t i v e h i s t o r y a n d h o w i t b e a r s o n t h i s , I s e e Co n g r e s s h a v i n g e s t a b l i s h e d t r a d i t i o n a l r o l e s wh e r e t h e e x e c u t i v e wa s g o i n g t o b e t h e i n v e s t i g a t o r , t h e c o u r t wa s g o i n g t o b e t h e r e v i e we r . Th e a g e n c y s a y s , we h a v e n o a u t h o r i t y t o a c t . Wh e n a c o u r t s a y s , we d o n ' t h a v e a u t h o r i t y t o a c t , i t ' s n o t g r a n t i n g o r d e n y i n g t h e r e l i e f

r e q u e s t e d , s o i s n ' t t h a t t h e p r o p e r wa y t o l o o k a t wh a t t h e a g e n c y i s d o i n g ? Wh e n i t s a y s , we h a v e n o a u t h o r i t y t o a c t , i t i s n ' t g r a n t i n g o r d e n y i n g .

An d t h e n o n t h e c o u r t , t h e c o u r t s a i d , Co n g r e s s s e t u s u p t o b e a c o u r t o f r e v i e w, n o t f i r s t v i e w. Th e a g e n c y h a s n ' t l o o k e d a t i t b e c a u s e i t s a y s i t h a s n o

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a u t h o r i t y t o d o i t . Co n g r e s s d i d n o t g i v e u s t h e a u t h o r i t y , e v e r , t o t a k e a f i r s t v i e w o f t h i s .

MR. GOLDS TEI N: J u s t i c e Gi n s b u r g , l e t me - - c a n I s t a r t a t t h e e n d o f wh a t I t h i n k i s t h e c o n s e q u e n c e o f s e v e r a l o f t h e s e q u e s t i o n s , a n d t h e n c o me b a c k t o t h e d i f f e r e n c e b e t we e n a d mi n i s t r a t i v e r e v i e w a n d j u d i c i a l r e v i e w, a n d wh e t h e r t h i s wo u l d j u s t b e u n k n o wn t o Ame r i c a n l a w?

Th e v e r y b e s t we t h i n k t h a t t h e Go v e r n me n t c a n g e t o u t o f t h i s a r g u me n t i s a j u d g me n t o f t h i s Co u r t t h a t s a y s we we r e e n t i t l e d t o a r e ma n d t o t h e S e c r e t a r y . Wh e n we c a me t o F e d e r a l d i s t r i c t c o u r t a n d a s k e d f o r r e l i e f , t h e b e s t t h e Go v e r n me n t c o u l d d o wa s a n o r d e r t h a t s a y s , n o , y o u s h o u l d h a v e a c t e d .

Wh a t c a n ' t b e t h e c a s e , we b e l i e v e , i s t h a t t h e S e c r e t a r y wo u l d b e a b l e t o j u s t l e t t h e s e t h i n g s p i l e u p o n h i s d e s k a n d s a y , I ' v e n e v e r d e n i e d t h e m, t o u g h .

No w, t h e - - wh a t we t a k e - - QUES TI ON: He d i d n ' t d e n y t h e m. He s a i d t h e

a g e n c y h a s n o a u t h o r i t y t o r u l e o n t h e s e a p p l i c a t i o n s .

MR. GOLDS TEI N: Ri g h t , a n d i f we c o n c l u d e t h a t ' s n o t a d e n i a l , we c a n ' t g e t i n t o c o u r t .

Th e Go v e r n me n t ' s a n s we r , I t h i n k , i f we mo v e d o wn t h e r o a d , wi l l b e t h a t we s h o u l d f i l e a n o t h e r l a ws u i t , a n AP A l a ws u i t t h a t s a y s , t o c o mp e l a g e n c y a c t i o n

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u n r e a s o n a b l y wi t h h e l d , a n d i f y o u t a k e t h a t p o s i t i o n , i f y o u c o n c l u d e t h a t t h i s i s a g e n c y i n a c t i o n i n s t e a d o f a n a g e n c y r e f u s a l t o a c t , t h e s u r r e p l y t o t h a t , t h e a n s we r i s t h a t y o u s h o u l d t r e a t t h i s a s a n AP A a c t i o n . T h e p r o v i s i o n t h a t Mr . Kn e e d l e r i s q u o t i n g t o y o u , 5 U. S . C. 7 0 3 , s a y s t h a t t h e f o r m o f a n a c t i o n u n d e r t h e AP A s h a l l b e t h e s p e c i a l r e v i e w p r o v i s i o n p r o v i d e d b y s t a t u t e , a n d t h a t ' s s e c t i o n 9 2 5 ( c ) .

I f we we r e r e q u i r e d t o f i l e u n d e r t h e AP A we d i d . Th a t ' s - -

QUES TI ON: Th e s e r i o u s u n d e r l y i n g q u e s t i o n h e r e i s , I a g r e e wi t h y o u t h a t y o u f o u n d a l i t e r a l wa y a r o u n d t h i s , a n d s o y o u ' r e s a y i n g , we l l , i f t h e r e ' s a l i t e r a l wa y a r o u n d i t , a n d y o u h a v e a s t a t u t e s a y i n g d o i t , t h a t y o u o u g h t t o d o i t , wh a t e v e r t h e f o r m o f t h e a c t i o n i s t o g e t t h e c a s e h e r e , a n d I g u e s s t h e u n d e r l y i n g t h i n g i s , we l l , my g o o d n e s s , e v e r y o n e k n o ws wh a t Co n g r e s s wa n t s h e r e . I t ' s p e r f e c t l y o b v i o u s .

An d s o a S e c r e t a r y wh o s a i d , I ' m n o t g o i n g t o

e n f o r c e t h i s s t a t u t e b e c a u s e Co n g r e s s d o e s n ' t wa n t me t o e v e n t h o u g h t h e r e ' s a l i t e r a l wa y I c o u l d d o i t wi t h o u t t e c h n i c a l l y v i o l a t i n g t h e a c t u a l l a n g u a g e o f t h e p r o h i b i t i o n , d o e s t h e S e c r e t a r y h a v e t h e r i g h t t o d o t h a t ? We l l , I wo u l d t h i n k t h e a n s we r t o t h a t q u e s t i o n ' s y e s .

MR. GOL DS TE I N: T h e a n s we r - -

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QUES TI ON: Be c a u s e o t h e r wi s e Co n g r e s s c a n ' t wo r k .

MR. GOLDS TEI N: We l l , t h e a n s we r t o t h e q u e s t i o n i s n o , a n d l e t me e x p l a i n wh y .

( L a u g h t e r . ) MR. GOLDS TEI N: Mr . Kn e e d l e r - - t h a n k f u l l y . Mr . Kn e e d l e r f r a me d t h e q u e s t i o n a s wh e t h e r o r

n o t t h e S e c r e t a r y a b u s e d h i s d i s c r e t i o n b y n o t wi t h d r a wi n g t h e d e l e g a t i o n , b y s a y i n g , I k n e w wh a t Co n g r e s s wa s u p t o , t h i s i s my a g e n c y , I k n o w h o w t h i s t h i n g wo r k s .

Th e a n s we r i s t h a t t h i s i s n o t a q u e s t i o n o f a b u s e o f d i s c r e t i o n . I t i s a q u e s t i o n o f a c l e a r s t a t u t o r y c o mma n d . S e c t i o n 9 2 5 ( c ) s a y s , we c a n a p p l y t o t h e S e c r e t a r y , a n d c l e a r l y c o n t e mp l a t e s t h a t t h e S e c r e t a r y wi l l a c t o n t h e s e t h i n g s . I t ' s n o t a n o p t i o n .

QUES TI ON: Mr . Go l d s t e i n , l e t me j u s t b e s u r e a b o u t o n e t h i n g . I s y o u r s u b mi s s i o n l i mi t e d t o c a s e s t h a t y o u t h i n k a r e t o t a l l y c l e a r o n t h e i r f a c e , o r d o e s i t c o v e r c a s e s wh e n t h e r e a r e ma r g i n a l i s s u e s o f f a c t ?

MR. GOLDS TEI N: Th e r i g h t t o a p p l y t o t h e

S e c r e t a r y wo u l d r e ma i n . We t h i n k i t ' s c l e a r t h a t t h e S e c r e t a r y , o n c e h i s o b l i g a t i o n t o a c t i s r e c o g n i z e d , wi l l s e t u p s t a n d a r d s . He ' l l s a y t h i n g s l i k e , I ' m o n l y g o i n g t o g r a n t r e l i e f i f i t ' s a n - - t h e l e g i s l a t i v e h i s t o r y r e f e r s t o a t e c h n i c a l o r u n i n t e n t i o n a l v i o l a t i o n wh e r e

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t h e r e a r e s wo r n s t a t e me n t s i n f r o n t o f me t h a t ma k e p e r f e c t l y c l e a r t h i s p e r s o n i s n o t h r e a t wh a t s o e v e r .

Th a t wi l l b e u p t o t h e S e c r e t a r y . Th e S e c r e t a r y wi l l g e t t o d e c i d e , a n d i f h e ' s g r a n t i n g t o o ma n y a p p l i c a t i o n s , Co n g r e s s wi l l c o me a l o n g a n d s a y , n o f u n d i n g u n d e r t h i s o r a n y o t h e r a c t s h a l l b e e x p e n d e d t o i n v e s t i g a t e o r a c t o n a p p r o p r i a t i o n , o n 9 2 5 ( c ) a p p l i c a t i o n s .

Th e c r i t i c a l t h i n g , a n d t h e - - i s t h a t t h e Go v e r n me n t d o e s n o t d i s p u t e t h a t t h i s a p p r o p r i a t i o n s r i d e r e v e r s i n c e 1 9 9 3 i s i n t h e s u b d i v i s i o n t h a t a p p l i e s o n l y t o ATF . I f y o u wa n t t o t a l k a b o u t C o n g r e s s wo r k i n g , t h e y n e e d c l e a r i n s t r u c t i o n s . We c a n ' t h a v e t h e e x e c u t i v e b r a n c h o u t h e r e s a y i n g , I d o n ' t r e a l l y l i k e t h i s s t a t u t e , a n d s o I ' m g o i n g t o i n f e r t h a t i t ' s b e e n r e p e a l e d , a n d we c a n ' t h a v e t h e c o u r t s d o i n g t h a t , t o o . I t wi l l t a k e n o e f f o r t wh a t s o e v e r , i f t h i s i s wh a t Co n g r e s s r e a l l y i n t e n d s , t o s t r i p a wa y t h e s t a t u t e a n d t o d o i t i n a p p r o p r i a t i o n s l a w.

QUES TI ON: S o I ' m s t i l l l e f t wi t h - - a s s u mi n g

a l l t h a t , I ' m s t i l l l e f t wi t h t h e p r o b l e m t h a t y o u ' v e a s k e d f o r t h e c o u r t t o ma k e t h e d e c i s i o n r a t h e r t h a n a s k i n g t o h a v e t h e S e c r e t a r y ma k e t h e d e c i s i o n .

MR. GOLDS TEI N: Ok a y . We h a v e a , n o w, I t h i n k , a d i f f e r e n t q u e s t i o n o f a d mi n i s t r a t i v e l a w, a n d t h a t i s

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t h e f u n d a me n t a l p r i n c i p l e , i n t h e AP A c o n t e x t o r a p a r a l l e l l i k e 9 2 5 ( c ) , i s i t o n l y t h e c o u r t t h a t c a n e n t e r t h e o r d e r s a y i n g , y o u h a v e a r i g h t t o r e l i e f ? Or d o e s - - wh e r e ' s t h e p r o p e r o r d e r , s e n d i t t o t h e S e c r e t a r y a n d s a y i n g , i t wo u l d b e a n a b u s e o f d i s c r e t i o n , i t ' s a b s o l u t e l y c l e a r u n d e r t h e s t a t u t e y o u ' r e e n t i t l e d t o i t .

No w, t h e c o u r t h e r e d i d t h e l a t t e r . I f t h i s Co u r t d e c i d e d t h a t wa s t e c h n i c a l l y i n c o r r e c t , i t c o u l d r e v e r s e o n t h a t g r o u n d a n d s a y , n o , n o , n o , t h e c o r r e c t t e c h n i c a l j u d g me n t i s t o p u t i t b a c k i n t h e h a n d s o f t h e S e c r e t a r y .

QUES TI ON: Bu t y o u d i d n ' t a s k f o r i t t o b e p u t b a c k i n t h e h a n d s o f t h e Se c r e t a r y .

MR. GOLDS TEI N: An d n e i t h e r d i d t h e Go v e r n me n t . QUES TI ON: Yo u ' r e s a y i n g t h a t t h e c o u r t h a d a n

o b l i g a t i o n t o g i v e y o u s o me t h i n g y o u d i d n ' t e v e n a s k f o r ? MR. GOLDS TEI N: Mr . J u s t i c e S c a l i a , t h e y g a v e u s

wh a t we a s k e d f o r . I a p o l o g i z e f o r t h a t . I f - - QUES TI ON: Th a t wa s t h e wr o n g t h i n g .

MR. GOLDS TEI N: I f t h e y s h o u l d h a v e - - ( L a u g h t e r . ) MR. GOLDS TEI N: I f t h e y s h o u l d h a v e d o n e

s o me t h i n g e l s e , t h e n t h i s Co u r t c a n t e l l i t s o , b u t we - - I d o n ' t t h i n k i t ' s f a i r t o h o l d u s t o t h e p o s i t i o n t h a t t h e Go v e r n me n t d i d n o t o b j e c t , t h a t o n l y t h e S e c r e t a r y - -

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i n t h i s c a s e , wh e n y o u g o t h r o u g h t h e d i s t r i c t c o u r t r e c o r d , t h a t t h e o n l y p r o p e r r e me d y i s a n o r d e r t o t h e S e c r e t a r y t o g r a n t u s r e l i e f , a s o p p o s e d t o g r a n t i n g u s r e l i e f p e r s o n a l l y . Re me mb e r , a s I q u o t e d t o y o u f r o m t h e f i n d i n g s o f f a c t , t h e Go v e r n me n t l e f t t h e p l a y i n g f i e l d h e r e . I t a d mi t t e d t h a t wi t h a l l o f t h e e v i d e n c e we h a d , n o o n e c o u l d r e a s o n a b l y d i s p u t e t h a t To mmy Be a n wa s p e r f e c t l y e n t i t l e d a n d r e p r e s e n t e d n o t h r e a t . Th e o n l y q u e s t i o n - - t h e y p a r t i c i p a t e d o n t h e f a c t s i d e o f t h e c a s e . Th e i r o n l y a r g u me n t t h a t t h e y a t t e mp t e d t o a d v a n c e wa s t h a t t h e d i s t r i c t c o u r t wa s p o we r l e s s t o d o a n y t h i n g a t a l l .

Wi t h r e s p e c t , we d i d wh a t we we r e s u p p o s e d t o d o t o g e t r e l i e f h e r e , a n d i f t h e Co u r t d e c i d e s t h a t i t o n l y s h o u l d h a v e g o n e t o t h e Se c r e t a r y , t h a t ' s a mi n o r c h a n g e i n t h e j u d g me n t .

QUES TI ON: I s t i l l t h i n k p a r t i c i p a t i o n b y ATF i n t h e j u d i c i a l p r o c e e d i n g i s wi t h i n 9 2 5 ( c ) , a n d Co n g r e s s wa s f o r b i d d e n t h a t , t o o .

MR. GOLDS TEI N: J u s t i c e Ke n n e d y , l e t me b e c l e a r

o n wh a t mo n e y wa s s p e n t , b e c a u s e t h e r e we r e t e c h n i c a l q u e s t i o n s a b o u t t h i s . T h e Un i t e d S t a t e s At t o r n e y ' s Of f i c e p a r t i c i p a t e d h e r e , n o t - -

QUES TI ON: Th e r e wa s a n ATF a g e n t wh o t e s t i f i e d , a n d t h a t ' s wi t h i n 9 2 5 - - t h e p u r v i e w o f 9 2 5 ( c ) , a n d

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Co n g r e s s s a y s y o u c a n ' t d o t h a t . MR. GOLDS TEI N: Wi t h r e s p e c t , t h e r e wa s o n e

a g e n t wh o wa s o n e wi t n e s s . T h e a p p r o p r i a t i o n s s t a t u t e s a y s y o u ma y n o t i n v e s t i g a t e , wh i c h wa s n o t wh a t h e wa s d o i n g , a n d y o u ma y n o t a c t u p o n , wh i c h wa s n o t wh a t h e wa s d o i n g , u p o n a p p l i c a t i o n s , wh i c h t h i s wa s n o t . I t wa s a p e t i t i o n u n d e r s e c t i o n 9 2 5 ( c ) . T h e r e wa s n o p r o h i b i t i o n , a n d t h e AT F a g e n t d i d n o t o b j e c t t h a t I ' m n o t a l l o we d t o b e t h e r e . We d i d - - we p u t t h e wi t n e s s e s o n t h a t we we r e s u p p o s e d t o .

QUES TI ON: Ca n I a s k , u n d e r y o u r v i e w o f t h i n g s c a n t h e S e c r e t a r y u s e a s s i s t a n c e , o r wo u l d t h a t c o n s t i t u t e a d e l e g a t i o n ?

MR. GOLDS TEI N: He c a n . Wh a t h e c a n d o i s , h e c a n t a k e a n d i s r e q u i r e d t o t a k e u p i n t o h i s o wn h a n d s , a s t h e t h r e e e x a mp l e s I g a v e t o J u s t i c e Gi n s b u r g , t h e r e s p o n s i b i l i t y . He c a n d e t a i l . He h a s a b u d g e t o f $ 1 2 3 mi l l i o n , $ 1 4 1 , 0 0 0 , a n d h e c a n t a k e t h e m u p i n t o h i s h a n d s a n d s a y , l o o k , I ' v e g o t t h e s e s wo r n s t a t e me n t s , a n d h e

c o u l d r e q u i r e , I wa n t 1 0 s wo r n s t a t e me n t s . He c o u l d r e q u i r e , I wa n t 2 0 , a n d h e c a n h a v e s o me o n e c o n f i r m t h a t t h a t ' s t h e r i g h t p e r s o n . Bu t wh a t we d o t h i n k , a n d t h i s g o e s b a c k t o t h e Ch i e f J u s t i c e ' s q u e s t i o n , i s t h a t we d o n o t t h i n k t h a t Co n g r e s s c o n t e mp l a t e d t h a t t h e Se c r e t a r y wo u l d s p e n d $ 2 0 mi l l i o n g r a n t i n g 3 , 0 0 0 a p p l i c a t i o n s . I f

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h e d e c i d e d - - QUES TI ON: Th a n k y o u , Mr . Go l d s t e i n . MR. GOLDS TEI N: Th a n k y o u , Mr . Ch i e f J u s t i c e . QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r , y o u h a v e 1 0 mi n u t e s

r e ma i n i n g . REBUTTAL ARGUMENT OF E DWI N S. KNEEDLER

ON BEHALF OF T HE PE TI TI ONERS MR. KNEE DLER: Mr . Ch i e f J u s t i c e , t h e a r g u me n t

t h a t t h e S e c r e t a r y c o u l d h a v e g r a n t e d r e l i e f wa s n e v e r r a i s e d b e l o w i n t h i s c a s e . I t wa s n o t r a i s e d i n t h e c o u r t o f a p p e a l s , i t wa s n ' t r a i s e d i n t h e b r i e f i n o p p , i t wa s r a i s e d f o r t h e f i r s t t i me i n r e s p o n d e n t ' s b r i e f , a n d a g a i n i f - - we t h i n k t h e p r o p e r a v e n u e f o r t h a t wo u l d b e a s u i t t o t h e - - s u i n g t h e Se c r e t a r y u n d e r t h e AP A o r - -

QUES TI ON: No , b u t h i s p o i n t , a n d a c t u a l l y a l t h o u g h h e r a i s e d i t l a t e , i s c e r t a i n l y a f a c t o r . Th a t s e e ms t o me t h e mo s t p o we r f u l a r g u me n t , t h a t t h e r e ' s n o p o i n t s e n d i n g i t b a c k t o t h e S e c r e t a r y , r e a l l y , e v e n t h o u g h t h a t ' s t h e c o r r e c t p r o c e d u r a l r o u t e , i f t h e

S e c r e t a r y u n d e r t h e l a w h a s n o c h o i c e , a n d wh a t h e ' s s a y i n g i s , t h e Se c r e t a r y u n d e r t h e l a w h a s n o c h o i c e , a n d t h e r e a s o n i s b e c a u s e l i t e r a l l y t h i s a p p r o p r i a t i o n s me a s u r e d o e s n ' t c o v e r t h e Se c r e t a r y ' s a c t i o n .

An d g i v e n t h e a b s e n c e o f t h a t , t h e Se c r e t a r y ' s u n d e r a s t a t u t e t h a t t e l l s h i m, a c t , a n d mo r e o v e r , h e

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a d d s , t h i s i s a v e r y b a d wa y t o r e p e a l a s t a t u t e , t h a t r e a l l y u n d e r n o r ma l l e g i s l a t i v e p r i n c i p l e s i f t h e y wa n t t o r e p e a l i t , r e p e a l i t ; a n d t h e r e f o r e i t i s n ' t wr o n g f o r u s t o c o n s i d e r t h i s l i t e r a l l y i n t h i s c i r c u ms t a n c e . S o t h a t , I t h i n k , i s - - t h a t ' s a n a r g u me n t t h a t ' s wo r t h h e a r i n g wh a t t h e r e p l y i s .

MR. KNEE DLER: We l l , I - - f i r s t o f a l l , I t h i n k i t i s wr o n g . I t wo u l d b e a d i f f e r e n t d i s p o s i t i o n o f t h e

j u d g me n t , b u t wi t h r e s p e c t - - QUES TI ON: We l l , ma y b e we ' d r e a c h a d i f f e r e n t - - MR. KNE E DL ER: Ri g h t . QUES TI ON: Th e d i s p o s i t i o n wo u l d b e o n e t h i n g - - MR. KNE E DL ER: Ri g h t . QUES TI ON: - - b u t h e ' s s a y i n g , t h a t ' s r e a l l y

wh a t t h e h e a r t o f t h i s i s a b o u t . MR. KNEE DLER: Th e r e ' s - - f i r s t o f a l l , l e t me

ma k e a n o t h e r p o i n t wh i c h I t h i n k g o e s v e r y mu c h t o t h e S e c r e t a r y ' s a u t h o r i t y . We p o i n t o u t o n p a g e 4 a n d 5 o f o u r r e p l y b r i e f g e n e r a l p r i n c i p l e s o f a p p r o p r i a t i o n s l a w

t h a t a r e r e a l l y a p a r t i c u l a r a p p l i c a t i o n o f t h e g e n e r a l p r i n c i p l e t h a t t h e s p e c i f i c g o v e r n s t h e g e n e r a l , a n d u n d e r a p p r o p r i a t i o n s l a w, wh e n Co n g r e s s a p p r o p r i a t e s a p o t o f mo n e y f o r a p a r t i c u l a r t a s k , t h a t ' s a l l t h a t c a n b e s p e n t f o r t h a t t a s k . Mo n e y c a n ' t b e d r a wn f r o m s o me o t h e r p o t t o p e r f o r m t h a t t a s k .

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We t h i n k t h a t p r i n c i p l e s h o u l d a p p l y a f o r t i o r i , o r a t l e a s t i t ' s a r e a s o n a b l e i n t e r p r e t a t i o n f o r t h e S e c r e t a r y t o ma k e , t h a t wh e n Co n g r e s s h a s p r o h i b i t e d t h e e x p e n d i t u r e o f a n y f u n d s b y t h e a g e n c y t o wh o m t h e S e c r e t a r y h a s d e l e g a t e d t h a t a u t h o r i t y , t h a t Co n g r e s s d i d n o t e x p e c t mo n e y t o b e d r a wn f r o m s o me o t h e r p o t . T h a t i s a g e n e r a l p r i n c i p l e o f a p p r o p r i a t i o n s l a w. At t h e v e r y l e a s t , t h e S e c r e t a r y s h o u l d b e g i v e n t h e o p p o r t u n i t y - -

QUES TI ON: Wh a t i s t h e a u t h o r i t y f o r s a y i n g t h a t ' s a g e n e r a l p r i n c i p l e o f a p p r o p r i a t i o n s l a w?

MR. KNEE DLER: Th e r e a r e a n u mb e r o f Co mp t r o l l e r Ge n e r a l o p i n i o n s t h a t we c i t e a t t h e b o t t o m o f p a g e 4 o f o u r r e p l y b r i e f , a n d i t ' s a g a i n s t p r i n c i p l e s l i k e t h a t t h a t a g e n c i e s a l wa y s a c t i n d e c i d i n g h o w t h e y ' r e g o i n g t o s p e n d mo n e y . Bu t i f t h i s a r g u me n t wa s g o i n g t o b e ma d e , t h e r i g h t d i s p o s i t i o n wo u l d b e t o p r e s e n t i t t o t h e S e c r e t a r y , s o t h e S e c r e t a r y c a n c o n s t r u e t h i s s t a t u t e ,

j u s t l i k e a l l t h e o t h e r s t a t u t e s t h a t n e e d t o b e a d mi n i s t e r e d , a n d t h e wa y t o d o t h a t - -

QUES TI ON: I t ' s o n e t h i n g t o s a y t h a t wh e n

Co n g r e s s s a y s we g i v e $ 5 0 0 , 0 0 0 t o s u b u n i t B t o p e r f o r mt h i s f u n c t i o n , y o u c a n n o t u s e $ 2 mi l l i o n f r o m s o me wh e r e e l s e t o p e r f o r m t h e s a me f u n c t i o n . Th a t ' s o n e t h i n g . I t ' s s o me t h i n g q u i t e d i f f e r e n t , h o we v e r , t o s a y t h a t wh e n y o u h a v e f o r b i d d e n o n e u n i t f r o m d o i n g s o me t h i n g , a n d

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Th e o t h e r i mp o r t a n t p o i n t t o n o t i c e i s t h a t - - QUES TI ON: We l l , h e h a s a s t a t u t o r y o b l i g a t i o n

t o p e r f o r m t h e f u n c t i o n - - MR. KNEE DLER: I wa s j u s t g o i n g t o QUES TI ON: - - wh i c h h a s n o t b e e n c a n c e l e d b y t h e

a p p r o p r i a t i o n s l a w. MR. KNEE DLER: He d o e s n o t - - n o t h i n g i n t h e

s t a t u t e s a y s t h a t t h e S e c r e t a r y mu s t a c t o n a p p l i c a t i o n s . I t s a y s t h e S e c r e t a r y ma y g r a n t r e l i e f . I t d o e s n o t r e q u i r e h i m t o g r a n t r e l i e f , a n d t h e S e c r e t a r y c o u l d v e r y e a s i l y wi t h h o l d a c t i o n , wh i c h i s , a f t e r a l l , wh a t Co n g r e s s r e q u i r e d ATF t o d o .

QUES TI ON: Wh a t , o n t h e g r o u n d t h a t i t ' s l i k e t h e p a r d o n p o we r , i t ' s l i k e a ma t t e r o f g r a c e , o r s o me t h i n g l i k e t h a t ?

MR. KNEE DLER: Ye s , v e r y mu c h s o . I t ' s - - i t ' s , o r , a s t h e Co u r t s a i d f o u r o r f i v e t e r ms a g o i n t h e Ya n g c a s e t h a t we c i t e i n o u r b r i e f wi t h r e s p e c t t o r e l i e f f r o md e p o r t a t i o n , i t i s e x a c t l y l i k e t h e p a r d o n p o we r , a n d i t ' s

wr i t t e n i n v e r y b r o a d t e r ms . I t e s t a b l i s h e s s e v e r a l p r e c o n d i t i o n s , wh e t h e r t h e p e r s o n wo u l d b e d a n g e r o u s t o t h e p u b l i c s a f e t y , a n d wh e t h e r g r a n t i n g i t wo u l d n o t b e c o n t r a r y t o t h e p u b l i c i n t e r e s t , a n d e v e n t h e n t h e S e c r e t a r y i s n o t r e q u i r e d t o g r a n t r e l i e f .

Th i s i s a v e r y b r o a d d i s c r e t i o n a r y p o we r , a n d I

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t h i n k i t t i e s i n t o wh a t J u s t i c e Gi n s b u r g wa s a s k i n g e a r l i e r , wo u l d n ' t t h i s b e a n e x t r a o r d i n a r y p o we r t o g i v e t o t h e Fe d e r a l d i s t r i c t c o u r t s . I n d e e d i t wo u l d , b e c a u s e t h e q u e s t i o n i s n o t j u s t wh e t h e r t h e p e r s o n mi g h t b e d a n g e r o u s , b u t wh e t h e r g r a n t i n g r e l i e f wo u l d b e c o n t r a r y t o t h e p u b l i c i n t e r e s t . Th a t ' s n o t t h e s o r t o f d e t e r mi n a t i o n a c o u r t c a n ma k e i n t h e f i r s t i n s t a n c e . I t ' s s o me t h i n g t h a t Co n g r e s s h a s a s s i g n e d t o t h e S e c r e t a r y .

I n t h i s c a s e , e v e n i f r e s p o n d e n t i s c o r r e c t t h a t h e wo u l d n ' t b e d a n g e r o u s , i t d o e s n ' t f o l l o w t h a t r e s t o r a t i o n o f f i r e a r ms a b i l i t i e s wo u l d b e c o n s i s t e n t wi t h t h e p u b l i c i n t e r e s t . Th a t ' s a j u d g me n t t h a t Co n g r e s s i n v e s t e d i n t h e S e c r e t a r y , n o t i n t h e c o u r t s , a n d a s J u s t i c e Ke n n e d y p o i n t e d o u t , ATF c o u l d n o t i n v e s t i g a t e a n a p p l i c a t i o n f o r r e l i e f i n c o n n e c t i o n wi t h a j u d i c i a l p r o c e e d i n g a n y mo r e t h a n i t c o u l d i n a n a d mi n i s t r a t i v e p r o c e e d i n g .

Th e ATF a g e n t wh o t e s t i f i e d i n t h i s c a s e wa s o n e

o f r e s p o n d e n t ' s wi t n e s s e s . He wa s n o t c a l l e d b y t h e Go v e r n me n t .

QUES TI ON: I s t e s t i f y i n g i n v e s t i g a t i o n ? MR. KNE E DL ER: P a r d o n me ? QUES TI ON: I s t e s t i f y i n g i n v e s t i g a t i o n ? MR. KNEE DLER: We l l , t h a t wo u l d b e - - we d i d n o t

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o b j e c t , t h e Go v e r n me n t d i d n o t o b j e c t i n t h e d i s t r i c t c o u r t t o h i s t e s t i f y i n g . He wa s j u s t t e s t i f y i n g a s t o wh a t h e h a d l o o k e d u p i n t h e r e c o r d s , b u t a n i n v e s t i g a t i o n i n v o l v e s f a r mo r e t h a n t h a t .

I n f a c t , t h e AUS A i n t h i s c a s e c r o s s - e x a mi n e d Mr . Be a n a n d a c o u p l e o f o t h e r wi t n e s s e s , b u t t h a t ' s f a r s h o r t o f t h e i n v e s t i g a t i o n t h a t Co n g r e s s e x p e c t e d ATF t o u n d e r t a k e wh e n i t wa s p e r f o r mi n g t h e s e f u n c t i o n s , a n d t h a t i t d i d u n d e r t a k e , wh i c h i n v o l v e d a n i n v e s t i g a t i o n o f t h e c r i me , n e i g h b o r s , n o t j u s t t h e p e o p l e wh o m r e s p o n d e n t h a s p u t f o r wa r d , b u t ATF wo u l d g o o u t a n d d e v e l o p i t s o wn i n d e p e n d e n t l e a d s . No n e o f t h a t c a p a b i l i t y e x i s t s wh e n t h e Go v e r n me n t i s r e s p o n d i n g t o a n a p p l i c a t i o n f i l e d i n c o u r t .

S o f o r t h e s e r e a s o n s we t h i n k i t i s - - QUES TI ON: Mr . Kn e e d l e r - - MR . KNE E DL E R: Ye s . QUES TI ON: - - i f y o u ' v e h a d a c h a n c e t o c o mp l e t e

y o u r r e b u t t a l , I h a d o n e q u e s t i o n . Do y o u t h i n k t h e

S e c r e t a r y ' s a u t h o r i t y u n d e r t h e s t a t u t e i s b r o a d e n o u g h s o , e v e n wi t h o u t a n y a c t o f Co n g r e s s o r a n y t h i n g i n t h e a p p r o p r i a t i o n , t h e S e c r e t a r y c o u l d h a v e a d o p t e d a p o l i c y , we wo u l d r a t h e r u s e o u r mo n e y o n o t h e r p u r p o s e s a n d s o we ' r e n o t g o i n g t o p r o c e s s a n y a p p l i c a t i o n s ?

MR. KNEE DLER: I d o b e l i e v e i t ' s - - i t i s b r o a d

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e n o u g h . I t h i n k t h e S e c r e t a r y - - a l l i t s a y s i s , t h e S e c r e t a r y ma y g r a n t r e l i e f . I t h i n k t h e S e c r e t a r y c o u l d d e c i d e , a n d i n f a c t t h e r e g u l a t i o n s , 1 4 4 ( d ) h a s s o me c a t e g o r i c a l e x c l u s i o n s t h a t t h e Se c r e t a r y h a d a d o p t e d b u t t h e d i s t r i c t c o u r t i n t h i s c a s e i g n o r e d . E v e n - - we t h i n k t h e c o u r t c o u l d n ' t a c t a t a l l , b u t i t e v e n i g n o r e d t h e s t a n d a r d s t h a t t h e S e c r e t a r y h a d a d o p t e d i n t h e p u b l i c i n t e r e s t t o i mp l e me n t wh a t wo u l d b e a p u b l i c i n t e r e s t s t a n d a r d u n d e r t h e s t a t u t e . Th e d i s t r i c t c o u r t i g n o r e d t h e m, s o we t h i n k t h a t t h e S e c r e t a r y c o u l d ma k e a c a t e g o r i c a l d e t e r mi n a t i o n n o t t o g r a n t r e l i e f .

CHI E F J US T I CE RE HNQUI S T : T h a n k y o u , Mr . Kn e e d l e r . Th e c a s e i s s u b mi t t e d .

( Wh e r e u p o n , a t 1 1 : 0 2 a . m. , t h e c a s e i n t h e a b o v e - e n t i t l e d ma t t e r wa s s u b mi t t e d . )

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US Supreme Court: 01-704