UNA ENTREVISTA Con Edmundo Ogorman

7/29/2019 UNA ENTREVISTA Con Edmundo Ogorman

1/16

UNA ENTREVISTA

CON EDMUNDO OGORMAN

Teresa RODRGUEZ DE LECEAConsejo Superior de Investigaciones Cientficas

EN EL PROCESO DE INVESTIGARla filosofa de Jos Gaos y su presen-cia en el pensamiento actual en Mxico, apareci el nom-bre de Edmundo OGorman como uno de los ms desta-cados representantes de la historiografa mexicana

contempornea, tanto por sus mltiples y valiosas obras, pu-blicadas durante una larga vida, como por una labor de for-macin de historiadores desde su ctedra en la Facultad deFilosofa y Letras de la Universidad Nacional Autnomade Mxico. Es conocida su ntima amistad con el exrectordela Universidad de Madrid, que se inici desde la llegada mis-ma de los transterrados a Mxico y que se prolong hastael fin de su vida.

Don Edmundo me concedi esta entrevista el 25 demayo de 1995, apenas unos meses antes de su muerte.

Pregunta: cmo conoci a Jos Gaos y cmo se despertsu vocacin filosfica?

OGorman. Comenc por hacer la carrera de derecho yejerc la profesin de abogado durante unos nueve aos.

Pero siempre tuve mucha aficin a la lectura, sobre todo eningls, porque soy medio irlands y medio ingls. Y llegun momento en que me aburri la profesin de aboga-do. Fue una especie de rayo, como el que tuvo San Pablo.Estando en mi despacho con uno de mis clientes al que

HMex, XLVI: 4, 1996 955


2/16

yo le llevaba los asuntos, le los papeles que traa, de unahipoteca, y me dije: Ahora o nunca. Yo no quiero seguir

ms de abogado. Dios no me trajo al mundo para haceresto. Le devolv los papeles a este excelente amigo y ledije: Mira a m no me importa lo que pienses, pero yo noquiero seguir en mi vida de abogado litigante. No quiero.Desde este momento, no volver al despacho. De maneraque lo dej.

Pero poco despus, acostumbrado como estaba a ganardinero en el despacho, me encontr un poco en el aire, y

un buen amigo que estaba en Gobernacin me dio unpuesto en el Archivo General de la Nacin. Eso s que fuepara m un encanto porque la historia siempre me ha gus-tado: desde nio he ledo mucha historia. Y de esa mane-ra ganaba dinero en una cosa que me gustaba mucho. All,en ese archivo, me encontr como en el paraso: manejabapapeles y documentos, en vez de leyes. Para m fue la granoportunidad de enterarme de la intimidad misma de la

historia de Mxico. Ese archivo es enormemente rico,sobre todo en la parte colonial, que es la que yo estudiabams. Y esto ya me encauz, de una manera seria, a lo que

yo quera ser: historiador.Volv entonces a la universidad, a la facultad de filosofa,

y all reconocieron mis estudios legales. Entr a la facultadcon un doble carcter, como maestro, porque yo dabaclases, y como discpulo.

P. En qu materia daba clases?OG. Yo haba escrito, como abogado, un librito dehistoria jurdica. Un libro que tiene muchas edicionesahora, que se llama Historia de las divisiones territoriales enMxico, y que se lee muchsimo. Yo no dira que sea mimejor libro, pero me dio pie para entrar como profesor enla facultad con esa materia. Y luego tena que suplir lasmaterias que me faltaban para obtener el ttulo de doctor

en filosofa y letras. Fue en ese momento cuando vinieronlos espaoles refugiados, y tuve la suerte, muy grande, deencontrarme casi de inmediato con Jos Gaos, y trabaramistad con l. l era entonces mi gua y tambin mi maes-tro. Entr a sus cursos, estudi todas las materias que l

TERESA RODRGUEZ DE LECEA956


3/16

daba, y para no hacer esto ms largo, pas todos los trmi-tes, obtuve mi maestra en filosofa y luego el doctorado.

P. Usted asisti tambin a sus cursos de metafsica?OG. Mire usted, al final no, porque Gaos, en un gesto qui-jotesco, se march de la facultad. Hubo unos conflictos uni-versitarios y con un gesto a la espaola, que a m, en el con-texto, me pareci un poco exagerado, se fue a dar clases aEl Colegio de Mxico. Y ah ya no le segu. Los ms impor-tantes fueron una serie de cursos de historia de la filosofa,que es filosofa, por supuesto. Y as es como me aficion a

eso y combin, como era normal, la filosofa que estaba es-tudiando en esos cursos, con la historia. Porque mi primerlibro, la Historia de las divisiones territoriales en Mxico, era dehistoria. Y luego combin historia y filosofa, cosa muy fre-cuente, pues no estn peleadas. Entr a la Facultad de Fi-losofa para dar mis cursos sobre diferentes materias, sobretodo filosofa de la historia, y ya me qued all para el restode mi existencia, hasta la fecha.

P. Desde los aos 40, Jos Gaos, Justino Fernndez yusted formaban un grupo de amigos muy ntimo no es as?OG. Yo era muy amigo de Justino desde la niez; l era

crtico de arte. Pero s, hicimos un pequeo grupo muycerrado, muy ntimo. Adems iban Gustavo Pizarro, que yamuri, Enrique del Moral, que ya muri Un pequeogrupo en torno a Gaos, por decirlo as, que tenamos la cos-tumbre de merendar o cenar una vez por semana.

P. Justino cuenta una experiencia que tuvieron juntos,cuando fueron a un convento a vivir con los frailes. Aunqueparece que no les dur mucho.

OG. Pero eso no tuvo que ver nada con Gaos, que nisiquiera haba llegado a Mxico. Fue una aventura clsicade adolescencia de jvenes, nada ms por pues no s porqu, por esas cosas de chicos.

P. Siendo los tres profesores, en esas reuniones semana-

les, naturalmente, discutan sobre los libros o las tareas quetenan entre manos, no?OG. S, claro.P. Entonces, su libro sobre La invencin de Amricatam-

bin lo que discutieron all?

ENTREVISTA CON EDMUNDO OGORMAN 957


4/16

OG. No. se fue un libro muy personal. No tengo memo-ria de las fechas, se me olvidan todas, por eso soy buen his-

toriador. No, ninguno de mis libros propiamente tiene unadirecta influencia de la enseanza de Gaos. A Gaos le con-sidero mi amigo y mi maestro en el sentido ms que formal,en el sentido de una amistad ntima, de vernos muy segui-do. Y era un hombre muy sabio, un excelente expositor enla ctedra. Ese contacto puedo considerarlo parte de mis es-tudios, pero no formales. Esas reuniones no eran como declase, sino de amigos para tomar caf, platicar de todo lo que

hubiera: de teatro, de algn libro, de algn chisme de la fa-cultad, en fin, de alguna cosa, pero no formal. Pero s lo con-sidero como parte muy importante de mi formacin, por-que sera muy ingrato que no reconociera todo lo que ledebo de enseanza. Como le digo, fui a sus clases tambin,pero yo ya era mayor, ya estaba formado, era abogado. Sa-ba mucho ms de la vida que Gaos, no?

P. Siempre se les ha considerado como un tndem, en el

sentido de que su exposicin de filosofa de la historia era,en cierta manera, el complemento de lo que habra hechoGaos, si hubiera hecho filosofa de la historia. En ese sen-tido se compenetraban muy bien, no?

OG. S, quizs s. Es muy difcil decir qu le debe uno ono a los profesores. Sobre todo cuando se es ya gentemadura. Un nio s sabe lo que debe a su profesor. Pero yoera un hombre formado, con nueve aos de prctica en tri-

bunales y para el mundo y el conocimiento del mundo, yoera ms sabio que Gaos.P. De lo que no cabe duda es de que usted ha sido un

innovador en el panorama de la historiografa mexicana.OG. Creo que eso s. Ahora, si eso se lo debo a Gaos o

no, la verdad, no lo s.P. La relacin con la escuela de Altamira, con Silvio

Zavala, se hizo un poco conflictiva, recuerda eso?

OG. S. Cuando Silvio vino a Mxico, trajo su fama deestudiante muy adelantado de esa escuela de Altamira, unmaestro espaol ya viejo y muy reconocido. S, hubo cier-to conflicto porque Silvio trajo esa fama y le nombraroninmediatamente miembro del Colegio Nacional y todo eso.



5/16

Yo desde luego era ms historicista que un historiador: elhistoricismo con su relativismo y, en fin, toda la corriente

que considero vigente para entonces y todava hoy. Yohaba ledo muchos textos publicados por el grupo deOrtega y Gasset y tambin textos ingleses. Entonces, huboun claro conflicto, en el sentido de que esa visin de la his-toria muy positivista, que es en realidad la de Altamira, mepareca muy respetable, pero anticuada; que haba quepensar otra historia, que se haga otras preguntas, que ten-ga otros intereses, otro punto de vista ms filosfico, ms

relativista y no absoluto; sin las pretensiones del positivismode poder presentar una visin de la historia como verdadabsoluta. Todo eso que empieza con Nietzsche, con Berg-son, con todo este grupo que es una verdadera rebelin con-tra el positivismo. Y en Mxico lo segu un poco y meconvert en su caudillo en mis clases. Tuvieron mucho xi-to, porque ya estaban aburridos de este grupo de historiado-res. Entre Silvio y yo ms que un pleito hubo una oposicin,

evidentemente. Creo que fui un poco violento en mi crticaa su tipo de historia. Pero no llegamos a un pleito-pleito.Ahora nos vemos y nos saludamos, slo que considero quemi punto de vista es enteramente distinto al suyo.

P. Llegaron incluso a acordar un debate, a varias bandas.OG. S, pero no acudi. l no fue.P. Quiz sa es la polmica que hubiera resultado ms

interesante.

OG. S, pero la verdad, no tuvo lugar. Entiendo que sesinti incmodo, pero nunca me dijo por qu no asisti yya no se celebr. De un lado yo haba nombrado a Gaos y aRamn Iglesia, que eran mis dos amigos; y l haba nom-brado al seor Altamira y a algn otro de la posicin posi-tivista, Domingo Barns, creo. Ellos s se presentaron, pero

ya no hubo propiamente la discusin que pensbamos quesera con l. Fue un poco un fracaso. No s si se enferm,

no lo s.P. Sin embargo, la discusin con Bataillon no fue tantode mtodo, como de contenidos.

OG. No. sa fue una polmica ms bonita y la discusincon Bataillon se public en un librito.



6/16

P. Lo que he observado es que las crticas de Gaos o lasreseas de Gaos a sus libros, suelen ser bastantes elogiosas,

y se percibe la comunidad de ideas. Pero en la ltima, en1968, en Historia y ontologa, Gaos hace un planteamientoun poco distinto.

OG. SP. Ustedes discutieron ese tema, ese planteamiento?,

porque l busca un sustrato ms hondo, filosfico y pare-ce acusarle de ser sustancialista.

OG. No, no hubo una pltica al respecto, no fue el

resultado de una confrontacin personal. l lo escribi porsu cuenta.P. Pero lo que le dice, lo que le reprocha y le llega a con-

frontar como ltima pregunta fundamental es si las esen-cias son ideas y las ideas son esencias, es que las ideashistricas tienen una esencia eterna e inmutable, o acasoson otra clase de ideas que, como histricas, varan de conte-nido y significado? Usted, qu contestara a esa pregunta?

OG. Pues as de repente, qu se le ocurre a usted?, nolo tengo presente ahora, hace mucho tiempo.P. Pero ah hay una cuestin muy importante, porque

parece que Gaos es el que vara.OG. Era l el que ms haba variado. Si alguien se hizo

ms sustancialista fue l, no yo.P. Usted afirmara, ms bien, que las ideas tienen su

vida propia?

OG. S. Quiz eso es un relativismo que le pareci exce-sivo, pero mire usted, es natural pensarlo as. Un filsofova a tender hacia el absolutismo; no es que lo sea, pero vaa tender. Un historiador, tiende hacia el relativismo nece-sariamente, porque justamente est viendo el transcursodel tiempo y el proceso de las ideas. La tendencia del fil-sofo es hacia una verdad ms firme, por no decir ms abso-luta. El historiador, al contrario. El tipo de historia que a

m me gusta y la que yo he hecho porque tambin hay eltipo del historiador positivista, por supuesto, es al con-trario: es ver cmo se desarrolla un pensamiento histricoen vista de las circunstancias, y que no se puede hacer lapregunta clsica del sentido de un suceso en el sentido



7/16

positivista. Su sentido es relativo. A la pregunta antigua cl-sica de qu sentido tiene el asesinato de Csar?, uno res-

ponde, s, tiene sentido, pero dentro de un contexto. Lanica manera de llegar a ese sentido no es preguntndoleal suceso, sino insertndolo en la circunstancia en que seda y, por lo tanto, es relativo.

P. Eso es el primer paso, muy orteguiano. Pero despusde eso se plantean una serie de cuestiones que no son fci-les de resolver coherentemente, y en eso es en lo que que-ra profundizar Gaos. Hay una pregunta entre los filsofos,

pero tambin entre los historiadores, en definitiva quines el sujeto de la historia?, y hay muchas posibles respues-tas. Si no nos planteamos una pregunta tan grandilocuente,sino desde el punto de vista del historiador, del que hacehistoriografa, es que cada historiador, cada lector, hace supropia historia, a la vista de los datos?

OG. Yo dira que cada generacin. Es mejor pensarloas, no tan individual como cada historiador. Aunque den-

tro de la generacin haya diversidad, s hay un sentido, unamanera de pensar. Por ejemplo, Ramn Iglesia y yo pen-sbamos en esa tendencia y nos reamos mucho de los posi-tivistas. Pero, analizado as, quiz yo era ms historicistaque l. Son variantes, no cosas que se puedan puntualizar,hasta aqu s, hasta aqu no verdad?; podamos decir queme toc este momento interesante, que vena desde el sigloXVII [que ya es decir] de ir viendo, ir comprendiendo y

aceptando que si la historia es el estudio del hombre, por-que su sujeto es el hombre y la vida humana, de suyo esimposible que pueda pronunciar verdades semejantes a lasde las ciencias naturales. Lo que pas es que en el siglo XVIIel xito de las ciencias naturales fue tan grande [porque sehicieron las grandes matemticas: Pascal y Bacon, etc.],que la historia se sinti menoscabada, y entonces hubo eseintento muy serio, sobre todo en los alemanes, de hacer

una historia positivista, como si fuera una historia objetiva.Pero en el siglo XX priv la tendencia del otro lado. EnEspaa, Ortega es muy importante porque entiende la vidahumana como algo que no se puede asir de una maneraigual que la del botnico analizando una planta. Cuntas



8/16

hojas tiene una planta?, le interesa al historiador, peroal botnico no le importa, porque todos los pinos tienen

igual nmero Y hubo gran divisin ya en mi generacin,porque yo soy un poco ms joven que Gaos. Pero esa gene-racin se dividi en este tema con mucha intensidad. Esco-larmente, hubo todava muchos en la escuela positivista, ylos ms independientes, digamos, rebeldes, engrosamos laescuela relativista, el historicismo.

P. Adems de Gaos, la historiografa norteamericana eraa la que se tena ms en cuenta en Mxico, no? Cules

eran los libros que tenan ms influencia?OG. No, la historiografa norteamericana tuvo poca in-fluencia, no s si por los que fueron a estudiar historia all.Pero decir historiografa norteamericana, es mucho decir,como si fuera nica. Tiene variables, hay historiadores muyinteresantes, muy buenos; tambin hay absolutismo y rela-tivismo. En trminos generales, es muy puntillosa, de mu-chas notas, muy objetiva, muy descriptiva, y no se hace pre-

guntas generales. Yo tuve polmicas con historiadoresnorteamericanos como Lewis Hanke, por ejemplo, y la po-lmica era una extensin de la que enfrentaba aqu, porquelos norteamericanos, en trminos generales, salvo los mstalentosos, son todava muy objetivistas, muy positivistas.

P. Y el caso de Toynbee?OG. Toynbee es un caso muy distinto. Sin embargo, a m

no me gust mucho. Me gust que escribiera un ingls muy

bonito y adems fuera un hombre inmensamente sabio, in-mensamente erudito. Era extraordinario. Pero nunca me en-tusiasm. Tambin tena su cada muy positivista.

P. Tuvo un gran impacto, tanto en Gaos como en Ortega?OG. Lo que pasa es que Toynbee en su tiempo tuvo un

xito brbaro. Un gran impacto. Pero a m, quien meimpact fue Ortega.

P. Recuerda qu obra?

OG. Pues todas. Pero adems tiene una obra especficasobre historia, no?P. S, Historia como sistemay tambin el prlogo a la His-

toriade mile Brhier tiene mucha importancia en la des-cripcin de su pensamiento sobre la historia.



9/16

OG. Era un hombre muy inteligente, muy atractivo. Am me sedujo.

P. Le conoca ya en profundidad antes de la venida deGaos?OG. S, aqu tenamos toda su bibliografa y leamos la

Revista de Occidente.P. Considera que es ms central en su pensamiento que

el mismo Gaos?OG. Pues s, desde luego. Pero tambin, porque Gaos le

dio a conocer y Gaos me hizo leer a Ortega. Le todas sus

obras.P. Tuvo relacin con otros exiliados espaoles?OG. Conoc a Garca Bacca, pero l, Bacca no hizo his-

toria. Debe haber muerto ya. Era de la generacin anteriora la ma, muy seductor, pequeos destellos muy bonitos.Gaos le animaba mucho a escribir. Saba muchas cosas, yera cura adems, bueno, fraile, y tena pginas enteras quediscutan cosas que a nadie le importaban. Pero a l s le

importan, deca Gaos. Era muy inteligente, a l no le gus-taba dar clase, aunque dio clase toda su vida. Luego se fuea Venezuela, se march pronto de Mxico.

P. Cmo es la historiografa en Mxico despus de laobra de Gaos?

OG. Ha pasado algo curioso. Cuando yo daba clase enla universidad, tuve muchos alumnos. Mi clase era, per-donando la vanidad, un xito. Se llenaba el saln y tena

yo mucho pegue, como se dice aqu. Todava ahora, a mme conmueve mucho que cuando hay una sesin en la uni-versidad, todo el mundo se pone de pie y me aplaude. Queno lo merezco, pero as pasa. Pero ha habido lo que yo con-sidero un retroceso lastimoso. La leccin que dej Ortega,incluso antes, porque Ortega no es un hongo que nazca derepente, y despus con Gaos y conmigo, ha desaparecido.

Yo puedo decir que no tengo alumnos, que pes muchsi-

mo la tradicin positivista, y que sigue pesando muchsimo.Mire usted, yo no veo ahora a un historiador mexicano queme entusiasme para nada.

P. En Espaa est ahora alguien que se considera sualumno, y que trabaj con usted: Juan Marichal.



10/16

OG. Ah, s. Es un chico muy inteligente y muy simpti-co. Pero l est en Princeton.

P. l est en Espaa, ahora.OG. Ah, ya se fue de Princeton? Porque yo lo envi ah,yo soy culpable de que haya ido a Estados Unidos. Culpa-ble, pero le hice mucho bien, porque all se cas y tenaun buen puesto. Muy simptico e inteligente, y tengo muybuen recuerdo de l. Pero yo no puedo evaluar su pensa-miento, porque no estoy as muy al corriente. Pero lo que yole conoc, me pareci una gran promesa. Qu hace ahora?

P. Pues l est haciendo una historia del pensamiento li-beral en Espaa. El trmino que utiliza es el de humanismosolidario, denominando as la aparicin de ese pensamien-to en los pensadores de habla espaola, desde 1492, que lpropone como surgido del contacto de las dos culturas.

Ahora lo est escribiendo como libro.OG. Pues puede hacer un libro muy bonito.P. l estudi mucho tambin a Manuel Azaa.

OG. Tena una tendencia muy poltica, y no me refieroal poltico de plazuela.P. Es que en Espaa hemos tenido unos historiadores

polticos muy agresivos. Marichal es un elemento equili-brador.

OG. Me parece muy interesante. Yo le trat bastantepoco cuando l se arrim a m. Tuvimos una amistad, mesimpatiz y sali la oportunidad de que me pidieran de los

Estados Unidos un candidato y le pregunt si se quera ir,y me dijo que s. Entonces lo mand all e hizo una carre-ra. Lo quieren mucho, es muy buen maestro, muy cumpli-do. Mi recomendacin le sirvi mucho, y alguna vez queanduve por ah lo vi y estuvimos juntos. Pero se alejmucho, ya no s nada de l. Creo que tendr un buenrecuerdo mo.

P. Pues s, le puedo decir que le recuerda con mucho

cario. Volviendo a su obra, el libro sobre el criollismo us-ted lo escribe despus de la muerte de Gaos, o por lo me-nos aparece despus.

OG. En fin, no llega a libro. Yo ya escribo muy breve,porque me parece un error escribir libros muy grandes



11/16

ahora. Nadie los lee, no hay tiempo, el libro grande estfuera de poca. Digo, en la Edad Media eran inmensos, no

grandes sino inmensos, pero creo que con toda la tenden-cia de la televisin, el libro sigue teniendo su lugar predi-lecto, pero no tanto, y si quiere uno que lo lean, hay queescribir corto.

P. Es que Gaos, en su crtica de Historia y ontologa, habla-ba de que usted consideraba la esencia de Amrica comoel ser la nueva Europa. Eso influye algo sobre el plantea-miento de su libro sobre el criollismo?

OG. S, claro, por supuesto. Y luego surge el gran con-flicto de nuestra historia que es el criollo y el peninsular,precisamente, porque el criollo, creo que lo expongo,dice uno es indio? pues no; es espaol?, pues no. Haymucha diferencia con un gachupn. se es el hombreamericano, americano de la Amrica espaola. Eso es loque digo, creo.

P. Por eso le preguntaba si hay una directa relacin,

porque decir que la esencia de Amrica es ser la nuevaEuropaOG. Yo creo que usted me est calumniando, porque yo

no creo haber dicho eso.P. Gaos dice que lo dice usted.OG. Es una palabra que todos usamos, pero a la que le

tengo pnico. Yo creo que no existen las esencias. Pero enfin, la nota, distinguida, especial, especfica, esencial, eso

dice?P. S, se lo comento, porque me pareca casi un repro-che. l dice que usted identifica la esencia de Amrica, conla nueva Europa. Que la esencia de Amrica consiste enser la nueva Europa.

OG. Ah, bueno, eso s es cierto. sa es fundamental-mente una aproximacin a mi tesis de la idea del descu-brimiento. La idea del descubrimiento me parece a m lo

mejorcito de lo que he escrito. Dentro de la concepcindel mundo tripartita, viejsima, desde los babilonios, ima-gnese, surge entonces como cuarta parte, pero cuarta par-te que todava no dice qu es, porque est pegada a lasotras partes, para que sean cuatro. Lo que digo es que lo



12/16

que lo distingue es esa parte que no es una continuacin nide Asia ni de frica, sino que es una prolongacin de Euro-

pa. Y se diferencia luego mucho, pero es una nueva Eu-ropa. El sentimiento inicial es una nueva Europa. Y creoque todava es ms o menos vlido.

P. Crea ver en la respuesta del criollismo, por lo menosuna matizacin, a esa nueva Europa, como esencia pro-pia, no referencial.

OG. Ms que esencia, como distincin, lo que lo hacedistinto. Por ejemplo, nosotros hablamos un espaol muy

suave, muy bonito verdad? La gente educada habla unespaol muy bonito, mejor que el espaol de Espaa, meparece a m. Entonces, la liga con la Nueva Espaa, pues sellama Nueva Espaa, que tiene con Espaa una liga onto-lgica, evidentemente, pero supongo que lo que dije yo esque el criollismo es el producto visible, histrico de esadiferencia, que ni es indio, ni es espaol. Es la creacin deun tipo de hombre, de una manera de hombre distinto. Y

eso s me parece clarsimo. Creo que contesto a su pre-gunta. No estoy seguro.P. Tambin quisiera preguntarle otra cosa: como le he

dicho, estoy trabajando sobre la influencia de Gaos en elMxico actual piensa que para averiguar eso, deberaentrevistar a otros historiadores?

OG. Mire usted, Gaos tuvo un grupo de amigos, entrelos que yo fui muy distinguido, el ms cercano a Gaos. Por-

que Justino era crtico de arte. Tambin Juan Ortega yMedina al principio, pero despus no. Escribe libros boni-tos, pero se volvi positivista.

P. Y la escuela de la historia de las ideas que surge des-pus de Gaos?

OG. Bueno, s. Pero mire, yo fui crtico de eso siempre,porque a m me parece que toda la historia es historia delas ideas, inevitablemente. Eso lo tom ms Leopoldo Zea,

que fue un discpulo mucho ms directo de Gaos. Su tesisdoctoral que es su mejor libro,El positivismo en Mxico, tuvoinfluencia muy directa de Gaos.

P. Y no considera que la escuela siga a Gaos?OG. Pues yo creo que ya no tiene escuela.



13/16

P. Hubo adems de Zea, un buen puado de personas,sobre todo filsofos, que hicieron tesis doctorales, sobre

historia de las ideas o historia de la filosofa mexicana.OG. Cmo no. S, en ese grupito en que estuvo Villoroy los Hiperiones. Pues se s fue un grupo muy derivado deGaos. Pero ahora, con excepcin de Villoro, los que que-dan, que ya no s quines son, reniegan de la paternidadde Gaos. Dicen que les hizo perder el tiempo.

P. Por qu piensa que eso es as? Es una especie decomplejo freudiano, de matar al padre?

OG. Pues claro que s. Es una cosa muy fea. Muy falta degratitud. Por ejemplo, a Rossi le he odo decir, fue profe-sor, en un tono muy negativo. No quieren reconocerle,como yo le reconozco, que fue un excelente profesor. Esms, creo que la tragedia ms ntima de Gaos es que fue unestupendo expositor y un psimo escritor. Es horrible leera Gaos. Yo tengo un libro que me dedic. Lo le, claro, y nole entenda ni en parte. Un da me coment Amrico Cas-

tro: Pues qu le pasa a Gaos?. Pues, don Amrico, nos, qu le pasa?. Y contest Pero es que no se puedeescribir sin verbos, coment Amrico. sa es una crticageneral, porque no se poda leer ese libro. Muy mal, escri-ba muy mal. Muchos parntesis, fechas para ac para all.Salvo alguna cosilla breve, que era bonita, es ilegible. Noinvita a la lectura, siendo discpulo, de lo contrario que fueOrtega. Ortega yo creo que adems de lo original que tie-

ne, era un escritor extraordinario. Yo creo que era muyseductor y creo que todava se lee. Yo leo a Ortega con gus-to en cualquier momento y eso no me pasa con mi amigoGaos. No le he vuelto a leer.

P. Con gusto, desde luego, es difcil.OG. Escriba muy mal. Yo le deca a Gaos: Vamos a gra-

barle a usted y eso publicamos. No le gust nada. Hom-bre es que mis frases no son correctas? Claro, una frase

puede ser perfectamente correcta gramaticalmente, pe-ro no se trata de eso. Tuvo una pequea dificultad ah,pero es cierto, yo escribo mucho mejor.

P. Y los otros discpulos de Gaos, SalmernOG. Salmern es un poco ms cercano. Escribi la tesis, no?



14/16

P. S. Es un poco ms joven que Zea. Pero tampoco siguela misma trayectoria. Y Vera Yamuni, que ha escrito tam-

bin algo sobre Gaos. Es curioso ese corte que hay despusde l.OG. S, es curioso. Un hombre que tuvo mucha influen-

cia, que fue muy nombrado y todo, pero yo creo que sedebe fundamentalmente a su falla como escritor, porqueleerlo es un martirio.

P. Y quiz el hombre ms joven que en este momento sereconoce como su discpulo es Andrs Lira.

OG. Andrs Lira, s. Cuando se fue a El Colegio, Andrsfue el que lo recibi ms, lo trat ms y fue su amigo. S;est muy bien visto por usted. Andrs es un muchacho inte-ligente. Tambin le falta escribir un libro bueno, que pue-de escribir algn da. Es el ms cercano hoy, sin duda.

P. Cmo se explica que Gaos sea ms reconocido porlos historiadores que por los filsofos?

OG. Mire usted, Gaos daba unas lecciones estupendas.

Pero l tena la cada de ser historiador. Y la verdad, no era.Se volva positivista con la historia. Es donde yo no lo segupara nada. Cuando l llega, yo ya era un historiador, era loque me gustaba. Y la verdad, cuando l haca historia, hacahistoria positivista. Era la que le gustaba, y no este vueloque creo que tengo de interpretacin muy libre, muy suel-ta. Creo que es la que tengo, la que me gusta. Ah no ledebo nada. Yo tengo muy pocos alumnos, y adems ya

murieron, porque ya vivo tantos aos que, claro. Fue muycercano a m Eduardo Blanquel. Tambin Manrique, el cr-tico de arte y Josefina Vzquez, quiz tambin.

P. Hay alguno de sus libros por el que tenga preferencia?OG. S, quiz. Escriba con mucho cario uno sobre la

virgen de Guadalupe. Porque hay libros muy ordinariossobre la virgen de Guadalupe: la llaman la vieja esa ycosas as. Muy feo. Mi libro es muy ecunime. Ah econtr

que el verdadero hroe era el arzobispo.P. Por ir contra viento y marea?OG. Bueno, forzado por la situacin de los indios. Sigue

siendo un gachupn, ya viejn y adems muy gachupn, y sevio obligado a darles a los indios un culto para dominarlos.



15/16

Entonces, la virgen de Guadalupe es un fenmeno estu-pendo, porque empieza por ser un culto muy espaol, las

ferias y todo eran espaolas. Y poco a poco va resbalandohacia lo indio y ahora es realmente mestiza. Se ha pasa-do de bando. Todos los mexicanos han pasado contra losespaoles, y luego es este gachupn. Era india, y ahora esmestiza. Los franceses, a quienes detesto a los historia-dores no los aguanto, y cuando hablan de la virgen deGuadalupe, Jacques Lafaye, por ejemplo, descubre elgran invento: que la virgen de Guadalupe tiene que ver con

la nacionalidad mexicana. Por favor, sa es una idea que notiene nada de original. Entonces yo escrib lo de la virgen deGuadalupe, que se llamaDispersin de sombras,* o algo as.

P. Y ahora est preparando algo?OG. No. Ahora ya no. Ya estoy viejo. Un libro, no. De

repente alguna conferencia, algn articulito, ms bien cr-tico, verdad? Pero nada ms.

P. Le agradezco mucho su amabilidad al concederme

esta conversacin.


*Destierro de sombras.


16/16

Documents

UNA ENTREVISTA Con Edmundo Ogorman