National Security Sé nationale and Defence et de la dé · 2011-04-08 · M. Fonberg fait une déclaration, puis avec l’aide de M. Pentney, le vice-amiral Rouleau, le contre-amiral

Second SessionFortieth Parliament, 2009

SENATE OF CANADA

Proceedings of the StandingSenate Committee on

National Securityand Defence

Chair:

The Honourable COLIN KENNY

Monday, May 25, 2009Monday, June 1, 2009

Issue No. 6

Seventh and eighth meetings on:

Canada’s national security policy

INCLUDING:THE THIRD REPORT OF THE COMMITTEE

(Special Study Budget 2009-10 —National Security Policy)

WITNESSES:(See back cover)

Deuxième session de laquarantième législature, 2009

SÉNAT DU CANADA

Délibérations du Comitésénatorial permanent de la

Sécurité nationaleet de la défense

Président :

L’honorable COLIN KENNY

Le lundi 25 mai 2009Le lundi 1er juin 2009

Fascicule no 6

Septième et huitième réunions concernant :

La politique de sécurité nationale du Canada

Y COMPRIS :LE TROISIÈME RAPPORT DU COMITÉ(Budget pour étude spéciale 2009-2010 —

Politique de sécurité nationale)

TÉMOINS :(Voir à l’endos)

47238-47272

THE STANDING SENATE COMMITTEE ONNATIONAL SECURITY AND DEFENCE

The Honourable Colin Kenny, Chair

The Honourable Pamela Wallin, Deputy Chair

and

The Honourable Senators:

Banks * LeBreton, P.C.* Cowan (or Comeau)

(or Tardif) MooreDay NolinLang Tkachuk

Zimmer

*Ex officio members

(Quorum 4)

Changes in membership of the committee:

Pursuant to rule 85(4), membership of the committee wasamended as follows:

The Honourable Senator Lang replaced the Honourable SenatorManning (May 28, 2009).

The Honourable Senator Nolin replaced the Honourable SenatorMeighen (May 28, 2009).

The Honourable Senator Day replaced the Honourable SenatorDowne (May 27, 2009).

The Honourable Senator Downe replaced the HonourableSenator Day (May 26, 2009).

The Honourable Senator Day replaced the Honourable SenatorMitchell (May 26, 2009).

The Honourable Senator Moore replaced the HonourableSenator Munson (May 25, 2009).

The Honourable Senator Munson replaced the HonourableSenator Moore (May 25, 2009).

The Honourable Senator Mitchell replaced the HonourableSenator Day (May 25, 2009).

LE COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENT DE LASÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

Président : L’honorable Colin Kenny

Vice-présidente : L’honorable Pamela Wallin

et

Les honorables sénateurs :

Banks * LeBreton, C.P.* Cowan (ou Comeau)

(ou Tardif) MooreDay NolinLang Tkachuk

Zimmer

* Membres d’office

(Quorum 4)

Modifications de la composition du comité :

Conformément à l’article 85(4) du Règlement, la liste desmembres du comité est modifiée, ainsi qu’il suit :

L’honorable sénateur Lang a remplacé l’honorable sénateurManning (le 28 mai 2009).

L’honorable sénateur Nolin a remplacé l’honorable sénateurMeighen (le 28 mai 2009).

L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateurDowne (le 27 mai 2009).

L’honorable sénateur Downe a remplacé l’honorable sénateurDay (le 26 mai 2009).

L’honorable sénateur Day a remplacé l’honorable sénateurMitchell (le 26 mai 2009).

L’honorable sénateur Moore a remplacé l’honorable sénateurMunson (le 25 mai 2009).

L’honorable sénateur Munson a remplacé l’honorable sénateurMoore (le 25 mai 2009).

L’honorable sénateur Mitchell a remplacé l’honorable sénateurDay (le 25 mai 2009).

Published by the Senate of Canada

Available from: Public Works and Government Services CanadaPublishing and Depository Services, Ottawa, Ontario K1A 0S5

Also available on the Internet: http://www.parl.gc.ca

Publié par le Sénat du Canada

Disponible auprès des: Travaux publics et Services gouvernementaux Canada –Les Éditions et Services de dépôt, Ottawa (Ontario) K1A 0S5

Aussi disponible sur internet: http://www.parl.gc.ca

MINUTES OF PROCEEDINGS

OTTAWA, Monday, May 25, 2009(10)

[English]

The Standing Senate Committee on National Security andDefence met this day at 2:02 p.m., in room 7, Victoria Building,the chair, the Honourable Colin Kenny, presiding.

Members of the committee present: The Honourable SenatorsBanks, Kenny, Manning, Meighen, Mitchell, Moore, Munson,Tkachuk, Wallin and Zimmer (10).

In attendance: Allison Goody and Martin Auger, Analysts,Parliamentary Information and Research Service, Library ofParliament; Barry Denofsky and Major General (Ret’d) KeithMacDonald as individuals; Lieutenant-Colonel Chris Kilford,DND liaison.

Also present: The official reporters of the Senate.

Pursuant to the order of reference adopted by the Senate onThursday, March 5, 2009, the committee continued its study onthe national security policy of Canada. (For complete text of theorder of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2.)

WITNESSES:

National Defence:

Robert Fonberg, Deputy Minister;

William Pentney, Associate Deputy Minister;

Vice-Admiral Denis Rouleau, J.A.D., OMM, MSM, CD, ViceChief of the Defence Staff;

Dan Ross, Assistant Deputy Minister (Materiel);

Rear-Admiral Bryn Weadon, Assistant Deputy Minister —Finance and Corporate Services.

Pursuant to rule 92(2)(e), the committee commenced in camerato consider its draft agenda.

It was agreed that staff be permitted to remain in the room forthe in camera portions of today’s meeting.

It was agreed that the following material be filed as exhibitswith the clerk of the committee:

. Response from National Defence to a question taken onnotice at the March 9, 2009 meeting, regarding soldierson light duty. (Exhibit 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘1’’)

. Response from National Defence to a question taken onnotice at the March 9, 2009 meeting, regarding aircraftinventory. (Exhibit 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘3’’)

PROCÈS-VERBAUX

OTTAWA, le lundi 25 mai 2009(10)

[Traduction]

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et dela défense se réunit aujourd’hui, à 14 h 2, dans la pièce 7 del’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Colin Kenny(président).

Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Banks,Kenny, Manning, Meighen, Mitchell, Moore, Munson, Tkachuk,Wallin et Zimmer (10).

Également présents : Allison Goody et Martin Auger,analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,Bibliothèque du Parlement; Barry Denofsky et le major-général (àla retraite) Keith MacDonald, à titre personnel; le lieutenant-colonel Chris Kilford, agent de liaison du MDN.

Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.

Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénatle jeudi 5 mars 2009, le comité poursuit son étude sur la politiquede sécurité nationale du Canada. (Le texte intégral de l’ordre derenvoi figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)

TÉMOINS :

Défense nationale :

Robert Fonberg, sous-ministre;

William Pentney, sous-ministre délégué;

Vice-amiral Denis Rouleau, J.A.D., CMM, MSM, CD,vice-chef d’état-major de la Défense;

Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel);

Contre-amiral Bryn Weadon, sous-ministre adjoint —Finances et services du ministère.

Conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, le comité seréunit à huis clos pour examiner le projet d’ordre du jour.

Il est convenu de permettre au personnel de demeurer dans lasalle pendant le huis clos.

Il est convenu de déposer les documents suivants auprès de lagreffière du comité :

. Réponse de la Défense nationale à une question prise ennote lors de la réunion du 9 mars 2009 et concernant lenombre de soldats en service réduit (pièce 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘1’’).

. Réponse de la Défense nationale à une question prise

en note lors de la réunion du 9 mars 2009 et concernantl’inventaire de la flotte aérienne (pièce 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘3’’).

1-6-2009 Sécurité nationale et défense 6:3

. Response from National Defence to a question taken onnotice at the March 9, 2009 meeting, regarding the AirForce Recapitalization Program.(Exhibit 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘4’’)

. Response from National Defence to a question taken onnotice at the March 9, 2009 meeting, regarding the fullcomplement of the navy. (Exhibit 5900-2.40/N2-SS-1-7,5, ‘‘5’’)

At 2:21 p.m., the committee suspended.

At 2:28 p.m., the committee resumed, in public, in room 2,Victoria Building.

The chair made opening remarks.

Mr. Fonberg made a statement and, together withMr. Pentney, Vice-Admiral Rouleau, Rear-Admiral Weadonand Mr. Ross, answered questions.

At 3:59 p.m., the Honourable Senator Moore replaced theHonourable Senator Munson as a member of the committee.


At 4:08 p.m., the committee resumed.

The witnesses continued to answer questions.


At 5:52 p.m., pursuant to rule 92(2)(e), the committee resumedin camera to consider its draft agenda.

It was agreed that one copy of the in camera transcript be keptin the office of the clerk of the committee, for consultation bycommittee members and that the copy be destroyed at the end ofthis parliamentary session.

It was agreed that the chair be instructed to submit asupplementary budget application, for the fiscal year ending onMarch 31, 2010, to the Standing Committee on InternalEconomy, Budgets and Administration, in the amount of$42, 840, subject to the verification and certification of thebudget application by the Principal Clerk, Committees and theDirector of Finance, once the current budget report that is beforethe Senate is adopted by the Senate; and

That the eventual allocation of funds be divided equallybetween committee members from both parties; and

That all committee members will use their best efforts to ensurethat the budget report moves forward in the Senate.

At 6:52 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.

ATTEST:

. Réponse de la Défense nationale à une question prise ennote lors de la réunion du 9 mars 2009 et concernant leprogramme de recapitalisation des forces aériennes(pièce 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5, ‘‘4’’).

. Réponse de la Défense nationale à une question prise ennote lors de la réunion du 9 mars 2009 et concernantl’effectif total de la marine (pièce 5900-2.40/N2-SS-1-7, 5,‘‘5’’).

À 14 h 21, le comité suspend ses travaux.

À 14 h 28, le comité reprend ses travaux en séance publiquedans la pièce 2 de l’édifice Victoria.

Le président prend la parole.

M. Fonberg fait une déclaration, puis avec l’aide deM. Pentney, le vice-amiral Rouleau, le contre-amiral Weadon etM. Ross, répond aux questions.

À 15 h 59, l’honorable sénateur Moore remplace l’honorablesénateur Munson au sein du comité.


À 16 h 8, le comité reprend ses travaux.

Les témoins continuent de répondre aux questions.


À 17 h 42, conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, lecomité se réunit à huis clos pour examiner l’ébauche de l’ordredu jour.

Il est convenu de conserver une copie de la transcription desdélibérations tenues à huis clos dans le bureau de la greffière, pourconsultation par les membres du comité, et de détruire ledocument à la fin de la présente session parlementaire.

Il est convenu d’autoriser le président à présenter, pourl’exercice se terminant le 31 mars 2010, une demande de budgetsupplémentaire de 42 840 $ au Comité permanent de la régieinterne, des budgets et de l’administration, sous réserve del’examen et de l’approbation du greffier principal, Direction descomités, et du directeur des finances, une fois le rapportbudgétaire actuel approuvé par le Sénat;

Que les fonds ultérieurement attribués soient répartiséquitablement entre les membres du comité des deux partis; et

Que tous les membres du comité s’efforcent de faire approuverle rapport budgétaire au Sénat.

À 18 h 52, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelleconvocation de la présidence.

ATTESTÉ :

6:4 National Security and Defence 1-6-2009

OTTAWA, Monday, June 1, 2009(11)

[English]

The Standing Senate Committee on National Security andDefence met this day, at 4:03 p.m., in room 7, Victoria Building,the chair, the Honourable Colin Kenny, presiding.

Members of the committee present: The Honourable SenatorsBanks, Day, Kenny, Lang, Moore, Nolin, Tkachuk, Wallin andZimmer (9).

Other senator present: The Honourable Senator Mitchell (1).

In attendance: Allison Goody and Martin Auger, Analysts,Parliamentary Information and Research Service, Library ofParliament; Major General (Ret’d) Keith MacDonald, as anindividual; Inspector Larry Brookson, RCMP liaison officer.

Also present: The official reporters of the Senate.

Pursuant to the order of reference adopted by the Senate onThursday, March 5, 2009, the committee continued its study onthe national security policy of Canada (For complete text of theorder of reference, see proceedings of the committee, Issue No. 2).

WITNESSES:

Royal Canadian Mounted Police:

William J.S. Elliott, Commissioner

Pursuant to rule 92(2)(e), the committee commenced in camerato consider its draft agenda.

It was agreed that staff be permitted to remain in the room forthe in camera portions of today’s meeting.


At 4:33 p.m., the committee resumed, in public, in room 2,Victoria Building.

The chair made opening remarks.

Mr. Elliott made a statement and answered questions.

At 6:14 p.m., the committee adjourned to the call of the chair.

ATTEST:

Shaila Anwar

Clerk of the Committee

OTTAWA, le lundi 1er juin 2009(11)

[Traduction]

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et dela défense se réunit aujourd’hui, à 16 h 3, dans la pièce 7 del’édifice Victoria, sous la présidence de l’honorable Colin Kenny(président).

Membres du comité présents : Les honorables sénateurs Banks,Day, Kenny, Lang, Moore, Nolin, Tkachuk, Wallin et Zimmer (9).

Autre sénateur présent : L’honorable sénateur Mitchell (1).

Également présents : Allison Goody et Martin Auger,analystes, Service d’information et de recherche parlementaires,Bibliothèque du Parlement; le major-général (à la retraite) KeithMacDonald, à titre personnel; Larry Brookson, inspecteur, agentde liaison de la GRC.

Aussi présents : Les sténographes officiels du Sénat.

Conformément à l’ordre de renvoi adopté par le Sénatle jeudi 5 mars 2009, le comité poursuit son étude sur la politiquede sécurité nationale du Canada. (Le texte intégral de l’ordre derenvoi figure au fascicule no 2 des délibérations du comité.)

TÉMOINS :

Gendarmerie royale du Canada :

William J.S. Elliott, commissaire.

Conformément à l’article 92(2)e) du Règlement, le comité seréunit à huis clos pour examiner le projet d’ordre du jour.

Il est convenu de permettre au personnel de rester dans la sallependant le huis clos.


À 16 h 33, le comité reprend la séance publique dans la pièce 2de l’édifice Victoria.

Le président prend la parole.

M. Elliott fait une déclaration, puis répond aux questions.

À 18 h 14, le comité suspend ses travaux jusqu’à nouvelleconvocation de la présidence.

ATTESTÉ :

La greffière du comité,


REPORT OF THE COMMITTEE

(The following is the report as presented to the Senate on May 7,2009. The report was amended on May 27, 2009 — see theJournals of the Senate.)

Thursday, May 7, 2009

The Standing Senate Committee on National Security andDefence has the honour to present its

THIRD REPORT

Your committee, which was authorized by the Senate onThursday March 5, 2009, to examine and report on the nationalsecurity policy of Canada, respectfully requests funds for thefiscal year ending March 31, 2010, and requests, for the purposeof such study, that it be empowered:

(a) to engage the services of such counsel, technical, clericaland other personnel as may be necessary;

(b) to travel inside Canada; and

(c) to travel outside Canada.

Pursuant to Chapter 3:06, section 2(1)(c) of the SenateAdministrative Rules, the budget submitted to the StandingCommittee on Internal Economy, Budgets and Administrationand the report thereon of that committee are appended to thisreport.

Respectfully submitted,

PAMELA WALLIN

Deputy chair of the committee for Colin Kenny,chair of the committee

RAPPORT DU COMITÉ

(Le rapport suivant, présenté au Sénat le 7 mai 2009, a été modifiéle 27 mai 2009 — voir les Journaux du Sénat.)

Le jeudi 7 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et dela défense a l’honneur de présenter son

TROISIÈME RAPPORT

Votre comité, qui a été autorisé par le Sénat le jeudi 5 mars 2009à examiner, pour en faire rapport, la politique nationale sur lasécurité pour le Canada, demande respectueusement des fondspour l’exercice financier se terminant le 31 mars 2010 et demandequ’il soit, aux fins de ses travaux, autorisé à :

a) embaucher tout conseiller juridique et personnel technique,de bureau ou autre dont il pourrait avoir besoin;

b) voyager à l’intérieur du Canada; et

c) voyager à l’extérieur du Canada.

Conformément au Chapitre 3:06, article 2(1)c) du Règlementadministratif du Sénat, le budget présenté au Comité permanentde la régie interne, des budgets et de l’administration ainsi que lerapport s’y rapportant sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis.

La vice-présidente du comité, au nom du présidentdu comité, Colin Kenny,


STANDING SENATE COMMITTEE ONNATIONAL SECURITY AND DEFENCE

SPECIAL STUDY ONNATIONAL SECURITY POLICY

APPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATIONFOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2010

Extract from the Journals of the Senate of Thursday, March 5,2009:

That the Standing Senate Committee on NationalSecurity and Defence be authorized to examine and reporton the national security policy of Canada. In particular, thecommittee shall be authorized to examine:

(a) the capability of National Defence to defend andprotect the interests, people and territory of Canadaand its ability to respond to and prevent a nationalemergency or attack, and the capability of PublicSafety Canada to carry out its mandate;

(b) the working relationships between the variousagencies involved in intelligence gathering, and howthey collect, coordinate, analyze and disseminateinformation and how these functions might beenhanced;

(c) the mechanisms to review the performance andactivities of the various agencies involved inintelligence gathering; and

(d) the security of our borders and critical infrastructure.

That the papers and evidence received and taken andwork accomplished by the committee on this subject sincethe beginning of the First session of the Thirty-seventhParliament be referred to the committee; and

That the committee report to the Senate no later thanJune 15, 2010 and that the committee retain all powersnecessary to publicize its findings until 90 days after thetabling of the final report.

Paul C. Bélisle

Clerk of the Senate

COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENTDE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

ÉTUDE SPÉCIALE SUR LA POLITIQUE DESÉCURITÉ NATIONALE

DEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGETPOUR L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT

LE 31 MARS 2010

Extrait des Journaux du Sénat du jeudi 5 mars 2009:

Que le Comité sénatorial permanent de la sécuriténationale et de la défense soit autorisé à mener une étudeet à faire rapport sur la politique de sécurité nationale duCanada. Le comité sera en particulier autorisé à examiner :

a) la capacité de la Défense nationale de défendre et deprotéger les intérêts, la population et le territoire duCanada et sa capacité de réagir à une urgencenationale ou à une attaque et de prévenir cessituations, ainsi que la capacité de Sécurité publiqueCanada de remplir son mandat;

b) les relations de travail entre les divers organismesparticipant à la collecte de renseignements, commentils recueillent, colligent, analysent et diffusent cesrenseignements, et comment ces fonctions pourraientêtre améliorées;

c) les mécanismes d’examen de la performance et desactivités des divers organismes participant à la collectede renseignements;

d) la sécurité de nos frontières et de nos infrastructuresessentielles;

Que les documents reçus, les témoignages entendus, et lestravaux accomplis par le comité sur ce sujet depuis le débutde la première session de la trente-septième législature soientrenvoyés au comité;

Que le comité fasse rapport au Sénat au plus tardle 15 juin 2010 et qu’il conserve tous les pouvoirsnécessaires pour diffuser ses conclusions pendant les 90jours suivant le dépôt de son rapport final.

Le greffier du Sénat,


SUMMARY OF EXPENDITURES

Professional and Other Services $ 204,100

Transportation and Communications 303,345

All Other Expenditures 34,000

TOTAL $ 541,445

The above budget was approved by the Standing SenateCommittee on National Security and Defence on Monday,April 27, 2009.

The undersigned or an alternate will be in attendance on the datethat this budget is considered.

Date COLIN KENNY

Chair, Standing Senate Committee onNational Security and Defence

Date GEORGE J. FUREY

Chair, Standing Committee on InternalEconomy, Budgets and Administration

SOMMAIRE DES DÉPENSES

Services professionnels et autres 204 100 $

Transports et communications 303 345

Autres dépenses 34 000

TOTAL 541 445 $

Le budget ci-dessus a été approuvé par le Comité sénatorialpermanent de la sécurité nationale et de la défense le lundi27 avril 2009.

Le soussigné ou son remplaçant assistera à la séance au cours delaquelle le présent budget sera étudié.

Date COLIN KENNY

Président du Comité sénatorial permanentde la sécurité nationale et de la défense

Date GEORGE J. FUREY

Président du Comité permanent de la régieinterne, des budgets et de l’administration


STANDING SENATE COMMITTEE ONNATIONAL SECURITY AND DEFENCE

SPECIAL STUDY ON NATIONAL SECURITY POLICY

EXPLANATION OF BUDGET ITEMSAPPLICATION FOR BUDGET AUTHORIZATIONFOR THE FISCAL YEAR ENDING MARCH 31, 2010

GENERAL EXPENSES

PROFESSIONAL AND OTHER SERVICES

1. Hospitality — general (0410) 2,000

2. Communications consultant (0303) — Solesource — Maureen Boyd

39,000

(1 year, $39,000/year)

3. Senior Military Advisor (0431) — Sole source —Keith McDonald

41,000

(1 year, $41,000/year)

4. Senior National Security Advisor (0431) — Solesource — Barry Denofsky

41,000

(1 year, $41,000/year)

5. Writer-consultant (0431) — Sole source —Dan Turner

50,000

(1 year, $50,000/year)

Sub-total $173,000

ALL OTHER EXPENDITURES

OTHER

1. Books, magazines and subscriptions (0702) 1,500

2. Miscellaneous expenses (0798) 10,000

COURIER

3. Courier Charges (0261) 1,000

Sub-total $12,500

Total of General Expenses $185,500

ACTIVITY 1: FACT-FINDING MISSION TO EAST COASTMILITARY BASES

Charlottetown, Halifax, Greenwood, Fredericton and Gagetown

16 participants: 9 senators, 2 committee clerks, 2 analysts, 2 consultants,1 media relations



2. Working meals (travel) (0231) 1,600

(4 meals, $400/meal)

3. Translators/interpreters (0444) 4,000

(2 translator/interpreters, 4 days, $500/day)

Sub-total $6,600


TRANSPORTATION AND COMMUNICATIONS

TRAVEL

1. Hotel accommodation 14,400

9 senators, $225/night, 4 nights (0222)

7 staff, $225/night, 4 nights (0226)

2. Per diem 6,560

9 senators, $82/day, 5 days (0221)

7 staff, $82/day, 5 days (0225)

3. Ground transportation — taxis 1,920

9 senators x $120 (0223)

7 staff x $120 (0232)

4. Ground transportation — bus rental (0228) 4,000

(4 days, $1,000/day)

5. Charter flight — sole source (0233) 50,000

Sub-total $76,880


OTHER


RENTALS

2. Rental of meeting rooms (0540) 1,500

(3 days x $500/day)

Sub-total $2,500

Total of Activity 1 $85,980

ACTIVITY 2: FACT-FINDING MISSION TOONTARIO MILITARY BASES

Kingston, Petawawa, Borden and Trenton

16 participants: 9 senators, 2 committee clerks, 2 analysts, 2consultants, 1 media relations






(2 translator/interpreters, 4 days, $500/day)

Sub-total $7,000


TRAVEL

1. Air transportation 9,800

9 senators (business class) x $700 (0224)

7 staff (economy class) x $500 (0227)





3. Per diem 7,680


7 staff, $80/day, 6 days (0225)

4. Ground transportation — taxis 1,920

9 senators x $120 (0223)

7 staff x $120 (0232)


Sub-total $44,400


OTHER


RENTALS

2. Rental office space (meeting rooms) (0540) 2,000

(4 days x $500/day)

Sub-total $3,000


ACTIVITY 3: FACT-FINDING TRIP TO BORDERCROSSINGS IN BC

(Vancouver)

3 participants: 2 Senators, 1 staff


1. Hospitality — general (0410) 500




(3 days, $500/day)

Sub-total $3,200


TRAVEL


2 senators x $4,800 (0224)

1 staff x $4,200 (0227)

2. Hotel accommodation — Vancouver 1,850



3. Per diem 738


1 staff, $82/day, 3 days (0225)


4. Ground transportation — taxis 450

2 senators x $150 (0223)

1 staff x $150 (0232)


(1 day, $1,000/day)

Sub-total $17,838


OTHER

1. Miscellaneous costs on travel (0229) 1,000

RENTALS


(2 days x $750/day)

Sub-total $2,500


ACTIVITY 4: FACT-FINDING TO BORDERCROSSINGS IN ALBERTA

(Calgary and Lethbridge)




2. Working meals (travel) (0231) 800



(3 days, $500/day)

Sub-total $2,800


TRAVEL


2 senators x $4,500 (0224)

1 staff x $3,900 (0227)

2. Hotel accommodation — Calgary 2,400



3. Hotel accommodation — Lethbridge 900



4. Per diem 738


1 staff, $82/day, 3 days (0225)


2 senators x $150 (0223)

1 staff x $150 (0232)


(1 day, $1,000/day)

Sub-total $18,388



OTHER


RENTALS


(2 days x $750/day)

Sub-total $2,500


ACTIVITY 5: FACT-FINDING TO BORDERCROSSINGS IN ONTARIO

(Toronto, Niagara/Buffalo and Windsor/Detroit)







(3 days, $500/day)

Sub-total $2,800


TRAVEL


2 senators x $5,200 (0224)

1 staff x $4,300 (0227)

2. Hotel accommodation — Toronto 750

2 senators, $300/night, 1 night (0222)

1 staff, $150/night, 1 night (0226)

3. Hotel accommodation — Niagara Falls/Buffalo 850



4. Hotel accommodation — Windsor/Detroit 850



5. Per diem 738


1 staff, $82/day, 3 days (0225)


2 senators x $200 (0223)

1 staff x $200 (0232)


(1 day, $1,000/day)

Sub-total $19,488



OTHER


RENTALS


(2 days x $750/day)

Sub-total $2,500


ACTIVITY 6: FACT-FINDING TO BORDERCROSSINGS IN QUÉBEC(Montréal)3 participants: 2 Senators, 1 staff






(2 days, $500/day)

Sub-total $2,300


TRAVEL

1. Ground transportation — train 275

2 senators x $0 (0223)

1 staff x $275 (0232)

2. Hotel accommodation — Montreal 850



3. Per diem 492


1 staff, $82/day, 2 days (0225)

4. Ground transportation - taxis 450

2 senators x $150 (0223)

1 staff x $150 (0232)


(1 day, $1,000/day)

Sub-total $3,067



OTHER


RENTALS


(2 days x $750/day)

Sub-total $2,500


ACTIVITY 7: FACT-FINDING TRIP TO BORDERCROSSINGS IN THE MARITIMES

(Halifax and Fredericton)







(3 days, $500/day)

Sub-total $2,800


TRAVEL


2 senators x $3500 (0224)

1 staff x $3400 (0227)

2. Hotel accommodation — Halifax 1,700



3. Hotel accommodation — Fredericton 1,100



4. Per diem 738


1 staff, $82/day, 3 days (0225)


2 senators x $150 (0223)

1 staff x $150 (0232)


(1 day, $1000/day)

Sub-total $15,388



OTHER


RENTALS


(2 days x $750/day)

Sub-total $2,500


ACTIVITY 8: PROMOTION OF REPORTS,MEETINGS AND OTHER MATTERS RELATED TOCOMMITTEE BUSINESS

2 participants for approximately 24 days of travel



Sub-total $1,600


TRAVEL (Costs for committee membersand/or committee staff)

1. Air transportation (total for all trips) 37,000


1 senator, $350/night, 24 nights (0222)


3. Per diem 3,936

1 senator, $82/day, 24 days (0221)

1 staff, $82/day, 24 days (0225)

4. Ground transportation — taxis — (total for alltrips)

3,160

1 senator x $1,580 (0223)

1 staff x $1,580 (0232)

Sub-total $60,896


RENTALS

1. Rental of meeting rooms (0540) 2,500

(5 days x $500/day)

Sub-total $2,500



ACTIVITY 9: CONFERENCES (Funds allocated for oneor more members of the committee or any staff toparticipate in different events related to its mandate.

4 conferences x 1 senator


1. Conference fees (0406) 2,000

(4 participants x $500)

Sub-total $2,000


TRAVEL


4 senators x $5,846 (0224)



3. Per diem 3,936



4 senators x $120 (0223)

Sub-total $47,000



Sub-total $1,000


Grand Total $ 541,445

The Senate administration has reviewed this budget application.

Heather Lank, Principal Clerk,Committees Directorate

Date

Nicole Proulx, Director of Finance Date


COMITÉ SÉNATORIAL PERMANENTDE LA SÉCURITÉ NATIONALE ET DE LA DÉFENSE

ÉTUDE SPÉCIALE SUR LA POLITIQUE DE SÉCURITÉ NATIONALE

EXPLICATION DES ITEMS BUDGÉTAIRESDEMANDE D’AUTORISATION DE BUDGET POUR

L’EXERCICE FINANCIER SE TERMINANT LE 31 MARS 2010

DÉPENSES GÉNÉRALES

SERVICES PROFESSIONNELS ET AUTRES

1. Frais d’accueil — divers (0410) 2 000

2. Consultant en communication (0303)— fournisseurexclusif — Maureen Boyd

39 000

(1 jour, 39 000 $/jour)

3. Conseiller militaire principal (0431) — fournisseurexclusif — Keith McDonald

41 000

(1 jour, 41 000 $/jour)

4. Conseiller en sécurité nationale (0431) —fournisseur exclusif — Barry Denofsky

41 000

(1 jour, 41 000 $/jour)

5. Rédacteur-consultant (0446) — fournisseur exclusif— Dan Turner

50 000

(1 jour, 50 000 $/jour)

Sous-total 173 000 $

AUTRES DÉPENSES

AUTRES

1. Livres, magazines et abonnement (0702) 1 500

2. Frais divers (0798) 10 000

MESSAGERIE

3. Frais de messagerie (0261) 1 000

Sous-total 12 500 $

Total des dépenses générales 185 500 $

ACTIVITÉ 1 : MISSION D’ÉTUDE AUX BASES MILITAIRES DELA COTE EST

Charlottetown, Halifax, Greenwood, Fredericton et Gagetown

16 participants: 9 sénateurs, 2 greffiers, 2 analystes, 2 consultants,1 relationniste



2. Repas de travail (voyage) (0231) 1 600

(4 repas, 400 $/repas)

3. Traducteurs/Interprètes (0444) 4 000

(2 traducteur/interprètes, 4 jours, 500 $/jour)

Sous-total 6 600 $


TRANSPORTS ET COMMUNICATIONS

DÉPLACEMENTS

1. Hébergement 14 400

9 sénateurs, 225 $/nuit, 4 nuits (0222)

7 employés, 225 $/nuit, 4 nuits (0226)

2. Indemnité journalière 6 560

9 sénateurs, 82 $/jour, 5 jours (0221)

7 employés, 82 $/jour, 5 jours (0225)

3. Transport terrestre — taxis 1 920

9 sénateurs x 120 $ (0223)

7 employés x 120 $ (0232)

4. Transport terrestre — location d’autobus (0228) 4 000

(4 jours, 1 000 $/jour)

5. Vol nolisé — fournisseur exclusif (0233) 50 000

Sous-total 76 880 $

AUTRES DÉPENSES

AUTRES

1. Frais divers (0229) 1 000

LOCATIONS

2. Location de salles de réunion (0540) 1 500

(3 jours x 500 $/jour)

Sous-total 2 500 $

Total de l’Activité 1 85 980 $

ACTIVITÉ 2 : MISSION D’ÉTUDE AUX BASESMILITAIRES DE L’ONTARIO

Kingston, Petawawa, Borden et Trenton

16 participants: 9 sénateurs, 2 greffiers, 2 analystes, 2consultants, 1 relationniste






(2 traducteur/interprètes, 4 jours, 500 $/jour)

Sous-total 7 000 $


DÉPLACEMENTS

1. Transport aérien 9 800

9 sénateurs x 700 $ (0224)

7 employés x 500 $ (0227)



7 employés, 250 $/nuit, 5 nuits (0226)




7 employés, 80 $/jour, 6 jours (0225)

4. Transport terrestre — taxis 1 920

9 sénateurs x 120 $ (0223)

7 employés x 120 $ (0232)


Sous-total 44 400 $

AUTRES DÉPENSES

AUTRES

1. Frais divers (0229) 1 000

LOCATIONS



Sous-total 3 000 $


ACTIVITÉ 3 : MISSION D’ÉTUDE AUX PASSAGESDE LA FRONTIÈRE EN COLOMBIE_BRITANNIQUE

(Vancouver)

3 participants: 2 sénateurs, 1 employé


1. Frais d’accueil — divers (0410) 500




(3 jours, 500 $/jour)

Sous-total 3 200 $


DÉPLACEMENTS


2 sénateurs x 4 800 $ (0224)

1 employé x 4 200 $ (0227)



1 employé, 275 $/nuit, 2 nuits (0226)

3. Indemnité journalière 738


1 employé, 82 $/jour, 3 jours (0225)

4. Transport terrestre — taxis 450

2 sénateurs x 150 $ (0223)

1 employé x 150 $ (0232)


(1 jour, 1 000 $/jour)

Sous-total 17 838 $


AUTRES DÉPENSES

AUTRES

1. Divers coûts liés aux déplacements (0229) 1 000

LOCATIONS

2. Location d’espace (salles de réunion) (0540) 1 500


Sous-total 2 500 $


ACTIVITÉ 4 : MISSION D’ÉTUDE AUX PASSAGESDE LA FRONTIÈRE EN ALBERTA

(Calgary et Lethbridge)




2. Repas de travail (voyage) (0231) 800




Sous-total 2 800 $


DÉPLACEMENTS


2 sénateurs x 4 500 $ (0224)

1 employé x 3 900 $ (0227)




3. Hébergement 900







2 sénateurs x 150 $ (0223)

1 employé x 150 $ (0232)


(1 jour, 1 000 $/jour)

Sous-total 18 388 $


AUTRES DÉPENSES

AUTRES


LOCATIONS



Sous-total 2 500 $


ACTIVITÉ 5 : MISSION D’ÉTUDE AUX PASSAGESDE LA FRONTIÈRE EN ONTARIO

(Toronto, Niagara/Buffalo, et Windsor/Detroit)








Sous-total 2 800 $


DÉPLACEMENTS


2 sénateurs x 5 200 $ (0224)

1 employé x 4 300 $ (0227)

2. Hébergement 750

2 sénateurs, 300 $/nuit, 1 nuit (0222)

1 employé, 150 $/nuit, 1 nuit (0226)

3. Hébergement 850



4. Hébergement 850







2 sénateurs x 200 $ (0223)

1 employé x 200 $ (0232)


(1 jour, 1 000 $/jour)

Sous-total 19 488 $


AUTRES DÉPENSES

AUTRES


LOCATIONS



Sous-total 2 500 $


ACTIVITÉ 6 : MISSION D’ÉTUDE AUX PASSAGESDE LA FRONTIÈRE AU QUÉBEC(Montréal)3 participants: 2 sénateurs, 1 employé







Sous-total 2 300 $


DÉPLACEMENTS


2 sénateurs x 0 $ (0223)

1 employé x 275 $ (0232)

2. Hébergement 850







2 sénateurs x 150 $ (0223)

1 employé x 150 $ (0232)


(1 jour, 1 000 $/jour)

Sous-total 3 067 $


AUTRES DÉPENSES

AUTRES


LOCATIONS



Sous-total 2 500 $


ACTIVITÉ 7 : MISSION D’ÉTUDE AUX PASSAGESDE LA FRONTIÈRE DANS LES PROVINCESMARITIMES

(Halifax et Fredericton)








Sous-total 2 800 $


DÉPLACEMENTS


2 sénateurs x 3 500 $ (0224)

1 employé x 3 400 $ (0227)











2 sénateurs x 150 $ (0223)

1 employé x 150 $ (0232)


(1 jour, 1 000 $/jour)

Sous-total 15 388 $


AUTRES DÉPENSES

AUTRES


LOCATIONS



Sous-total 2 500 $


ACTIVITÉ 8 : PROMOTION DES RAPPORTS,RÉUNIONS ET AUTRES MATIÈRES LIÉES AUTRAVAIL DU COMITÉ

2 participants pour environ 24 jours de voyage



Sous-total 1 600 $


DÉPLACEMENTS

1. Transport aérien (montant pour l’ensemble de tousles voyages)

37 000


1 sénateur, 350 $/nuit, 24 nuits (0222)



1 sénateur, 82 $/jour, 24 jours (0221)


4. Transport terrestre — taxis (montant pourl’ensemble de tous les voyages)

3 160

1 sénateur x 1 580 $ (0223)

1 employé x 1 580 $ (0232)

Sous-total 60 896 $

AUTRES DÉPENSES

LOCATIONS



Sous-total 2 500 $



ACTIVITÉ 9 : CONFÉRENCES (Fonds prévus pourpermettre à un ou des membres du comité ou dupersonnel de participer à des événements liés au mandatdu comité.)4 conférences x 1 sénateur


1. Frais d’inscription (0406) 2 000

(4 participants x 500 $)

Sous-total 2 000 $


DÉPLACEMENTS


4 sénateurs x 5 846 $ (0224)






4 sénateurs x 120 $ (0223)

Sous-total 47 000 $

AUTRES DÉPENSES

1. Frais divers (0229) 1 000

Sous-total 1 000 $


Grand Total 541 445 $

L’administration du Sénat a examiné la présente demande d’autorisation budgétaire.

Heather Lank, greffière principale,Direction des comités

Date

Nicole Proulx, directrice des Finances Date


APPENDIX (B) TO THE REPORT

Thursday, May 7, 2009

The Standing Committee on Internal Economy, Budgets andAdministration has examined the budget presented to it by theStanding Senate Committee on National Security and Defence forthe proposed expenditures of the said Committee for the fiscalyear ending March 31, 2010 for the purpose of its special study onthe national security policy, as authorized by the Senate onThursday, March 5, 2009. The said budget is as follows:

Professional and Other Services $ 123,764Transportation and Communications 210,169All Other Expenditures 23,000

TOTAL $ 356,933

(includes funds for fact-finding missions and participation atconferences, as well as approval for sole source consultant servicesand advisors and charter flights.)

Respectfully submitted,

GEORGE J. FUREY

Chair

ANNEXE (B) AU RAPPORT

Le jeudi 7 mai 2009

Le Comité permanent de la régie interne, des budgets et del’administration a examiné le budget qui lui a été présenté par leComité sénatorial permanent de la sécurité nationale et de ladéfense concernant les dépenses projetées dudit Comité pourl’exercice se terminant le 31 mars 2010 aux fins de leur étudespéciale sur la politique de sécurité nationale, tel qu’autorisé par leSénat le jeudi 5 mars 2009. Ledit budget se lit comme suit:

Services professionnels et autres 123 764 $Transports et communications 210 169Autres dépenses 23 000

TOTAL 356 933 $

(y compris des fonds pour des missions d’étude et pour participerà des conférences, ainsi que l’approbation pour des services deconsultant d’un fournisseur unique et des conseillers et des volsnolisés.)

Respectueusement soumis,

Le président,


EVIDENCE

OTTAWA, Monday, May 25, 2009

The Standing Senate Committee on National Security andDefence met this day at 2:28 p.m. to examine and report upon thenational security policy of Canada (topic: state of the CanadianArmed Forces).

Senator Colin Kenny (Chair) in the chair.

[English]

The Chair: I call the meeting to order. My name is SenatorColin Kenny. This is a meeting of the Standing Senate Committeeon National Security and Defence. Before we begin, I would liketo introduce the members of the committee.

Starting on my far right, we have Senator Rod Zimmer fromWinnipeg. He had a long and distinguished career in business andphilanthropy. He has been a member of the Senate since 2005. Healso sits on the Standing Senate Committee on Transport andCommunications.

Beside him is Senator Munson, a well-respected Canadianjournalist from Ontario. He was CTV’s bureau chief in Beijingfrom 1987 to 1992, reporting on events in China such asTiananmen massacre. He also served as bureau chief and seniorcorrespondent in Halifax and London, England. He covered theIran-Iraq War, the Gulf War and the Philippines. He is a memberof the Standing Senate Committee on Human Rights and theStanding Committee on Internal Economy, Budgets andAdministration.

Beside him is Senator Meighen, from Ontario. He wasappointed to the Senate in September 1990. He is a lawyer anda member of the bars of Quebec and Ontario. He currently chairsthe Standing Senate Committee on Banking, Trade andCommerce.

Next is Senator Grant Mitchell. He was appointed to theSenate in March 2005 and is from Edmonton, Alberta. He hashad careers in the Alberta public service, the financial industryand politics. He is the deputy chair of the Standing SenateCommittee on Energy, the Environment and Natural Resourcesand is a member of the Standing Senate Committee on NationalFinance.

To my immediate right is Senator Tommy Banks from Alberta.He was called to the Senate in April 2000. He is known to manyCanadians as an accomplished and versatile musician andentertainer. He is a member of the Standing Senate Committeeon Energy, the Environment and Natural Resources.

On my left is Senator Pamela Wallin, from Saskatchewan. Shewas appointed to the Senate in January 2009. After a long careerin journalism, Senator Wallin went on to serve as Consul Generalof Canada in New York and also served at the request of PrimeMinister Harper on the special Independent Panel on Canada’sFuture Role in Afghanistan. She is the deputy chair of this

TÉMOIGNAGES

OTTAWA, le lundi 25 mai 2009

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et dela défense se réunit aujourd’hui, à 14 h 28, pour étudier lapolitique de la sécurité nationale du Canada et pour faire rapportsur la question (sujet : la situation des Forces canadiennes).

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : La séance est ouverte. Je m’appelle Colin Kenny.Nous tenons une réunion du Comité sénatorial permanent de lasécurité nationale et de la défense. Avant de commencer,j’aimerais vous présenter les membres du comité.

À mon extrême droite, nous avons le sénateur Rod Zimmer deWinnipeg. Il a eu une longue et brillante carrière dans le milieudes affaires et dans le domaine de la philanthropie. Il est membredu Sénat depuis 2005. Il siège également au sein du Comitésénatorial permanent des transports et des communications.

À ses côtés, le sénateur Munson, un journaliste canadien trèsrespecté de l’Ontario. Il a été chef de bureau pour CTV à Beijingde 1987 à 1992, où il a couvert des événements survenus en Chinecomme le massacre de la place Tiananmen. Il a aussi été chef debureau et correspondant principal à Halifax et à Londres, enAngleterre. Il a couvert la guerre entre l’Iran et l’Irak, la guerre duGolfe et la situation aux Philippines. Il est membre du Comitésénatorial permanent des droits de la personne et du Comitépermanent de la régie interne, des budgets et de l’administration.

À côté de lui, nous avons le sénateur Meighen, de l’Ontario. Ila été nommé au Sénat en septembre 1990. Avocat, il est membredu barreau du Québec et de l’Ontario. Il préside actuellement leComité sénatorial permanent des banques et du commerce.

Le sénateur Grand Mitchell a été nommé au Sénat en mars2005. Il est originaire d’Edmonton, en Alberta. Il a fait carrièredans la fonction publique, dans le milieu des affaires et sur lascène politique en Alberta. Il agit comme vice-président duComité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement etdes ressources naturelles, et il est membre du Comité sénatorialpermanent des finances nationales.

Ici, à ma droite, nous avons le sénateur Tommy Banks, del’Alberta. Il a été nommé au Sénat en avril 2000. Un grandnombre de Canadiens le connaissent comme musicien et artisteaccompli et polyvalent. Il est membre du Comité sénatorialpermanent de l’énergie, de l’environnement et des ressourcesnaturelles.

À ma gauche, nous avons le sénateur Pamela Wallin, quireprésente la Saskatchewan. Elle a été nommée au Sénat enjanvier 2009. Après une longue carrière en journalisme, lesénateur Wallin a occupé le poste de consule générale duCanada à New York et, à la demande du premier ministreHarper, elle a agi comme membre du groupe d’experts


committee and also a member of the Standing Senate Committeeon Foreign Affairs and International Trade.

To her left is Senator Fabian Manning. He has dedicated hiscareer to serving the people of Newfoundland and Labrador at allthree levels of government. He was appointed to the Senate inJanuary 2009. He also chairs the Conservative government’sAtlantic caucus and is a member of the Standing SenateCommittee on Fisheries and Oceans.

Finally, we have Senator David Tkachuk from Saskatchewan.He was appointed in June 1993. Over the years, he has been abusinessman, a public servant and a teacher. He is the deputychair of the Standing Committee on Internal Economy, Budgetsand Administration and is a member of the Selection Committee.

Honourable senators, we have before us today a distinguishedgroup of gentlemen. I have not seen such a large force in anumber of years. We have the Deputy Minister of NationalDefence, Mr. Robert Fonberg. He was appointed DeputyMinister of National Defence on October 1, 2007. Prior to hisappointment, Mr. Fonberg was Associate Secretary, TreasuryBoard Secretariat of Canada. Before that, he was the DeputyMinister of International Trade.

Beside him is Vice Chief of the Defence Staff, Vice-AdmiralDenis Rouleau. He graduated from the Royal Military Collegeand became Canada’s first naval officer to join NORAD inColorado Springs, where he served as a missile officer inCheyenne Mountain. He subsequently joined the initialCanadian Military Staff to serve in the United States SpaceCommand at Peterson Air Force Base. Upon his return toCanada in 2007, he was promoted to rear-admiral and appointedChief of Programme at the National Defence Headquarters.In the spring of 2008, he was promoted to his current rank ofvice-admiral and appointed Vice Chief of the Defence Staff.

At the far end of the table, we have Mr. Dan Ross, AssistantDeputy Minister (Materiel). Mr. Ross has extensive experience inleadership management, policy, procurement, informationmanagement and strategic planning, gained through variouspositions he has held with the Canadian Forces and theDepartment of National Defence, the Privy Council Office andPublic Works and Government Services Canada. Mr. Ross wasappointed to his current position in May 2005.

We also have with us Mr. William F. Pentney, who wasappointed Associate Deputy Minister of National Defence onJanuary 7, 2008. Prior to that, he was Assistant Secretary to theCabinet, Priorities and Planning, at the Privy Council Officewhere he had served since 2006. Mr. Pentney is a graduate ofQueen’s University and he has represented the Canadian HumanRights Commission in human rights and equality cases in theSupreme Court of Canada, the Federal Court and the provincialcourts of appeal.

indépendants sur le rôle futur du Canada en Afghanistan. Elle estla vice-présidente du comité, et elle est membre du Comitésénatorial permanent des affaires étrangères et du commerceinternational.

À sa gauche, nous avons le sénateur Fabian Manning, qui aconsacré sa carrière à servir les citoyens de Terre-Neuve-et-Labrador aux trois ordres de gouvernement. Il a été nommé auSénat en janvier 2009. Il préside également le caucus del’Atlantique du gouvernement conservateur, et il est membre duComité sénatorial permanent des pêches et des océans.

Enfin, nous avons le sénateur David Tkachuk, de laSaskatchewan. Il a été nommé en juin 1993. Au cours de sacarrière, il a été homme d’affaires, fonctionnaire et enseignant. Ilest le vice-président du Comité permanent de la régie interne, desbudgets et de l’administration, et il est membre du Comité desélection.

Honorables sénateurs, nous entendrons aujourd’hui un groupedistingué de témoins. Je n’ai pas vu autant de témoinsdepuis bien des années. Nous recevons M. Robert Fonberg,sous-ministre de la Défense nationale. Il a été nommé à ce postele 1er octobre 2007. Avant cette nomination, M. Fonberg a étésecrétaire associé au Secrétariat du Conseil du Trésor du Canada,après avoir été sous-ministre du Commerce international.

À ses côtés, on trouve le vice-amiral Denis Rouleau, vice-chefd’état-major de la Défense. Il a fait ses études au Collège militaireroyal, et il est devenu le premier officier de la Marine canadienneà se joindre au NORAD à Colorado Springs, où il a servi commeofficier de marine à Cheyenne Mountain. Il s’est ensuite joint aupremier effectif militaire canadien à faire partie de l’United StatesSpace Command à la Peterson Air Force Base. À son retour auCanada en 2007, il a été promu au rang de contre-amiral etnommé chef de programme au quartier général de la Défensenationale. Au printemps 2008, il a été promu à son rang actuel device-amiral et nommé vice-chef d’état-major de la Défense.

À l’extrémité de la table, nous avons M. Dan Ross,sous-ministre adjoint (Matériel). M. Ross a acquis une vasteexpérience du leadership, de la gestion, de l’élaboration despolitiques, de l’approvisionnement, de la gestion de l’informationet de la planification stratégique à la faveur des postes qu’il aoccupés au sein des Forces canadiennes et du ministère de laDéfense nationale, au Bureau du Conseil privé et à Travauxpublics et Services gouvernementaux Canada. M. Ross a éténommé à son poste actuel en mai 2005.

Nous recevons aussi M. William F. Pentney, qui a été nommésous-ministre délégué de la Défense nationale le 7 janvier 2008.Avant cette nomination, M. Pentney occupait le poste desecrétaire adjoint au Cabinet, Priorité et planification auConseil privé, et ce, depuis octobre 2006. Il est titulaire d’unbaccalauréat de l’Université Queen’s, et il a représenté laCommission canadienne des droits de la personne dans descauses liées aux droits de la personne et à l’égalité devant la Coursuprême du Canada, la Cour fédérale ainsi que des cours d’appelprovinciales.


We have Rear-Admiral Bryn Weadon, Assistant DeputyMinister of Finance and Corporate Services. He immigrated toCanada in 1965 and enrolled in the Collège militaire royal deSaint-Jean in 1974 and graduated with a degree in businessadministration in 1979. He was then posted to Victoria tocomplete training as a MARS officer. In October 2004, he wasappointed as director general, financial management, andpromoted to his current rank in April 2006. In February 2007,he assumed his current duties as Assistant Deputy Minister ofFinance in Corporate Services and Senior Financial Officer forNational Defence.

Mr. Fonberg and Vice-Admiral Rouleau, you both have briefopening statements to make. Who would like to go first?

Robert Fonberg, Deputy Minister, National Defence:Mr. Chair,we have opening statements. Mine is a bit longer than I hadhoped, but we sent them to your office on Friday. They are on thetable today. I am prepared to forgo actually making the statementin the interests of moving on with questioning; I look to you as tohow you would like to proceed. This team may be big and a bitunprecedented, but we are delighted to be here to answer anyquestions you might have. I have nothing to add to my openingstatement, so I am perfectly happy to have it read and not speakto it.

The Chair: Okay. Colleagues, we will take it as read.

Senator Tkachuk: Could you please give us a short summary?It is pretty short as it is.

Mr. Fonberg: I am delighted to do that. You have my text.

Senator Tkachuk: We will have you on the record.

Mr. Fonberg:My opening remarks were, fundamentally, aboutthe Canada First Defence Strategy, which was approved andpublished by the government in May 2008, I believe. In manyways, it represents our guidepost as an organization, both on themilitary and the civilian side of the organization, for the next20 years. It is a 20-year road map with a committed 20-yearfunding envelope, which is certainly unprecedented in our time inCanadian fiscal management.

It is balanced across the four key pillars of militarycapabilities — the people piece, the infrastructure piece, theequipment piece and the readiness piece — and those are thequestions that we are prepared to take on. The Canada FirstDefence Strategy, CFDS, which I am sure you have all had somechance to look at over the last year, gets specific in a number ofareas, including the people side of the equation, the growth in theCanadian Forces up to 70,000 regulars and 30,000 reserves.

Nous recevons aussi le contre-amiral Bryn Weadon,sous-ministre adjoint aux finances et aux services du Ministère.Il a immigré au Canada en 1965 et s’est enrôlé au Collège militaireroyal de Saint-Jean en 1974, où il a obtenu un baccalauréat enadministration des affaires en 1979. Il a alors été muté à Victoriapour terminer sa formation d’officier des opérations maritimes desurface et sous-marines. Il a été nommé directeur général, Gestionfinancière, en octobre 2004, et promu à son rang actuel enavril 2006. En février 2007, il a commencé à assumer ses fonctionsactuelles de sous-ministre adjoint aux finances et aux services duMinistère et d’agent financier supérieur de la Défense nationale.

Monsieur Fonberg et vice-amiral Rouleau, vous avez tous lesdeux une courte déclaration préliminaire à formuler. Qui veutcommencer?

Robert Fonberg, sous-ministre, Défense nationale : Monsieur leprésident, nous avons des déclarations préliminaires. La mienneest un peu plus longue que je ne l’aurais souhaité, mais nous vousles avons envoyées vendredi. Elles sont sur la table aujourd’hui. Jesuis disposé à ne pas prononcer ma déclaration préliminaire pourque nous puissions passer aux questions. Comment voulez-vousprocéder? Vous n’avez peut-être jamais reçu un groupe aussinombreux, mais nous sommes heureux d’être ici pour répondre àvos questions. Je n’ai rien à ajouter à ma déclaration préliminaire;je n’ai donc aucun inconvénient à ce qu’elle soit lue, toutsimplement.

Le président : D’accord. Chers collègues, nous allons passerdirectement aux questions.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous nous en faire un brefrésumé? C’est déjà assez court.

M. Fonberg : J’en serais heureux. Vous avez mon texte.

Le sénateur Tkachuk : Vos paroles figureront dans le compterendu.

M. Fonberg : Ma déclaration pré l iminaire portaitessentiellement sur la Stratégie de défense Le Canada d’abord,qui a été approuvée et rendue publique par le gouvernement enmai 2008, je crois. À bien des égards, cette stratégie constitue laligne de conduite de notre organisation, tant du côté militaire quedu côté civil, pour les 20 prochaines années. C’est une feuille deroute qui s’échelonne sur 20 ans et qui est accompagnée d’uneenveloppe budgétaire de 20 ans, ce qui est sans aucun doute sansprécédent à notre époque dans le domaine de la gestion financièrecanadienne.

Elle repose également sur les quatre piliers fondamentaux de lacapacité militaire, c’est-à-dire le personnel, l’infrastructure,l’équipement et la disponibilité opérationnelle — quatre aspectsdont nous sommes prêts à assumer la responsabilité. La Stratégiede défense Le Canada d’abord, que vous avez certainement eul’occasion d’examiner au cours de la dernière année, vise desobjectifs précis dans un certain nombre de domaines, notammenten ce qui concerne le personnel, la croissance de l’effectif desForces canadiennes à 70 000 membres et de celui de la Réserve à30 000 membres.


It gets quite specific in terms of renewal of the major capitalfleets, from the next generation of fighters to the replacement forthe Canadian surface combatants. It is quite specific in terms ofinvestments in infrastructure and renewing the real propertyportfolio, and also in terms of national procurement andreadiness.

It is a document that, over the last year and continuing to thispoint, we have worked to align from the level of strategy and visiondown to the level of annual business plans for each of our L1s in theorganization. You have met with generals Leslie and Watt andAdmiral Robertson and talked to them about their sense of theirpiece of that. It is guiding us through both our short-term actionsand our medium- to longer-term planning piece.

It is a document and a policy that we are delighted to be gettingon with. It is the benchmark for basically everything we do,senator. I will leave it at that, and see whether Vice-AdmiralRouleau would like to speak to it.

Vice-Admiral Denis Rouleau, J.A.D., OMM, MSM, CD, ViceChief of the Defence Staff, National Defence: From a CanadianForces perspective, we have been and continue to be in anoperational tempo, as we call it, the highest I have ever seen in the35 years that I have been in the service. In addition to answeringthat call and implementing the CFDS, my role is to ensure thatprudent and rigorous planning takes place through the leadershipand the department to bring to bear all the CFDS resources andto ensure the capability we have in the Armed Forces right now toanswer the requirements of the government — mainly in the sixmissions and levels of ambition that have been expressed by thegovernment. It is up to us to make that happen.

In all four pillars, the first one being personnel, we do havechallenges there. We have taken them on and are addressing themas we go. On the issue of capital projects, it is the same thing.Mr. Ross has all the details on anything to do with how we aregoing forward and implementing the CFDS.

Infrastructure is also a key component of what we have, andwe are planning equally across the four pillars. The fourth one isoperations and readiness, where we do have to maintain thereadiness of the Armed Forces to be able to deploy, whetherinternationally or, as important, domestically for domesticoperations. This is the context of my brief remarks in completesupport with what the deputy minister just stated.

Senator Wallin: Mr. Fonberg, as you mentioned, we had twogenerals and an admiral here and we took testimony. Wediscussed a full range of issues, but the concerns that came outwere personnel and procurement. I will ask you, and if you wantto hand off the question to someone else, please do that.

On the personnel question, there seemed to be relative ease orlack of concern about the recruitment — that those numbers stillare relatively good — but that retention was becoming a serious

Elle comporte des objectifs assez précis en ce qui a trait aurenouvellement des principaux parcs d’équipement, depuis leschasseurs de prochaine génération au remplacement desbâtiments de combat de surface canadiens. Elle est assez précisepour ce qui est des investissements dans l’infrastructure et lerenouvellement du portefeuille de biens immobiliers ainsi que del’approvisionnement national et de la disponibilité opérationnelle.

Au cours de la dernière année et jusqu’à aujourd’hui, nousavons cherché à harmoniser la stratégie et la vision qu’ellecontient avec les plans d’activités annuels pour chacun de nos N1.Vous avez rencontré les généraux Leslie et Watt et l’amiralRobertson, et vous leur avez demandé ce qu’ils en pensaient. C’estce qui oriente nos mesures à court terme de même que notreplanification à moyen et à long terme.

C’est un document et une politique que nous sommes heureuxde mettre en oeuvre. C’est un document de référence pour presquetout ce que nous faisons, monsieur le sénateur. Je vais m’arrêter là,et voir si le vice-amiral Rouleau aimerait ajouter quelque chose.

Vice-amiral Denis Rouleau, J.A.D., CMM, MSM, CD, vice-chefd’état-major de la Défense, Défense nationale : Du point de vue desForces canadiennes, nous suivons et nous continuons de suivre untempo opérationnel, comme on l’appelle, le tempo le plus rapideque j’aie vu en 35 ans de carrière. En plus de donner suite à cetappel et de mettre en oeuvre la Stratégie de défense Le Canadad’abord, mon rôle est d’assurer une planification prudente etrigoureuse en faisant preuve de leadership et par l’entremise duministère afin d’utiliser toutes les ressources de la stratégie et lacapacité actuelle des forces armées pour répondre aux exigences dugouvernement — principalement dans le contexte des six missionset des six niveaux d’ambition énoncés par le gouvernement. C’est ànous de faire en sorte que cela se réalise.

En ce qui a trait aux quatre piliers, le premier étant lepersonnel, nous avons des défis à relever. Nous nous y attaquonsau fur et à mesure. Pour ce qui est des projets d’immobilisations,c’est la même chose. M. Ross a tous les détails de la façon dontnous procédons et dont nous mettons en oeuvre la stratégie.

L’infrastructure constitue aussi un élément essentiel de ce quenous avons, et la planification touche de la même façon les quatrepiliers. Le quatrième pilier est la disponibilité opérationnelle, c’est-à-dire que nous devons assurer la disponibilité des forces armées pourpouvoir déployer du personnel, que ce soit pour des opérations àl’étranger ou pour des opérations au Canada, ce qui est tout aussiimportant. Cela résume ma déclaration préliminaire, qui appuiesans réserve ce que le sous-ministre vient tout juste de dire.

Le sénateur Wallin : Monsieur Fonberg, comme vous l’avezmentionné, nous avons entendu ici les témoignages de deuxgénéraux et d’un amiral. Nous avons discuté de tout un éventailde sujets, mais les préoccupations touchaient principalement lepersonnel et l’approvisionnement. Je vous pose la question à vous,mais si vous préférez que quelqu’un d’autre y réponde, soyez bienà l’aise.

Au sujet du personnel, il semblait y avoir une certaine tranquillitéd’esprit ou une certaine insouciance relativement au recrutement—ces chiffres seraient tout de même assez bons — mais que le


problem. I would like to hear from you on that. We know thecircumstances, obviously — we are at war and it is a difficulttime — but how do you intend to address that?

On the question of procurement, I will not site all the sourcesbecause we have been going through newspapers and everything,but there does seem to be a concern about the slowness of theprocess. With the notable exception of getting airlift intoAfghanistan, everything else seems to be very slow. Thequestion is whether the two tempos of procurement and actualneed and usage will meet or whether we have some times wherethings will be touch and go; we are thinking of the Olympics andother things. Could you tackle those two questions?

Mr. Fonberg: The retention issue is essentially on the CanadianForces side, so I will ask the vice-admiral to speak to that.

On the procurement side, I suspect you are referring to acertain number of fairly high-profile procurements. There are twothings. One is that in a 20-year plan, we see a lot of this asfundamentally being about a marathon. There are challenges withhigh-profile or large procurements frequently for a variety ofreasons that we can talk to you a little bit about.

I would ask Mr. Ross to talk about how much has beenprocured over the last year. Certainly, it is far beyond just the liftin Afghanistan and the UAV, the unmanned aerial vehicle, piecein Afghanistan. A couple of procurements have been in thenewspapers. We obviously follow that as well. It is a pretty limitednumber, but if you want to get specific, we can talk about thespecifics there. Let me turn to the vice-admiral on the retentionquestion, and then ask Mr. Ross to recount a bit on procurementover the last 12 months.

Vice-Admiral Rouleau: You are right, senator: when it comes torecruiting, we have been doing very well from an overallrecruiting perspective in the last few years. As was mentionedby the environment commanders when they testified here, whilewe have met our overall numbers, there are still militaryoccupations — MOCs, to use the proper acronym here —where we do have challenges. These are being addressed throughthe use of targeted recruitment initiatives, specific mediaannouncements and specific additional attraction methods toget those people, mainly the technical MOCs, all three elements.We are seeing progress in that direction right now.

The issue of retention is the one that is of great interest to us. Infact, Chief Military Personnel, CMP, has launched a full retentioncampaign plan, where we look at what we have to do to increasethe retention and reduce the attrition. We are looking at theplaces where the two main peaks of people are leaving the Armed

maintien de l’effectif devenait un problème important. J’aimeraissavoir ce que vous en pensez. Nous connaissons les circonstances,évidemment — nous sommes en guerre et c’est une périodedifficile — mais comment prévoyez-vous faire face à ce problème?

En ce qui concerne l’approvisionnement, je ne ferai pas mentionde toutes les sources dont je dispose parce que nous avons examinédes journaux et une foule de documents, mais on semble préoccupéde la lenteur du processus. À l’exception notable du transportaérien vers l’Afghanistan, tout le reste semble très lent. La questionest de savoir si le tempo de l’approvisionnement et celui des besoinset de l’utilisation réelle vont coïncider ou s’il y aura des périodes oùl’issue de la situation sera incertaine; nous pensons par exempleaux Olympiques. Êtes-vous en mesure de répondre à cesdeux questions?

M. Fonberg : Le problème du maintien de l’effectif toucheessentiellement les Forces canadiennes; je vais donc demander auvice-amiral d’en parler.

Pour ce qui est de l’approvisionnement, j’imagine que vousfaites allusion à un certain nombre d’acquisitions dont on abeaucoup parlé. Il y a deux choses. Tout d’abord, dans le cadred’un plan qui s’échelonne sur 20 ans, il y a beaucoup d’élémentsque l’on associe essentiellement à un marathon. Les acquisitionstrès médiatisées ou les achats importants sont souvent une sourcede problèmes pour diverses raisons dont nous pouvons vousparler un peu.

Je demanderais à M. Ross de vous décrire les achats qui ont étéfaits au cours de la dernière année. Il va sans dire que cela vabeaucoup plus loin que le simple transport vers l’Afghanistan et levéhicule aérien sans pilote. Deux ou trois achats ont fait lamanchette. Évidemment, nous suivons cela aussi. C’est unnombre assez limité, mais si vous voulez entrer dans le détail,nous pouvons en parler. Permettez-moi maintenant de laisser laparole au vice-amiral pour la question du maintien de l’effectif; jedemanderais ensuite à M. Ross de vous parler un peu des achatsqui ont été faits au cours des 12 derniers mois.

Vam Rouleau : Vous avez raison, madame le sénateur : sur leplan du recrutement, nous nous en sortons très bien dansl’ensemble depuis quelques années. Comme l’ont mentionné lescommandants qui ont témoigné devant votre comité, bien quenous ayons atteint les chiffres souhaités dans l’ensemble, il y aencore des groupes professionnels militaires — des GPM — quiprésentent des lacunes. Pour remédier à ces lacunes, nous avonsrecours à des initiatives de recrutement ciblées, à des annoncesdans les médias et à d’autres méthodes particulières afin d’attirerdes gens pour doter des postes, principalement dans les GPMtechniques; nous avons recours à ces trois éléments. Noussemblons réaliser des progrès à cet égard.

La question du maintien en service revêt le plus grand intérêtpour nous. En fait, le chef du personnel militaire a lancé un plande campagne exhaustif pour le maintien de l’effectif, dans lequelnous cherchons à déterminer ce que nous devons faire pourfavoriser le maintien en service et réduire l’attrition. Nous nous


Forces. It is mainly at the front end, zero to three years, and alsowhen we get to the gate of 20 to 25 years. That might be familiar;some of our predecessors here mentioned that.

On the front end, from a recruitment perspective, it is thepeople who are basically in shock after joining the Armed Forces.This is something new; it is a completely different culture. Nowthe CMP is addressing that by bringing in an easier adaptationprocess for those new recruits who join the forces, to show themmore about the forces as opposed to the shock that is immediatelythere. We will take that over time. Already, we have seen a littlebit of a difference in the number of recruits in the midst of bootcamp who decide to drop off. We have less of that happeningright now.

The other one, which is more important to us, is those who areleaving at 20 and 25 years. They are the ones with the experience.They have 20 years under their belt of doing their work as amilitary person. In order to address the attrition there andincrease the retention, we have to go on many prongs. As manypeople know, money is not the number one item they are alllooking for as a better enticement to stay. It is things such ashaving career options, when you get to that point— having morethan just the next 10 or 20 years to sign on, having somethingsmaller with more flexibility, having better professionaldevelopment available to them as they pass those gates andproceed into the Armed Forces.

We recruit individuals, but we retain families. Therefore, wehave to look at it from a family perspective. The CMP campaignplan looks at a variety of issues, including housing, spousalemployment, education and medical service, in order to ensurethat members are well looked after and have better options thanbefore. They can get professional development, either in theireducation goals or military professional education.

Senator Wallin: You indicated that attrition is about9 per cent. Is that now lower?

Vice-Admiral Rouleau: It is 9 per cent currently. It was a littlehigher than that a few months ago. We are tackling that and it ison a downward trend. I am not telling you we are down to8 per cent, but it is on the right track.

Senator Wallin:Mr. Ross, we have heard testimony on the costof lapsed funding. If the item is not procured, the money isessentially put back into the kitty. We know the cost of missedtargets, if you need a piece of equipment in theatre and you do notget it there.

Dan Ross, Assistant Deputy Minister (Materiel), NationalDefence: There are urban myths surrounding that, which can beclarified with some hard facts.

penchons actuellement sur les deux moments critiques où les gensquittent les forces armées. C’est principalement au tout début deleur carrière, au cours des trois premières années, et de la 20e à la25e année. Cela vous semble peut-être familier; certains de nosprédécesseurs vous en ont déjà parlé.

Au tout début, il s’agit surtout de personnes qui sont en faitsous le choc après s’être jointes aux forces armées. Tout estnouveau; c’est une culture complètement différente. Le chef dupersonnel militaire propose donc un processus d’adaptation plusfacile pour aider ces nouvelles recrues à voir au-delà du chocinitial. Nous constaterons les effets de ce processus au fil dutemps. Mais déjà, nous voyons une légère diminution du nombrede recrues qui décident d’abandonner au milieu du campd’entraînement. Il y en a moins qu’avant.

Le groupe qui nous inquiète le plus est celui des personnes quiquittent les forces après 20 ou 25 ans de carrière. Elles sontchevronnées. Elles ont 20 ans d’expérience militaire à leur actif. Afinde réduire l’attrition et de favoriser le maintien en poste, nousdevons travailler sur plusieurs fronts. Comme bien des gens lesavent, l’argent ne figure pas au haut de la liste des éléments quiincitent ces personnes à rester dans les forces. Là où elles en sont,elles veulent avoir des possibilités de carrière — pouvoir envisagerplus que les 10 ou 20 prochaines années, avoir moins avec plus deflexibilité, se voir offrir de meilleures occasions de perfectionnementprofessionnel pour traverser ces périodes et avancer dans les forcesarmées.

Nous recrutons des personnes, mais nous devons retenir desfamilles. Nous devons donc examiner la question dans l’optiquede la famille. Dans son plan de campagne, le chef du personnelmilitaire traite de diverses questions, notamment le logement,l’emploi des conjoints, l’éducation et les services médicaux, afin deveiller aux intérêts des membres et de leur offrir de meilleuresoptions. Ils peuvent avoir des occasions de perfectionnementprofessionnel, soit en rapport avec leurs objectifs scolaires ou avecleur instruction professionnelle militaire.

Le sénateur Wallin : Vous avez indiqué que le taux d’attritionétait d’environ 9 p. 100. N’est-il pas inférieur maintenant?

Vam Rouleau : Le taux d’attrition est actuellement de 9 p. 100.Il était un peu plus élevé il y a quelques mois. Nous sommes entrain d’y voir, et la tendance est à la baisse. Je ne vous dis pas quenous sommes maintenant à 8 p. 100, mais nous sommes dans labonne voie.

Le sénateur Wallin : Monsieur Ross, nous avons entendu untémoignage à propos du coût associé aux fonds non utilisés. Si unarticle n’est pas acheté, l’argent retourne en fait dans la caisse.Nous savons ce que coûte une cible manquée, lorsque vous avezbesoin d’une pièce d’équipement sur le théâtre des opérations etque vous ne la recevez pas.

Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel), Défense nationale :Il existe des légendes urbaines à ce sujet, mais des faitsincontestables peuvent tout expliquer.


When I took over this job four years ago, we were in a businessof very detailed technical specifications and lowest pricecompliant bids. It was a process that took four or five years torelease a request for proposals, RFP, with an average of eight tonine years to get to the contract-award stage.

Our recent experience has reduced this to one to three years.We have gone to performance-based procurement, as otherNATO nations do. We state high-level performance requirementsexcept for the simplest things. We are pursuing a best-valuesolution that takes into account the total cost of ownership of anasset, not only the cheapest price, which then perhaps has anexpensive ownership situation. We are minimizing the risk andcost of development and taking commercial off-the-shelfsolutions.

I will give you a complex example. The Halifax ClassModernization program is $2.9 billion. It was on adevelopmental path with no solution apparent and extreme risk.Today, that is under contract with a low-risk command-controlsolution by Lockheed Martin. That contract was signed last year.They are on budget and ahead of schedule. The other half of thatprogram is for proven solutions to upgrade the weaponssystems — guns, harpoon missiles, et cetera — with twoshipyards on the East and West Coasts. It is still a verycomplex program, but it is not developmental.

I would like to follow up on what the deputy ministersuggested and give you a sense of what contracts were achievedfor actual products over the past 16 months since January 2008.We procured high-performance UAVs, the Heron, forAfghanistan in less than eight months. We acquired surplusChinook D helicopters from the United States Army in serviceahead of schedule following the Manley report last January. Weprocured small UAV services from Boeing, the ScanEagle, and werecently renewed that service for Afghanistan.

These are all fully competitive processes, not sole source. Weacquired and delivered expedient route clearing vehicles forAfghanistan and for training in Canada. Perhaps you have seensome of them in service in Afghanistan. We chartered commercialhelicopters in less than four months. We delivered, and wecontinued to deliver, large numbers of survivability upgrades onvehicles. We spent $300 million on those upgrades during theprevious 12 months; some of that is classified. We acquiredcompetitively and delivered 96 armoured heavy logistics vehiclesfor use in Afghanistan costing about $150 million.

Quand je suis arrivé dans mon poste il y a quatre ans, onparlait de spécifications techniques très détaillées et desoumissions conformes offrant le prix le plus bas. Il nous fallaitde quatre à cinq ans pour publier une demande de propositions, eten moyenne de huit à neuf ans pour en arriver à l’étape del’adjudication du contrat.

Nous avons récemment réussi à réduire la longueur de ceprocessus, qui est maintenant de un à trois ans. Nous utilisonsdorénavant la méthode de l’achat en fonction du rendement,comme le font d’autres pays de l’OTAN. Nous formulons desexigences de haut niveau en matière de rendement sauf pour leschoses les plus simples. Nous cherchons à trouver une solution quioffre le meilleur rapport qualité-prix et qui tient compte du coûttotal de propriété d’un bien, plutôt qu’une solution qui offre leprix le plus bas et dont le coût de propriété peut être élevé. Nousréduisons au maximum le risque et les coûts associés audéveloppement et nous optons pour des solutions disponiblessur le marché.

Je vais vous donner un exemple complexe. Le budget duProjet de modernisation des navires de la classe Halifax s’élève à2,9 milliards de dollars. Ce projet était en voie de développement,mais il n’y avait aucune solution en vue et le risque étaitextrêmement grand. Aujourd’hui, il fait l’objet d’un contrat dansle cadre d’une solution de commandement et de contrôle à faiblerisque mise en œuvre par Lockheed Martin. Ce contrat a été signél’an dernier. L’entreprise respecte le budget et est en avance parrapport au calendrier établi. L’autre moitié de ce programme vise àtrouver des solutions éprouvées pour mettre à niveau les systèmesd’armes — pièces d’artillerie, missiles Harpoon, et cetera — enajoutant deux chantiers navals, l’un sur la côte Est et l’autre sur lacôte Ouest. C’est toujours un programme très complexe, mais il n’enest plus à l’étape du développement.

J’aimerais faire suite à ce que le sous-ministre proposait etvous donner une idée des contrats qui ont été conclus au coursdes 16 derniers mois, depuis janvier 2008. Nous avons faitl’acquisition de véhicules aériens sans pilote à haute performance,le Heron, pour l’Afghanistan en moins de huit mois. Nous avonsacheté des hélicoptères Chinook D excédentaires de l’arméeaméricaine plus tôt que prévu à la suite de la publication durapport Manley en janvier dernier. Nous avons acheté des servicesde Boeing pour le petit véhicule aérien sans pilote, le ScanEagle, etnous avons récemment renouvelé ces services pour l’Afghanistan.

Tous ces contrats ont été accordés par voie tout à faitconcurrentielle; aucun achat n’a été effectué directement auprèsd’un fournisseur unique. Nous avons acquis des véhiculesd’ouverture d’itinéraire de circonstance qui ont été envoyés enAfghanistan et qui sont utilisés pour l’entraînement au Canada.Vous avez peut-être vu certains d’entre eux en fonction enAfghanistan. Nous avons affrété des hélicoptères commerciaux enmoins de quatre mois. Nous avons amélioré et nous continuonsd’améliorer de façon importante la survivabilité des véhicules.Nous avons en fait consacré 300 millions de dollars à cesaméliorations au cours des 12 derniers mois; certaines de cesactivités sont classifiées. Nous avons fait l’acquisition par voieconcurrentielle de 96 véhicules logistiques blindés lourds pourl’Afghanistan à un coût d’environ 150 millions de dollars.


We delivered the two programs I gave as an example in theHalifax Class Modernization costing about $3 billion. We put a$1-billion in-service support contract in place for the remaininglife of the Victoria-class submarines. We delivered our last dozenOrca-class training vessels produced by Washington MarineGroup on the West Coast under budget and 12 months early.We contracted for 17 new CC-130J Hercules aircraft and secureda contractual amendment to deliver the first two aircraft fourmonths early. That is a $3-billion program and was achieved inabout 18 months. We delivered our last Boeing C-17 strategicairlifter on schedule and well under budget.

We resolved contract and performance issues for the SikorskyH-92 helicopter to bring that program back on schedule. Weprocured targeting pods for our F-18s, a program that cost$200 million. We determined a way ahead for our Aurora P3modernization and have taken a decision to extend the life of10 aircraft. We have procured the new wings for the 10 aircraftand delivery is under way.

We achieved Treasury Board approval and contract for25 additional M777 Howitzers for the army that will bringthem up to their full requirement of 37. We achieved TreasuryBoard approval and contract award for 1,300 militarizedcommercial trucks. We acquired 100 surplus Leopard 2 tanksfrom the Government of the Netherlands.

Those were the significant achievements over the past16 months.

Senator Wallin: Are all those vehicles or pieces of equipmentoperative?

Mr. Ross: These are all contract awards in various stages ofdelivery.

Senator Wallin: They have not all been delivered. Do you havean explanation of the lapsed funding? How soon does the moneygo back if it is not spent?

Mr. Fonberg: Is that the $300 million from the AuditorGeneral’s report or a broader question?

Senator Wallin: That and more general. We have heard specificcases of small amounts of money. We are trying to figure outwhen it happens and how it happens.

Rear-Admiral Bryn Weadon, Assistant Deputy Minister —Finance and Corporate Services, National Defence: The$300 million specific to 2007-08 was not capital dollars. Thatwas money associated with the personnel program and theoperations and maintenance program. We did not need to spend

Nous avons exécuté deux programmes, que j’ai donnés commeexemple, dans le cadre du Projet de modernisation des navires dela classe Halifax, ce qui a coûté environ 3 milliards de dollars.Nous avons établi un contrat de soutien en service pour la duréede vie restante des sous-marins de la classe Victoria. Nous avonslivré notre dernière douzaine de navires-écoles de la classe Orcaproduits par le Washington Marine Group sur la côte Ouest sansdépasser le budget et en devançant de 12 mois les échéances. Nousavons conclu un contrat pour l’acquisition de 17 nouveauxaéronefs CC-130J Hercules, et nous avons réussi à le modifierpour que les deux premiers aéronefs soient livrés quatre mois plustôt. Il s’agit d’un programme de 3 milliards de dollars qui a étémené à bien en environ 18 mois. Nous avons livré notre dernieravion de transport stratégique C-17 de Boeing dans le tempsprévu et bien à l’intérieur du cadre budgétaire.

Nous avons réglé les problèmes de contrat et de rendement quenous avions en ce qui concerne l’hélicoptère H-92 de Sikorsky, etnous avons ainsi pu reprendre le temps perdu. Nous avons achetédes nacelles de désignation d’objectif pour nos F-18, unprogramme dont les coûts s’élèvent à 200 millions de dollars.Nous avons déterminé la voie à suivre pour la modernisation denotre Aurora P3, et nous avons décidé de prolonger la durée devie de 10 aéronefs en achetant de nouvelles ailes pour chacund’eux. L’exécution de ce programme est en cours.

Nous avons obtenu l’approbation du Conseil du Trésor etaccordé un contrat pour l’achat de 25 obusiers M777supplémentaires pour l’armée, qui dispose maintenant de toutl’équipement dont elle a besoin, soit 37 appareils. Nous avonsobtenu l’approbation du Conseil du Trésor et accordé un contratpour l’achat de 1 300 camions commerciaux militarisés. Nousavons fait l’acquisition de 100 chars d’assaut Léopard 2excédentaires auprès du gouvernement des Pays-Bas.

Voilà les réalisations importantes des 16 derniers mois.

Le sénateur Wallin : Est-ce que tous ces véhicules ou toutes cespièces d’équipement sont en état de fonctionner?

M. Ross : Tous ces contrats en sont à divers stades duprocessus d’exécution.

Le sénateur Wallin : Ils n’ont pas tous été exécutés. Avez-vousune explication pour les fonds non utilisés? Combien de tempsfaut-il pour que l’argent revienne s’il n’est pas dépensé?

M. Fonberg : Parlez-vous des 300 milliards de dollars dont faitétat le rapport de la vérificatrice générale ou est-ce une questionplus générale?

Le sénateur Wallin : Je parle de cela précisément, et je parleaussi de façon plus générale. Nous avons entendu parler de casparticuliers concernant de petits montants d’argent. Nousessayons de comprendre quand et comment cela s’est produit.

Contre-amiral Bryn Weadon, sous-ministre adjoint — Financeset services du Ministère, Défense nationale : Le montant de300 millions de dollars dont il était question dans le rapportde 2007-2008 n’était pas lié à des dépenses d’équipement. C’étaitde l’argent associé au programme du personnel ainsi qu’au


at the end of the year. We did not have a legitimate expenditure toput against that appropriation from Parliament. Therefore, thatmoney was returned at the end of the year.

We had $500 million remaining. We are only allowed to carryforward $200 million. We have the smallest carry-forward acrossgovernment. Most departments operate in the range of 5 per cent.Given the size of our budget, we have been limited by theDepartment of Finance to about 1 per cent or 1.5 per cent of ourbudget. We operate within that space. Therefore, $200 millionstayed and was carried forward into 2008-09, and the $300 millionwe did not spend was returned and became part of the final fiscalposition of the government.

On the vote 5 side of the house, which is what we use for capitalprocurement, most of the large projects are now being done underaccrual accounting rules. We will draw investment cash, which isdone as part of the normal vote 5 parliamentary appropriation.We are still on a cash-based appropriation. At the end of the year,if that money is not spent for some reason, it automatically rollsover to the year when that capital project will deliver.

Senator Wallin: I am sure there will be other questions on this.

The Chair: Thank you, Senator Wallin. For clarification,Mr. Ross, you said you brought the Sikorsky helicopters back onschedule. Are not they two years behind schedule?

Mr. Ross: We have confirmed the first delivery forNovember 2010. We had a technical issue with Sikorsky. Wenegotiated wait, delivery timeframe and certification processchanges with Sikorsky.

The Chair: The net result is that the helicopter is coming laterthan was originally anticipated.

Mr. Ross: It will still be two years later than was envisaged inthe contract award.

The Chair: Rear-Admiral Weadon, you said 1 per cent or1.5 per cent as opposed to 5 per cent. Why does the Departmentof National Defence, DND, get the short end of the stickcompared to other departments, which can keep 5 per cent oftheir lapsing money?

Rear-Admiral Weadon: I am afraid that is a question I amunable to answer. The department has been dealing and livingwith that situation since the mid-1990s.

The Chair: Does someone not like you?

Mr. Fonberg: There are two legitimate sets of issues: the needfor the department to have flexibility in carrying its operatingbudget forward and a concern on the part of the Department ofFinance that 5 per cent of a budget our size can affect theiroverall fiscal forecast from year to year.

programme des opérations et de l’entretien. Nous n’avons pas eubesoin de le dépenser à la fin de l’exercice. Nous n’avions pas dedépense valable à faire qui nous aurait permis d’utiliser ce créditparlementaire. Cet argent a donc été retourné à la fin de l’exercice.

Il nous restait 500 millions de dollars. Le gouvernement nousautorise à reporter à l’exercice suivant 200 millions de dollarsseulement. C’est le report autorisé le plus bas de tout legouvernement. La plupart des ministères ont droit à 5 p. 100 deleur budget. Compte tenu de la taille de notre budget, le ministèredes Finances nous a imposé une limite d’environ 1 p. 100 ou1,5 p. 100. Nous devons respecter cette marge. Par conséquent,200 millions de dollars ont été reportés à l’exercice 2008-2009, etles 300 millions de dollars que nous n’avons pas dépensés ont étéretournés et sont pris en compte dans la situation financière finaledu gouvernement.

Pour ce qui est du crédit 5, qui sert à l’achat d’équipement, laplupart des grands projets sont maintenant réalisés selon les règlesde comptabilité d’exercice. Nous allons utiliser des fondsd’investissement, ce qui se fait normalement dans le cadre ducrédit 5. Nous disposons encore d’un crédit parlementaire. À lafin de l’année, si cet argent n’est pas dépensé pour quelque raisonque ce soit, il est automatiquement renouvelé l’année où le projetd’équipement sera mis en œuvre.

Le sénateur Wallin : Je suis certain qu’il y aura d’autresquestions à ce sujet.

Le président : Merci, sénateur Wallin. Monsieur Ross, j’aimeraisavoir des précisions. Vous avez dit que vous aviez repris le tempsperdu en ce qui a trait au programme des hélicoptères de Sikorsky.Ce projet n’accuse-t-il pas un retard de deux ans?

M. Ross : Nous avons confirmé que la première livraison auraitlieu en novembre 2010. Nous avons eu un problème technique avecSikorsky. Nous avons négocié des changements au délai d’attente,au cadre d’exécution et au processus de certification.

Le président : Au bout du compte, vous allez recevoirl’hélicoptère plus tard que ce qui avait été prévu au départ.

M. Ross : Nous allons le recevoir deux ans plus tard que ce quiavait été prévu dans le contrat.

Le président : Contre-amiral Weadon, vous avez dit que lereport autorisé était de 1 p. 100 ou de 1,5 p. 100 comparativementà 5 p. 100. Pourquoi est-ce que le ministère de la Défense nationalesort perdant par rapport aux autres ministères, qui ont le droit degarder 5 p. 100 de leurs fonds non utilisés?

Cam Weadon : J’ai bien peur de ne pas pouvoir répondre àcette question. Le ministère compose avec cette situation depuis lemilieu des années 1990.

Le président : Est-ce que quelqu’un vous déteste?

M. Fonberg : Il y a deux aspects valables dont il faut tenircompte : la nécessité pour le ministère de faire preuve de flexibilitéau moment de reporter son budget de fonctionnement à unexercice ultérieur, et la préoccupation du ministère des Finances,qui s’inquiète du fait que 5 p. 100 d’un budget aussi importantque le nôtre puisse avoir une incidence sur ses prévisionsfinancières globales d’une année à l’autre.


The Chair: It is about $1 billion and about 1 per cent of theoverall play.

Mr. Fonberg: In a world where you forecast the deficit toprecise limits, allowing DND to make a determination in the lasttwo months of the fiscal year to roll $1 billion forward can havean effect on the Department of Finance’s ability — thegovernment’s ability — to meet their overall fiscal forecast.That is a legitimate concern, because missing a fiscal forecast canmove markets and the exchange rate, et cetera. We continue totalk to them. I think the Auditor General recognized our concernsaround the policy issue of 1 per cent versus 5 per cent. TheDepartment of Finance has legitimate concerns about being ableto meet its own fiscal forecast.

The Chair: I would be more interested in hearing yourlegitimate concerns about having such a low limit.

Mr. Fonberg: We are very concerned. That is why we lapsed$300 million in 2007-08. We have looked at this from everydirection. There are not many $20-billion-per-year corporationsthat you would ask to work in that way. It is akin to landing a747 on the back of an aircraft carrier at $200 million. Given theway in which the appropriations work, we have zero flexibility tomiss by $1. We cannot miss on the other side by $1 or someone is invery big trouble, as you know, as a result of blowing theparliamentary vote. That is not a good thing.

We have a $200-million space. I worked carefully with the CFOthis year week after week beginning at the first of March andwatched him try to land this big plane on the back of this aircraftcarrier.

The Chair: It is a standard that no one would contemplatetrying to meet in the private sector or anywhere else, and yetDND is expected to do it.

Mr. Fonberg: We actually do it brilliantly, with the exceptionof that year because of a number of external intervening factors.Given the cost associated with missing above the $200 millionnumber, we take great care in making sure we land inside thatnumber. This year we will be a fraction above zero.

The Chair: Taking that kind of care brings with it a series ofnegative consequences.

Mr. Fonberg: I would not say they are negative, but theytake more time and attention. The CFO will be canvassingpeople through the last months of the year to ensure that we haveon-ramps and off-ramps depending on how the numbers areunfolding. In some ways, although I would not want to make theDepartment of Finance’s arguments for them, it forces us to payeven closer attention to exactly how the numbers are playing outat the end of the year. It puts pressure on people like Mr. Ross,

Le président : On parle de 1 milliard de dollars, de 1 p. 100 dubudget total.

M. Fonberg :Dans un monde où l’on prévoit le déficit de façonprécise, le fait de permettre au ministère de la Défense nationalede décider au cours des deux derniers mois de l’exercice financierde reporter 1 milliard de dollars à l’exercice suivant peut avoir uneincidence sur la capacité du ministère des Finances — sur lacapacité du gouvernement — de respecter ses prévisionsfinancières globales. C’est une préoccupation valable, parce quedes prévisions financières non respectées peuvent avoir desconséquences sur les marchés, sur le taux de change, et cetera.Nos discussions se poursuivent. Je pense que la vérificatricegénérale a reconnu nos préoccupations en ce qui a trait au taux de1 p. 100 par rapport au taux de 5 p. 100. Les préoccupations duministère des Finances pour ce qui est de respecter ses propresprévisions financières sont valables.

Le président : Je préférerais vous entendre parler de vospréoccupations valables en ce qui concerne le fait d’avoir unelimite aussi basse.

M. Fonberg : Nous sommes grandement préoccupés. C’estpourquoi 300 millions de dollars n’ont pas été utilisésen 2007-2008. Nous avons envisagé la situation sous tous lesangles. Il n’y a pas beaucoup de sociétés dont le budget est de 20milliards par an auxquelles on demande de travailler de cettefaçon. C’est comme si on nous demandait de poser un 747 àl’arrière d’un porte-avions qui représente le budget de 200 millionsde dollars. Vu la façon dont les crédits sont attribués, nous nedisposons d’aucune marge de manoeuvre et nous ne pouvons pasnous écarter d’un dollar, ni d’un côté ni de l’autre, ou quelqu’unse retrouvera dans le pétrin, comme vous le savez, en raison de lamauvaise utilisation des crédits votés par le Parlement. Ce n’estpas une bonne chose.

Nous avons un espace de 200 millions de dollars. Semaineaprès semaine depuis le 1er mars, je collabore étroitement avec lechef des finances, et je l’ai observé tenter de poser ce gros avion àl’arrière du porte-avions.

Le président : Personne dans le secteur privé ou ailleurs nesongerait même à essayer de respecter une telle norme; pourtant,on s’attend à ce que le ministère de la Défense nationale le fasse.

M. Fonberg : Et nous le faisons avec brio, abstraction faite del’exercice en question, en raison d’un certain nombre de facteursextérieurs. Vu ce qu’il en coûterait si nous dépassions le budget de200 millions de dollars, nous prenons grand soin de le respecter.Pour cet exercice, nous le dépasserons très légèrement.

Le président : Ces précautions comportent des conséquencesnéfastes.

M. Fonberg : Je ne dirais pas qu’elles entraînent desconséquences néfastes, mais elles nécessitent plus de temps etd’attention. Le chef des finances rencontrera les gens au cours desderniers mois de l’exercice pour s’assurer que nous pouvonsconcrétiser des projets ou les mettre sur la glace, selon les chiffresqui sortiront. D’une certaine façon — je ne veux cependant pasme faire le porte-parole du ministère des Finances —, noussommes obligés de suivre de très près les chiffres pour savoir


Vice-Admiral Rouleau and others to ensure that we haveopportunities to off-ramp or to on-ramp projects when we seethat we are getting a little outside the $200 million zone.

Senator Meighen: I have a supplementary question.Mr. Fonberg, there is quite a spread between 1 per cent and5 per cent. Does that mean other departments do not have tobudget with anywhere near the care that you have to take? Thatdoes not compute. It means that not only are you a departmentlike every other department, which this committee is on record asquestioning, but also that you are worse off in an area where it ismore difficult. You seem to be taking it like a good soldier, shall Isay, and making some of the arguments for the Department ofFinance. As the chair said, this need to not miss by even theslightest amount has all kinds of negative consequences. Surelybetween 1 per cent and 5 per cent there must be a meetingground.

The Chair: Tell us what is on your mind.

Mr. Fonberg: I will tell you exactly. It makes us plan to a muchtighter bottom line. We are in discussions with the Department ofFinance. Prior to my time, the issue was raised that we would liketo have more flexibility. I am not suggesting that we are perfectlyhappy at 1 per cent, but I understand the Department ofFinance’s constraint. If they miss their fiscal forecast whenthings are very tight and if $1 billion were to mean the differencebetween a surplus and a deficit in any given year, markets wouldreact. All the way back, we were talking to the department. Iexpect to see a little bit of movement, in particular after theAuditor General’s report came out. There is external evidence tosuggest that the plan number is too tight, but we will not miss it.

The Chair: Do you have a plan to change it?

Mr. Fonberg: We have a plan to talk to the Department ofFinance, and if they are willing, we will get it moved up.

Senator Banks: Mr. Ross, you mentioned that we bought100 tanks. When was that?

Mr. Ross:We bought tanks from the Dutch in September 2007.

Senator Banks: Can you tell us where they are?

Mr. Ross: We have 20 loaned German tanks in Afghanistan,which are called the A6s; 40 of the older version A4s in climate-controlled storage in Montreal; 40 more A4s in climate-controlledstorage in Holland; and 20 Dutch A6s en route back to theGerman government. They will be brought to the same standardas the loaned German tanks. We will then own the ex-Germantanks in Afghanistan.

exactement à combien ils s’élèveront à la fin de l’exercice, et desgens comme M. Ross et le vice-amiral Rouleau sont contraints devérifier si nous pouvons entreprendre des projets ou les mettre surla glace lorsque nous constatons que nous nous écartons des200 millions de dollars prévus.

Le sénateur Meighen : J’ai une autre question. MonsieurFonberg, il y a tout un écart entre 1 et 5 p. 100. Est-ce que cetécart signifie que la rigueur avec laquelle les autres ministèresprévoient leurs budgets ne se compare même pas à celle dont vousdevez faire preuve? C’est insensé. Cela signifie que non seulementvous êtes un ministère comme tous les autres, ce que notre comitéremet en question, mais aussi que vous êtes dans une situationdifficile, dans un domaine plus complexe que les autres. Voussemblez prendre les choses comme un bon soldat, si je puis dire, etvous présentez certains des arguments du ministère des Finances.Comme le président l’a dit, la nécessité de respecter trèsrigoureusement le budget et de ne pas s’en écarter lemoindrement entraîne toutes sortes de conséquences néfastes. Il ya sûrement moyen de s’entendre sur un chiffre entre 1 et 5 p. 100.

Le président : Dites-nous ce que vous en pensez.

M. Fonberg : En toute franchise, cette nécessité nous oblige àfaire une planification plus serrée. Nous sommes en ce moment enpourparlers avec le ministère des Finances. Avant mon arrivée, onavait manifesté la volonté de disposer d’une plus grande marge demanoeuvre. Je ne veux pas dire que la marge de 1 p. 100 noussatisfait pleinement, mais je comprends la contrainte du ministèredes Finances. S’il ne respecte pas ses prévisions financières dansun contexte économique difficile, et si un milliard de dollarsdevaient faire la différence entre un excédent et un déficitbudgétaires, les marchés réagiraient. Pendant tout ce temps,nous communiquions avec le ministère. Je m’attends à quelquesréactions, tout particulièrement après la sortie du rapport de lavérificatrice générale. Certaines personnes de l’extérieur estimentque la marge de manoeuvre est trop mince, mais nous ne nous enécarterons pas.

Le président : Avez-vous un plan pour la faire modifier?

M. Fonberg : Nous avons un plan pour nos discussions avec leministère des Finances, et s’il est disposé à acquiescer à notredemande nous la ferons augmenter.

Le sénateur Banks : Monsieur Ross, vous avez mentionné quenous avons fait l’achat de 100 chars d’assaut. Quand avons-nousfait cela?

M. Ross : Nous avons acheté des chars d’assaut des Pays-Basen septembre 2007.

Le sénateur Banks : Pouvez-vous nous dire où ils se trouvent?

M. Ross : Vingt chars d’assaut prêtés par l’Allemagne, onappelle les A6, sont en Afghanistan; 40 chars de l’ancien modèleA4 sont entreposés dans des installations climatisées à Montréalet 40 autres A4 en Hollande, et 20 A6 néerlandais sont en routevers l’Allemagne. Ils seront adaptés à la norme qui s’applique auxchars prêtés par l’Allemagne. Nous serons ensuite propriétairesdes chars prêtés par l’Allemagne qui se trouvent en Afghanistan.


Senator Banks: Those 20 tanks are a trade-off to the Germans.

Mr. Ross: It is an exchange in kind. We will save a great deal ofmoney by taking battle-used German A6s and making thempristine to give back to the German government.

Senator Banks: We have 20 new tanks in storage in Montreal?

Mr. Ross: There are 40 tanks in Montreal.

Senator Banks: We have 40 tanks in storage in Holland?

Mr. Ross: That is right.

Senator Banks: Why is that?

Mr. Ross: The program had two phases, and I have a verysmall project team. Their first requirement was to get combat-ready the loaned German tanks with additional protection againstmine blasts, against IEDs — improvised explosive devices — andagainst RPGs — rocket-propelled grenades — and upgrade toarmoured recovery vehicles with cooling systems in the tank andCanadian communications. They took those from the Germangovernment and got them into combat. That was achieved inabout five months.

Senator Banks: Are those 20 tanks now in Afghanistan?

Mr. Ross: They are in service in Afghanistan. They haveprovided outstanding support to the army in Afghanistan.

That same team, having got the tanks, had to play catch-up toprovide all the support that it takes to run a brand new tank, giventhe technology capability, training of technicians and operators, andspare parts logistics, and get them out to the four operating bases.That was a huge preoccupation. At the same time, we werebeginning to think about bringing the older A4 models tooperational service. We went to Treasury Board last year andsaid that we would like to trade the Dutch newest tanks for theGerman ones. Last May or June, Treasury Board approved theexchange. We are about to release the contract to execute thatexchange and another contract that will have the first 20 A4sbrought up to full operational capability in the near future.

Later this year, we will release a contract with a Canadian firmto begin the overhaul of the remaining tanks to bring them up to atraining standard. Lieutenant-General Leslie will be able to usethose in Gagetown and Wainwright. We should achieve theremaining phase two contractual activities this year.

Senator Banks: When will they be completed?

Mr. Ross: The main squadron, which will be an operationalsquadron, will be done by summer 2010, which will allow theex-German tanks in Afghanistan to be rotated back to Canada forreset and maintenance. This squadron will go into Afghanistan.

Le sénateur Banks : Ces 20 chars d’assaut sont un échange avecl’Allemagne.

M. Ross : C’est une sorte d’échange. Nous économiseronsbeaucoup d’argent en prenant des A6 allemands utilisés aucombat, en les remettant dans leur état d’origine et en les rendantau gouvernement allemand.

Le sénateur Banks : Vingt nouveaux chars d’assaut sontentreposés à Montréal?

M. Ross : Quarante chars se trouvent à Montréal.

Le sénateur Banks : Quarante chars sont entreposés enHollande?

M. Ross : C’est exact.

Le sénateur Banks : Pourquoi?

M. Ross : Le programme comportait deux phases, et je disposed’une très petite équipe de projet. Leur première tâche consistait àrendre les chars prêtés par l’Allemagne prêts au combat en lesmunissant d’une protection supplémentaire contre les minesantichars, contre les dispositifs explosifs de circonstance et lesgrenades propulsées par fusée, et à équiper les véhicules blindés dedépannage de systèmes de climatisation et de systèmes decommunication canadiens. On a rendu les chars prêtés par legouvernement allemand prêts au combat en cinq mois environ.

Le sénateur Banks : Est-ce que ces 20 chars sont actuellementen Afghanistan?

M. Ross : Ils sont utilisés en Afghanistan. Ils ont grandementaidé l’armée en Afghanistan.

Cette même équipe, après avoir reçu les chars, a dû mettre lesbouchées doubles pour fournir tout le soutien nécessaire àl’utilisation d’un tout nouveau char vu les capacitéstechnologiques, la formation des techniciens et des opérateurs etla logistique entourant les pièces de rechange, et les faire parveniraux quatre bases d’opérations. C’était une énorme préoccupation.Parallèlement, nous commencions à songer à remettre en service lesA4 de l’ancien modèle. Nous avons rencontré le Conseil du Trésorl’an dernier et nous avons fait valoir que nous voulions échanger lesplus récents chars des Pays-Bas contre ceux de l’Allemagne. En maiou en juin dernier, le Conseil du Trésor a approuvé cet échange.Nous irons bientôt de l’avant avec un contrat qui nous permettra deprocéder à l’échange, et avec un autre contrat pour rendre sous peules 20 premiers A4 pleinement fonctionnels.

Plus tard au cours de l’année, nous conclurons un contrat avecune société canadienne qui prévoit la révision complète des autreschars afin de les adapter à la norme applicable aux charsd’instruction. Le lieutenant-général Leslie pourra les utiliser àGagetown et à Wainwright. Nous devrions avoir terminé la phasedeux, à savoir les activités contractuelles, cette année.

Le sénateur Banks : Quand cela sera-t-il terminé?

M. Ross : Le principal escadron, qui sera un escadronopérationnel, sera prêt à l’été 2010, ce qui permettra de ramenerde l’Afghanistan au Canada les chars qui appartenaient àl’Allemagne pour les restaurer et en faire l’entretien. Cetescadron se rendra en Afghanistan.


We expect that the repair and overhaul process of the trainingtanks will take about a year and a half, partially because we donot have any Canadian firms that have any experience withLeopard 2s. They have never seen one or worked on them. Sothey will have a learning curve before they are effective in doingthat repair and overhaul work.

Senator Banks: Is that timeline okay with you and with thepeople who drive them and use them?

Mr. Ross: I would say probably not, but these are not simplemachines. These are very complex machines, full of computersand high-tech technology. The lead time alone on getting a newthermal imager for a sight is about eight months, so whether thereis a contract in place or not, you will wait eight months to get areplacement.

Senator Banks: Is that because the supplier cannot deliver?

Mr. Ross: That is because they are produced in small quantitiesby European high-technology firms. It does not make sense to goto a Canadian firm and build half a dozen thermal imager nightsights for our tanks.

Senator Banks: We do not need half a dozen, do we?

Mr. Ross: No. I am saying that the flow-through of those typesof technologies will be so small that it would not be economicallyviable, so we have to continue to work with the originalequipment manufacturer, and the lead times are quite long.

Senator Banks: Do we not need a hundred of those?

Mr. Ross: I am not talking about building a hundred. I amtalking about if you break one, you have to replace it, and thatflow would be a fairly low number per year.

Senator Banks: I will address my second question to the deputyminister, if I may, Mr. Chair.

I know that you know this, because you have heard it before,Mr. Fonberg. When we are in Ottawa, we hear everyone telling usthat everything is fine and it is all working fine and everyone ishappy and all of the goals are being met; and when we goelsewhere, when we go to Gagetown or Afghanistan or whereverwe go, we hear other stories from corporals, sergeants, captainsand sometimes colonels. Everyone accepts that there is a certainamount— forgive the language — of bitching at head office. Wetake that very much into account.

However, there seems to be a disparity with respect topersonnel. If I read it correctly, the environmental assessmentdoes not say that everything is okay and that we are meeting ourgoals. In fact, it says we are not meeting our goals. It says, withrespect to the army, that we are 25 per cent below the goal. With

Nous nous attendons à ce que la réparation et la révisioncomplète des tanks pour l’instruction prendront environ un an etdemi, en partie parce qu’aucune société canadienne ne possède del’expérience avec les chars Leopard 2. Elles n’en ont jamais vu oun’y ont jamais touché. Il faut donc prévoir une courbed’apprentissage; cela prendra donc un moment avant qu’ellespuissent les réparer et les réviser efficacement.

Le sénateur Banks : Est-ce que cette échéance vous convient etconvient aux personnes qui les conduisent et les utilisent?

M. Ross : Probablement que non, mais il ne s’agit pas desimples machines. Ce sont des machines très complexes muniesd’ordinateurs et d’équipements à la fine pointe de la technologie.À lui seul, le délai d’approvisionnement nécessaire pour obtenirun nouvel imageur thermique est d’environ huit mois. Qu’il y aitun contrat en vigueur ou non, il faut attendre huit mois pour leremplacer.

Le sénateur Banks : Est-ce parce que le fournisseur ne peut paslivrer le produit?

M. Ross : C’est parce qu’ils sont produits en petites quantitéspar des sociétés européennes de technologie de pointe. Il seraitinsensé de se tourner vers une société canadienne et de faireconstruire, disons, six imageurs thermiques de vision nocturnepour nos chars.

Le sénateur Banks : Nous n’en avons pas besoin de six, n’est-cepas?

M. Ross : Non. La demande pour ces types de technologie estsi faible que cette solution ne serait pas avantageuse sur le planéconomique; nous devons donc continuer de nous approvisionnerauprès du fabricant d’origine, et les délais d’approvisionnementsont très longs.

Le sénateur Banks : Mais n’en avons-nous pas besoin d’unecentaine?

M. Ross : Je ne parle pas d’en faire construire une centaine. Ceque je dis, c’est que si on en brise un, il faut le remplacer, ce quifait que la demande serait très faible sur une base annuelle.

Le sénateur Banks : Si vous me le permettez, monsieurle président, j’aimerais adresser ma deuxième question ausous-ministre.

Je sais que vous savez ce que je vais dire, parce que vous enavez entendu parler par le passé, monsieur Fonberg. Quand noussommes à Ottawa, tout le monde nous dit que tout va bien, quetout fonctionne comme sur des roulettes, que tout le monde estheureux et que tous les objectifs sont atteints. Et quand nous nousrendons ailleurs, par exemple à Gagetown ou en Afghanistan, laversion des caporaux, des sergents, des capitaines et parfois descolonels est différente. Tout le monde admet le fait — pardonnezmon langage — qu’il se casse beaucoup de sucre sur le dos del’administration centrale, et nous en tenons grandement compte.

Cependant, il semble y avoir une disparité en ce qui a trait aupersonnel. Si je l’ai bien comprise, l’évaluation environnementalen’indique pas que tout va pour le mieux et que nous atteignonsnos objectifs. En fait, elle dit que nous ne les atteignons pas : pource qui est de l’armée, nous sommes 25 p. 100 en deçà de l’objectif.


respect to the Canadian Forces Marine Command, MARCOM,we are short the equivalent of four ships’ companies if they wereall to be assigned to sea duty, and the same is true in the air force.With respect to project managers, we are short by two thirds ofwhat appears to be required.

How do we reconcile that information with what we hear inOttawa, that everything is fine and we are meeting our goals andeverything will be okay? How do we do that? We are asking youbecause this is the horse’s mouth.

Whom do we believe? I want to believe you, because you aresaying everything is fine and we are meeting our goals and it isgoing to be tickety-boo. Then strategic assessment says no, we arenot, and we are short all these people and we are short all thisstuff. What do we do? How do we reconcile that?

Mr. Fonberg: Thank you for the question, senator. We havespent a lot of time trying to get ready to explain how we reconcilethat, because I think the testimony you have heard from thegenerals and the admiral in the last couple of months may soundas though they are in conflict with what we are telling you.

First, I am not suggesting that everything is just fine. I guesswhat I am suggesting, and I think it is in my opening statement, isthat in the strategic assessments you have reviewed, first you haveto acknowledge a pretty transparent way to make a budget. Weare a $20-billion organization. I have 22 strategic assessmentsinside my department. The interesting thing is that not one ofthem is without asks, suggesting that everything is not okay. Ineed more money this year or I will have to do something nextyear that will not be terribly pleasant. That is actually what Iwould expect. If I was not looking at a whole series of needs andrequests that were above our budget line, I would probably askpeople what it was that they were doing in a planning context.

The Chair: Could we have the other 19?

Mr. Fonberg: However you got the first three is probably thesame way you could get the other 19.

I find it a little unfortunate that we budget in this way. I do notthink it makes a lot of sense for the organization, but we tend todo our budgets in full public disclosure. I am not sure how Senatecommittees do their budgets, but we are out there, unfortunately,pretty much baring it all and we do not have a whole lot to hide.

What you get from the army, the navy and the air force is thatthere is never enough money. My challenge, as the accountingofficer for the organization, along with the vice, as the keyplanner, and the Chief of the Defence Staff, is to deliver a plan for

Au Commandement maritime des Forces canadiennes, COMAR,il nous manque l’équivalent de quatre équipages de navire, si toutle personnel devait être affecté à la surveillance maritime, et lemême phénomène s’observe au sein de la Force aérienne. De plus,nous n’avons que le tiers des gestionnaires de projet dont nousaurions besoin.

Comment pouvons-nous concilier cette information avec ceque nous entendons à Ottawa, c’est-à-dire que les objectifs sontatteints, que tout va bien et que les choses resteront ainsi?Comment pouvons-nous le faire? Nous vous demandons celaparce qu’on veut l’entendre de la bouche du principal responsable.

Qui devons-nous croire? Je veux bien vous croire, parce quevous dites que tout va bien, que nous atteignons nos objectifs etque tout roule comme sur des roulettes. Mais l’évaluationstratégique indique que ce n’est pas le cas et que nous avons ungrand manque de personnel et d’équipement. Comment pouvons-nous concilier ces renseignements?

M. Fonberg : Je vous remercie de votre question, monsieur lesénateur. Nous avons passé beaucoup de temps à préparer uneexplication à cette question, parce que les témoignages que lesgénéraux et l’amiral vous ont présentés au cours des derniers moispeuvent sembler aller à l’encontre de ce que nous vous disons.

Tout d’abord, je ne dis pas que tout est parfait. Ce que je dis— etje crois l’avoir mentionné dans ma déclaration préliminaire—, c’estque vous devez d’abord reconnaître que la budgétisation présentéedans les évaluations stratégiques que vous avez examinées est asseztransparente. Le budget de notre organisation est de 20 milliards dedollars. Vingt-deux évaluations stratégiques sont en cours dans monministère. Ce qui est intéressant, c’est que toutes soulèvent desquestions, ce qui indique que tout n’est pas parfait. Je dois disposerde plus d’argent cette année ou je devrai, l’an prochain, prendre desmesures qui ne seront pas réjouissantes. C’est en fait ce à quoi jem’attends. Si on ne me soumettait pas un ensemble de besoins et dedemandes auxquels on ne pourrait répondre sans dépasser notrelimite budgétaire, j’aurais tout lieu de me demander ce que font lesgens à la planification.

Le président : Pourrions-nous avoir les 19 autres?

M. Fonberg : Vous pourriez probablement les obtenir de lamême façon que vous avez obtenu les trois premières.

Je trouve un peu triste de devoir budgétiser de cette façon. Àmon avis, ce n’est pas très logique que l’organisation fonctionneainsi, mais nous avons tendance à rendre nos budgets publics. Jene suis pas certain de savoir comment les comités du Sénatétablissent leurs budgets, mais dans notre cas, nous dévoilonspratiquement tout, malheureusement, et nous n’avons pas grand-chose à cacher.

Ce que l’armée, la marine et la Force aérienne nous disent, c’estqu’elles n’ont jamais suffisamment d’argent. Mon défi, en tantqu’administrateur des comptes de l’organisation — et celuidu vice-amiral, en tant que principal planificateur, et du chef


the minister that actually reconciles all those competing demands.Every year there is probably $2 billion above the budget line ofevidently irreconcilable demands.

I would have you ask the Chief of the Air Staff or the Chief ofthe Land Staff or the Chief of the Maritime Staff whether theyhave problems that are actually not manageable next year or theyear after or the year after. I would encourage you to bring theChief of the Defence Staff here, or the vice chief on his behalf,who argued vehemently, after a lot of work on the way to cabinetwith the Canada First Defence Strategy, that there was absolutelyenough money in a budget.

By the way, the budget is not just growing at 2 per cent a year;it is growing at 2 per cent a year on top of a budget that hasincreased by about 55 per cent over the last six years. It is not justthat it is 2 per cent against this year’s $20 billion; it is 2 per centagainst a budget that was only a fraction of that: $12 billionin 2002-03 and $19 billion this year. So it is 2 per cent on top ofthat starting in 2011-12.

We were convinced, after all the work we did through the Chiefof Force Development, through the planners, the costers and allthe service chiefs, that there is absolutely enough money on thetable to be able to deliver the three key roles the government setout in the Canada First Defence Strategy and the six missions,and that there was nothing out there that would prevent us fromdoing all of those with a full commitment to excellence.

Does that mean that everyone is getting exactly what theywant? No. However, I have to tell you that if people were not heresaying that they are not getting exactly what they want, someonesomewhere probably would not be doing his or her job.

Senator Banks: I was not actually talking about the chief or theheads of the services, although they have made some of thosepoints too. I was talking about others.

I have to ask you, though, just to pick one example in terms ofnot what people want but what people need. Where are we withthe JSS? What will we do about the Joint Support Ships? That isnot something that someone wants; that is something that wehave to have or we will not have a navy that works. Where are wewith that?

Mr. Fonberg: We will have a Joint Support Ship. We went outwith a particular budget and certain specifications. As you arewell aware, the pricing came in at a significant premium over that.We do not have that space in the budget, so we are looking at thecapabilities associated with that platform. Obviously, we will needa Joint Support Ship, but will we find ourselves in a positionbefore we get it where we actually cannot support our missions? Iwould be surprised if the vice-admiral or the Chief of the

d’état-major de la Défense — consiste à fournir au ministre unplan qui lui permette de concilier toutes ces demandesincompatibles. À chaque exercice, on excède la limite budgétaired’environ deux milliards de dollars à cause de demandes qui sontde toute évidence inconciliables.

Demandez au chef d’état-major de la Force aérienne, del’Armée de terre ou des Forces maritimes s’ils ont des problèmesqu’ils ne pourront pas gérer lors du prochain exercice ou dessuivants. Je vous encourage à inviter le chef d’état-major de laDéfense— ou le vice-chef qui parlera en son nom— qui a affirmérésolument, après avoir beaucoup travaillé à la mise en oeuvre dela Stratégie de défense Le Canada d’abord, que les budgetscomportaient suffisamment de fonds.

D’ailleurs, il ne s’agit pas d’une simple augmentationbudgétaire de 2 p. 100 par an; c’est une augmentation de2 p. 100 par an d’un budget qui a augmenté d’environ 55 p. 100au cours des six dernières années. Ce n’est donc pas seulement uneaugmentation de 2 p. 100 du budget de 20 milliards pourl’exercice en cours, mais une augmentation de 2 p. 100 d’unbudget qui ne représentait qu’une fraction de ce montant —12 milliards en 2002-2003 et 19 milliards pour l’exercice en cours.C’est donc une augmentation de 2 p. 100 qui s’ajoute à cette autreaugmentation à compter de 2011-2012.

Après tout le travail qu’ont accompli le chef—Développementdes forces, les planificateurs, les analystes des coûts et tous leschefs de service, nous étions convaincus que nous disposions desuffisamment de fonds pour pouvoir assumer les trois rôles clésénoncés dans la Stratégie de défense Le Canada d’abord dugouvernement et accomplir les six missions, et que rien ne nousempêcherait de le faire tout en visant l’excellence.

Est-ce que cela signifie que chacun obtient tout ce qu’il veut?Non. Toutefois, je dois préciser que si personne ne venait dire qu’onn’acquiesce pas à toutes ses demandes, ce serait probablement parceque quelqu’un quelque part ne fait pas son travail.

Le sénateur Banks : En fait, je ne parlais pas du chef ou deschefs de service, même s’ils ont eux aussi soulevé certains de cespoints. Je parlais des autres.

Je vous demanderais de choisir un exemple qui montre cedont les gens ont besoin plutôt que ce qu’ils veulent. Où ensommes-nous en ce qui a trait aux navires de soutien interarmées?Qu’allons-nous faire à cet égard? Ça n’a rien à voir avec ce qu’onveut; on a besoin de ces navires ou notre marine ne fonctionnerapas bien. À quel stade en sommes-nous?

M. Fonberg : Nous aurons un navire de soutien interarmées.Nous avons établi un budget et des spécifications données et nousavons tâté le terrain. Comme vous le savez, il s’est avéré que lesprix étaient particulièrement élevés. Nous n’avons pas tant defonds disponibles dans notre budget, donc nous examinons lespossibilités qui s’y rattachent. Il est évident que nous auronsbesoin d’un navire de soutien interarmées, mais nous nousdemandons si nous ne nous retrouverons pas incapables


Maritime Staff suggested we would put ourselves at risk inour ability to refuel and move things out there, but I will let thevice-admiral speak to that.

Vice-Admiral Rouleau: The Chief of the Maritime Staff hasgone back on the actual requirements for that capability, and therequirements have come back with various options. You have tointroduce the issue of shipbuilding at large here as to where theJSS will fit into the shipbuilding policy, and now it is in the handsof finding out what are the options and methods to actuallyacquire this capability.

Senator Banks: Once those are determined, how long will it bebefore we can actually get a ship?

Vice-Admiral Rouleau: It will depend on the acquisitionprocess.

Senator Banks: How long does it take to build a ship like that?

Vice-Admiral Rouleau: About 18 to 24 months. Keep in mindthat when the full infrastructure was in place, as it was inthe 1990s, and with Irving, we were pumping out entire frigateswithin 12 months of each other.

Senator Banks: But the length of time from laying down thekeel to finishing the ship is not the same as the length of time fordetermining what kind of ship it will be and getting a ship. It willbe closer to five years.

Vice-Admiral Rouleau: It will take closer to six or seven years.

Senator Banks: Will we be okay between now and then?

Vice-Admiral Rouleau: We will have to do one more refit of atanker. We have two tankers. We are about to put one through amajor refit, which is normal for major ships; and then we willhave to do a second one.

The Chair: How long will it be?

Vice-Admiral Rouleau: It is a year to refit — 12 months.

The Chair: Will we have three Joint Supply Ships at the end ofthe day?

Mr. Ross: I do not know whether anyone here is prepared tostate what the outcome will be. We are looking very hard at thethings that drove the costs: the things that the government askedfor, the things that represent risk to the contractors, the thingsthat we asked for and the complexity of our specifications, andthe things that the Department of Public Works and GovernmentServices asked for in terms and conditions.

Whenever you create uncertainty for a major firm such thatthere is risk for them, they pass it back to you in the price. Weneed to understand all of those parameters better. It has been over

d’appuyer nos missions avant même de l’avoir à notre disposition.Je serais surpris d’entendre le vice-amiral ou le chef d’état-majordes Forces maritimes dire que l’on compromettrait notre capacitéà nous ravitailler en carburant et à transporter l’équipement là-bas, mais je vais laisser le vice-amiral en parler.

Vam Rouleau : Le chef d’état-major des Forces maritimes estrevenu sur les véritables exigences associées à cet équipement, eton a dégagé diverses options. Il faut tenir compte ici de laquestion de la construction des navires au sens général, à savoircomment inclure le programme de navire de soutien interarméesdans la politique sur la construction des navires, et il convientmaintenant de déterminer quelles sont les options et les méthodesqui s’offrent à nous pour acquérir cet équipement.

Le sénateur Banks : Une fois qu’elles auront été déterminées,combien de temps faudra-t-il attendre avant d’avoir un navire?

Vam Rouleau : Le délai dépendra du processus d’acquisition.

Le sénateur Banks : Combien de temps faut-il pour construireun navire comme celui-là?

Vam Rouleau : De 18 à 24 mois. Gardez à l’esprit que dans lesannées 1990, à l’époque où on pouvait compter sur l’infrastructureentière et sur Irving, on ravitaillait chacune de nos frégates à12 mois d’intervalle.

Le sénateur Banks : Mais le délai qui sépare le moment où onpose la quille du navire et celui où on termine la construction n’estpas le même que le délai entre le moment où on détermine le typede navire voulu et celui où on obtient un navire. Ce sera plutôtcinq ans.

Vam Rouleau : Ça prendra plutôt six ou sept ans.

Le sénateur Banks : Pourrons-nous tenir jusque-là?

Vam Rouleau : Nous devrons encore caréner un pétrolier.Nous en avons deux. Nous allons bientôt soumettre l’un d’eux àun grand carénage, ce qui est une procédure normale pour lesgrands navires, et nous devrons ensuite procéder à un second.

Le président : Combien de temps faudra-t-il?

Vam Rouleau : Un carénage nécessite 1 an — 12 mois.

Le président : Après cela, aurons-nous trois navires de soutieninterarmées à notre disposition?

M. Ross : Je ne sais pas si quiconque ici présent est prêt àavancer des résultats. Nous étudions attentivement les facteursqui ont déterminé les coûts : les demandes du gouvernement, leséléments qui présentent un risque pour les entrepreneurs, nosdemandes, la complexité de nos spécifications et les conditions deTravaux publics et Services gouvernementaux Canada.

Lorsqu’on crée de l’incertitude pour une grande société de sortequ’elle doive courir des risques, elle fixe le prix en conséquence.Nous devons mieux comprendre tous ces paramètres. Cela fait


12 years since we had a ship contract. We have done a lot of workon that. We will go into the re-procurement of JSS in a betterposition than we were about two years ago.

Senator Manning: Welcome. This has been an informativesession. As a follow-up on the JSS contract, my understanding isthat the specifications are being prepared to ensure that the ship isbuilt here, within Canada. Was some concern raised about thepossibility that the ship might be built outside of our country? Isthat the plan, or are the specifications and all the design work thatwere put forward still in place?

Mr. Fonberg: A plan to build in Canada?

Senator Manning: Yes.

Mr. Fonberg: We see nothing in our planning framework thatwould see these ships built outside of the country.

Senator Manning: What types of supply vessels are currentlybeing used? When you look at the design of the JSS, you arelooking at other NATO countries, I guess. What would we belooking for in a ship with regard to its type? Is there one inexistence today that would be similar to the one that we want herewith some minor specifications? Could you elaborate on theplanning?

Mr. Fonberg: I will ask the Vice Chief of the Defence Staff.

Vice-Admiral Rouleau: I commanded the NATO fleet for12 months in 2006, deployed at sea. It was a NATO fleet and didnot have a Canadian tanker or JSS type. Basically, we fuelled forthe entire year from a list of 15 to 20 different tankers — alldifferent types, all different capabilities, and all additional jointcapability. At the end of the day, we were looking for a ship thatcould provide us fuel and ammunition, if that is what we weretrying to transfer. Many designs exist today; some are older, somenewer. That does not mean that we will go for any one of them.The options are being looked at right now. There are certainlymany designs operating out there right now for fuelling warshipsat sea.

Senator Manning: The deputy said that the last considerationcame in much over the planned budget. Can you give us somefeedback on what you learned from that process that is assistingyou in the second phase with regard to what we went through inthe last process? There is a lot of hype in the country, especially inthe shipyards. I am wondering what you have learned from thatprocess, because it appears to have been a learning process.

Mr. Fonberg: There were a number of key factors, given thedesign of that ship and the requirements that were built into it.Let me turn it over to Mr. Ross, who was involved in going

plus de 12 ans que nous avons conclu un contrat pour un navire.Nous avons beaucoup travaillé à cet égard. Nous serons enmeilleure posture qu’il y a deux ans lorsque nous entamerons ànouveau le processus d’acquisition de navires de soutieninterarmées.

Le sénateur Manning : Bienvenue. La séance s’avèreinstructive. Je poursuis la discussion sur le contrat concernant lenavire de soutien interarmées. Je crois comprendre qu’on prépareactuellement les spécifications de façon à ce que le navire soitconstruit ici même au Canada. Est-ce que certaines personnes ontexprimé des préoccupations quant à la possibilité que le naviresoit construit à l’étranger? Est-ce ce qui est prévu, ou est-ce que lesspécifications et tous les travaux de conception qui ont étéannoncés tiennent toujours?

M. Fonberg : Un plan visant à faire construire le navireau Canada?

Le sénateur Manning : Oui.

M. Fonberg : Rien dans notre cadre de planification n’indiqueque ces navires seront construits à l’étranger.

Le sénateur Manning : Actuellement, quels types de navires deravitaillement utilise-t-on? Les plans du navire de soutieninterarmées reflètent les exigences d’autres pays membres del’OTAN, je suppose. Quel type de navire recherchons-nous? Enexiste-t-il un à l’heure actuelle qui ressemblerait, à quelquesexceptions près, au navire que nous aimerions avoir ici? Pourriez-vous nous parler de la planification?

M. Fonberg : Je vais demander au vice-chef d’état-major de laDéfense de vous répondre.

Vam Rouleau : J’ai commandé la flotte de l’OTAN en merpendant 12 mois en 2006. C’était la flotte de l’OTAN; nousn’avions pas de pétrolier canadien ou de navire de soutieninterarmées. Tout au long de l’année, nous nous sommes doncravitaillés en carburant auprès de 15 à 20 pétroliers de différentstypes, tous dotés de différentes capacités et d’une capacitéinterarmées supplémentaire. En fin de compte, nousrecherchions un navire qui pouvait nous fournir du carburant etdes munitions, si c’est ce que nous tentions de transporter. Denombreux modèles existent aujourd’hui; certains sont plus récentsque d’autres. Cela ne signifie pas que nous opterons pour l’und’eux. On évalue les options à l’heure actuelle. Il est certain qu’ilexiste beaucoup de modèles qui servent déjà à l’avitaillement enmer des navires de combat.

Le sénateur Manning : Le sous-ministre a dit que le dernieraspect allait largement au-delà du budget prévu. Pouvez-vousnous dire quelles leçons vous avez tirées des événements qui ontmarqué le dernier processus et qui vous aident pour la deuxièmephase? Il y a beaucoup d’agitation au pays, tout particulièrementsur les chantiers navals. Je me demande ce que vous avez appris dece processus, car il semble avoir été instructif.

M. Fonberg : Il y avait un certain nombre de facteurs clés,compte tenu du modèle du navire et des exigences qui s’yrapportaient. Je laisse le soin à M. Ross, qui a été au cœur du


through the entrails of that particular process. He can relate someof the lessons learned and some of the cost drivers.

Mr. Ross: We looked at the cost drivers in three broad areas,the first one being budgeting and being more capable ofpredicting the effect of inflation and the cost of materials. Youare helpless to those factors because the world market drivesthem — that is, the fluctuation in currency exchange between theEuropean, U.S. and Canadian dollars.

The second major area is actually our shipyards, their labourforces, the hourly cost of labour and the experience of theshipyard itself. They have not done a large ship for a long time.What is the state of the infrastructure there? Will they have toinvest several hundred million dollars in upgrading facilities, forexample slips, and so on, to be able even to bid?

The third major area was the whole area of how the contract ismanaged in terms of passing on risk to the contractor, insurance,the liabilities, and financing. No matter what you are talkingabout — ships, aircraft, and so on — when you push that to acontractor, they charge you back and put it in their price. Thegreater uncertainty you have in all three of those factors, thegreater risk percentage is passed back to the government in thebid proposal prices.

We worked hard at all three of those areas to understand whatwas driving what we felt were surprising prices back to us on JSS.We have to go out and procure Arctic patrol ships soon, and weneed to think about the first class of warships. We need to breakthe code here and get a better handle on these major pieces goingforward. I have a small team of smart navy officers who arehighly motivated to understand this because they really want todeliver some new ships to the commander of the navy.

Senator Manning: From conversations that we have had,especially in the shipyards across our country, there is always anelement of boom and bust in the industry. One of you mentionedthe fact that we have not built a large ship in many years. It takesseveral years to design and engineer a ship and put the plans inplace.

I want to follow-up on your comment on warships. When doyou expect to have the first warship commissioned?

Mr. Ross: With the current investment schedule it would takeus seven or eight years before we would deliver, for operationaltesting, our first warship.

Senator Manning: How does that stand with the navy’scapabilities to service at the present time?

Mr. Ross: It is programmed that way. As I said, we are spendingalmost $3 billion in bringing the Halifax class up to a high level ofoperational capability. The Halifax Class Modernization program isa 10-year program. It is fully under way this year and will go on for10 years. During those 10 years, we will begin to replace the servicecombatants with the navy. It is sequenced that way.

processus, de répondre à la question. Il pourra vous mentionnerquelques-unes des leçons qu’on a tirées et certains facteurs quidéterminent les coûts.

M. Ross : Nous avons observé les facteurs qui déterminent lescoûts dans trois grands domaines : premièrement, labudgétisation et l’amélioration de la capacité d’anticiper leseffets de l’inflation et le coût des matériaux. Nous sommesimpuissants devant ces facteurs parce que c’est le marché mondialqui en est le moteur — je parle ici de la fluctuation du taux dechange entre l’Europe, les États-Unis et le Canada.

Le deuxième grand domaine se rapporte à nos chantiers navals,à leurs travailleurs, au coût horaire de la main-d’œuvre et à leurexpérience. Nos chantiers n’ont pas vu la construction de grandsnavires depuis longtemps. Dans quel état leurs infrastructuressont-elles? Devront-ils investir plusieurs centaines de millions dedollars pour moderniser leurs installations, par exemple les calesde construction, juste pour pouvoir soumissionner?

Le troisième grand domaine se rapporte à la gestion du contratdans son ensemble, à savoir le transfert des risques àl’entrepreneur, les assurances, les responsabilités et lefinancement. Qu’il s’agisse de navires, d’aéronefs ou autres, lesrisques que nous faisons assumer à l’entrepreneur sont pris encompte dans le prix. Plus il y a d’incertitudes dans les troisdomaines, plus le risque est grand, de sorte que les prix proposésdans les soumissions au gouvernement sont fixés en conséquence.

Nous avons consacré beaucoup d’efforts aux trois domainespour comprendre les facteurs qui déterminaient le prix —étonnant, selon nous — des navires de soutien interarmées.Nous devrons bientôt fournir des navires de patrouille pourl’Arctique et nous devons songer aux navires de combat depremier ordre. Il faut sortir des sentiers battus et se prendre enmain pour faire avancer ces projets. J’ai une petite équipecomposée de brillants officiers de marine qui souhaite ardemmentcomprendre la situation, car ils veulent fournir de nouveauxnavires au commandant de la marine.

Le sénateur Manning : D’après les conversations que nousavons eues, tout particulièrement sur les chantiers navals au pays,il y a toujours des hauts et des bas dans l’industrie. L’un de vous amentionné que nous n’avons pas construit de grands naviresdepuis bien des années. Il faut plusieurs années pour concevoir unnavire et mettre les plans en place.

Je reviens à votre observation sur les navires de combat. Quandprévoyez-vous mettre en service le premier navire de combat?

M. Ross : D’après le calendrier d’investissement actuel, nousaurions besoin de sept ou huit ans avant que notre premier navirede combat soit prêt à être mis à l’essai.

Le sénateur Manning : Et qu’en est-il de la capacité de laMarine à assumer ses fonctions à l’heure actuelle?

M. Ross : Les choses sont planifiées ainsi. Comme je l’ai dit,nous consacrons près de 3 milliards de dollars à la remise en étatopérationnelle de la classe Halifax. Le programme de modernisationde la classe Halifax est en cours cette année et s’échelonnera sur10 ans. Pendant cette période, nous entamerons le remplacementdes navires de combat de la marine. C’est prévu de cette façon.


Senator Manning: Going back to the JSS for a moment, thenumber of shipyards is limited. Is it the plan to have specificationsto have a ship built in one shipyard? There were discussions lastyear about spreading the work out across the country for thedifferent components of the ship. You said, however, that theinfrastructure needed to do so may not be present in all shipyards.Is that still a consideration?

Mr. Ross: Clearly you would want to build a single class ofship at the same shipyard. The incremental cost of multipleshipyards for the same class, say three ships, is very high. Thatobviously drives more cost pressure, which is difficult to manage.We have about three shipyards that could build a very large vessellike a JSS. We need to understand what relationship we want tohave with which shipyard to do complex ships and non-complexships and so on. However, you could not split a class betweenmultiple shipyards. It would be unaffordable.

Senator Manning: Would you be at liberty to put forward thepossible shipyards that will be available to build a ship the size ofa JSS?

Mr. Ross: I believe the association has strong views on wherethey would like to see a large ship built.

Senator Mitchell: Thank you. It has been very interesting. It istrue that you are one of the biggest if not the biggest group that Ihave seen appear before a committee and it has been veryeffective. I would say, however, that one thing is obvious: thereare no women amongst you. I wonder if you monitor the pace ofwomen’s inclusion in the three branches of the military, whetheryou have figures today that would indicate what percentages andwhether you have some particular focus in recruiting women andin retaining them. I think the vice-admiral alluded to this earlier inhis comments about rebuilding and getting the people you need

Vice-Admiral Rouleau: I have the statistics here for you. If wethink about women in general in the Armed Forces, we arelooking at 13.8 per cent. That is overall; officers are16.2 per cent, and non-commissioned members, 13 per cent. Weare in fact within the target goal we wanted to have. Right now wewish to increase those numbers, but we are already seeing successin some elements, not only air force, but land services as well.Recently the first woman has taken command of a major warshipon board HMCS Halifax. From a naval reserve perspective, wehave had women on board those ships for quite a few years now,dating back at least the last 10 years. We are certainly moving inthat direction. These percentages that I mentioned are higher thanthey were five years ago.

Senator Mitchell: There is progress then.

Le sénateur Manning : Je reviens au navire de soutieninterarmées pour un instant. Le nombre de chantiers navals estlimité. Est-il prévu dans les spécifications qu’un navire soitconstruit sur un seul chantier naval? On a discuté l’an dernier dela possibilité de répartir le travail de construction des différentesparties du navire en divers endroits au pays. Vous avez dittoutefois que les chantiers navals ne disposaient peut-être pas tousdes infrastructures nécessaires. Envisagez-vous toujours cettepossibilité?

M. Ross :Manifestement, vous souhaiteriez qu’une seule classede navire soit construite au même chantier. Le coût différentiel liéà la construction de trois navires d’une même classe dansdifférents chantiers, par exemple, est très élevé. Ça crée unetension supplémentaire sur les coûts qui est difficile à gérer. Ondispose d’environ trois chantiers qui auraient les capacités deconstruire un très gros navire semblable au NSI. On doitcomprendre quel type de relations on souhaite entretenir avecchaque chantier pour construire des navires complexes, desnavires simples, et cetera. Cependant, on ne peut séparer laconstruction d’une même classe entre plusieurs chantiers. Ça neserait pas abordable.

Le sénateur Manning : Avez-vous le droit de nommer leschantiers qui seront disponibles pour construire un navire de lataille d’un NSI?

M. Ross : Je crois que l’association a une bonne idée del’endroit où elle souhaiterait qu’un grand navire soit construit.

Le sénateur Mitchell : Merci. Ça a été très intéressant. Il estvrai que vous êtes un des plus importants groupes, sinon le plusimportant, à avoir comparu devant ce comité et ça a été trèsinstructif. Toutefois, une chose m’apparaît évidente : il n’y a pasde femme parmi vous. Je me demandais si vous surveilliez lerythme d’inclusion des femmes dans les trois services militaires.Avez-vous en main des données sur les pourcentages derecrutement et de maintien en poste des femmes? Avez-vous unintérêt particulier à cet égard? Je crois que le vice-amiral a abordéla question de la réfection et du recrutement des personnesnécessaires plus tôt dans ses commentaires.

Vam Rouleau : J’ai ces statistiques ici pour vous. Si on penseaux femmes en général qui font partie des forces armées, celles-cireprésentent 13,8 p. 100 de l’effectif. Il s’agit d’une statistiqueglobale. Elles comptent pour 16,2 p. 100 de l’effectif des officierset 13 p. 100 de l’effectif du personnel non officier. Nous avons enfait atteint l’objectif que nous nous étions fixé. À l’heure actuelle,nous souhaitons accroître notre effectif féminin. Cet objectif estdéjà atteint pour certains services, notamment la Force aérienne etla force terrestre. Tout récemment, une femme a pris pour lapremière fois le commandement d’un important navire decombat, le NCSM Halifax. Des femmes de la Réserve navaletravaillent à bord de ces navires depuis plusieurs années déjà;depuis au moins les 10 ans. Il est clair que nous allons dans cettedirection. Les pourcentages que je viens de vous donner sontsupérieurs à ceux d’il y a cinq ans.

Le sénateur Mitchell : On observe donc un progrès.


The point was made by previous witnesses, I believe by one ofthe generals, that he was able or his branch was able to absorb theincreased cost of fuel, which really spiked last year, without extrabudgetary request. Is that true, and if so what suffered as a result?

Mr. Fonberg: The three service chiefs have significantoperating budgets. I will let others speak to this in more detail.In any given year, depending on what their particular pressuresare, they have some flexibility to move from longer-terminvestments, say in infrastructure, rebuilding a road or a sewersystem, to put it into straight operating. They have someflexibility around their maintenance and repair budgets. Myguess is that they would have been speaking to their ability tomanage within that larger operating budget.

Rear-Admiral Weadon: When the budgets were allocated inApril, we were starting to see the trend up in fuel prices. Throughthe April to September period there was that spike. Prices thenfell quite significantly. On the average cost-out across the year,the two large, primary ones that are most affected— the air forceand the navy — were able to mitigate that through the year sothat when they did their planning in April for what they needed toset aside for fuel they knew what they had in their fuel tanks andwhen they did their purchases. By the end of the year, as we weredoing our normal year-end transactions and getting ready tomake sure they would end the year with full tanks, we looked atthat area, and both of them came to us and said they did not needany specific amounts.

Senator Mitchell: Did you see anything significant that sufferedas a result of that?

Rear-Admiral Weadon: I am not aware of their bringinganything forward or saying that if they do get more money forthis they will have to take it from that. In the event that happened,there would always be the resource trade-off. We look at thatfrom a departmental perspective and say we can afford to giveyou that money or if we do not have that then we look to a lowerpriority item to take it from. It may not necessarily be from thenavy or the air force. We might go to another area of thedepartment and look for those funds.

Senator Banks: May I ask a short supplementary? Wassteaming time not affected by fuel costs?

Rear-Admiral Weadon: Not that I am aware of.

Vice-Admiral Rouleau: The deputy minister described thebudget management process and how closely and carefully wehave to watch this throughout the year. In fact, we have quarterlyreviews during which we review with all 22 L1s their demands,and in some cases also what they are returning. Some will comeback and say they are returning X amount of money for whatever

Un des témoins qui a comparu précédemment — je crois quec’était un des généraux — a dit que lui ou son service avaient étéen mesure l’an dernier d’absorber l’augmentation très rapide ducoût du carburant sans faire de demande de crédits budgétairessupplémentaires. Est-ce vrai? Si oui, où avez-vous fait descompressions budgétaires?

M. Fonberg : Les chefs des trois services ont des budgets defonctionnement considérables. Je laisserai les autres vous enparler plus en détail. Pendant une même année, selon les pressionsparticulières qu’ils ont, ils ont une certaine latitude qui leurpermet de retirer des fonds consacrés à des investissements à longterme, par exemple à des projets d’infrastructure ou de réfectiond’une route ou d’un système d’égout, pour les injecter dans lesopérations. Ils ont une certaine latitude en ce qui concerne lesbudgets d’entretien et de réparation. Je suppose qu’ils voulaientparler de leur capacité de gérer avec ce budget de fonctionnementplus vaste.

Cam Weadon : En avril, lorsque les budgets ont été alloués, onavait commencé à observer une tendance à la hausse des coûts ducarburant. Ces prix ont augmenté en flèche entre les mois d’avril etde septembre. Ils ont par la suite baissé d’une manière significative.Les deux plus importants services qui ont été touchés — la Forceaérienne et la marine— ont été en mesure d’atténuer le coût moyenannuel tout au long de l’année de sorte que, lorsqu’ils ont effectuéen avril la planification des fonds nécessaires pour le carburant, ilssavaient ce qu’ils avaient dans leurs réservoirs de carburant et àquel moment ils en avaient fait l’achat. À la fin de l’année, aumoment où nous procédions à nos transactions régulières de find’année et que nous nous préparions à nous assurer qu’ilstermineraient l’année avec des réservoirs pleins, nous noussommes penchés sur cette question et ces deux services nous ontdit qu’ils n’avaient pas besoin de fonds particuliers.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous observé des répercussionsnégatives importantes découlant de ça?

Cam Weadon : Je ne les ai pas entendus en parler ni dire ques’ils obtenaient plus d’argent pour ça, qu’ils devraient aller lechercher ailleurs. Dans l’éventualité où ce serait arrivé, il y atoujours la possibilité de faire des compromis en matière deressources. On examine cette situation d’un point de vueministériel et on évalue si on peut octroyer cet argent. Si nousne l’avons pas, nous nous tournons vers les éléments moinsprioritaires pour prendre l’argent à cet endroit. Ces éléments nefont pas nécessairement partie de la marine ou de la Forceaérienne. On peut aller chercher ces fonds dans un autre servicedu ministère.

Le sénateur Banks : Puis-je poser une brève questionsupplémentaire? Est-ce que les heures de route ont été touchéespar les coûts du carburant?

Cam Weadon : Pas que je sache.

Vam Rouleau : Le sous-ministre a décrit le processus de gestiondu budget et a expliqué l’attention que nous devions y porter aucours de l’année. En fait, nous effectuons des examens trimestrielsdans le cadre desquels nous examinons les demandes des22 niveaux 1 avec ceux-ci. Dans certains cas, on examineégalement ce qu’ils remettent. Certains reviennent et remettent


reason, including not being able to hire the people they wanted orhaving fewer requirements than expected. They voluntarily returnmoney, so at each one of those quarterly reviews we can do anassessment. The navy and the air force will come to those reviewsif they have a demand, such as needing $4 million because of afuel price spike. Their requirements can be addressed during thoseactual reviews.

Senator Mitchell: I would like to follow up on Senator Banks’earlier question about the tanks. Of the 80, the 40 here and the40 in Holland, how many are destined for Afghanistan? If theyare, and I assume they are, how can we countenance any delaywhatsoever? Given that there is one, when will it be over? Whenwill you actually deliver more tanks to Afghanistan?

Mr. Ross: September 2010. At the point when we need torotate the ex-German tanks back to Canada for reset andmaintenance, we will have the first upgraded ex-Dutch tanksgoing into Afghanistan — 20 of them.

Senator Mitchell: We have 100 tanks, there are 20 there now,and there will be 20 there a year and a half from now, and therewill never be more, it seems to me, than 20.

Mr. Ross: Not to make it more complicated, but we actuallyhave more than 20 because we still have some old Leopard ones.

Senator Mitchell: My point is that you have 80 sittingsomewhere over the next year and a half, which will have beensitting there for two years, and the best that we will get out ofthose 80 is 20 to replace the 20 that in effect are already there. Arewe going above the 20?

Mr. Ross: We will have 20 upgraded to a combat status withadditional belly protection, RPG all-around protection, Canadianradials, cooling systems — totally what we call a peace supportoperation optimized, a Leopard 2 tank. That full squadron of20 will be rotated to Afghanistan. We will bring our ex-Germantanks, which are very high standard as well, back to Canada formajor reset and maintenance. Of the remaining 60 tanks, 40 willbe brought to a training standard, fully serviceable and given tothe army for training, and the remaining 20 will be used forarmoured recovery vehicles, armoured engineering vehicles andspecialists.

Senator Mitchell: Out of these 100 tanks, will 40 be inAfghanistan at a given time, or is it only 20?

Mr. Ross: Only 20.

Senator Mitchell: Out of 100 tanks there will be only 20.Should I be surprised about that?

un certain montant d’argent pour une raison ou une autre, parexemple parce qu’ils n’ont pas été en mesure de recruter lesemployés dont ils avaient besoin ou parce que leurs besoins ontété moins importants que prévu. Ils remettent volontairement cetargent. Ça nous permet d’évaluer la situation à chacun de cesexamens trimestriels. Des représentants de la Marine et de laForce aérienne se présentent à ces examens s’ils ont une demandeà faire, par exemple un supplément de 4 millions de dollars enraison de l’augmentation en flèche du coût du carburant. Leursdemandes peuvent être évaluées au cours de ces examens.

Le sénateur Mitchell : J’aimerais revenir sur la question poséeplus tôt par le sénateur Banks au sujet des chars d’assaut. Des80 chars d’assaut, les 40 qui se trouvent ici et les 40 qui sont enHollande, combien seront envoyés en Afghanistan? S’il y en a undélai, et je suppose que tel est le cas, comment pouvons-nous letolérer? En supposant qu’il y en ait un, quand prendra-t-il fin?Quand enverrez-vous plus de chars d’assaut en Afghanistan?

M. Ross : En septembre 2010. Au moment où les charsd’assaut qui appartenaient à l’armée allemande seront envoyésau Canada pour l’entretien, nous aurons les premiers charsd’assaut actualisés qui appartenaient à l’armée néerlandaise.Vingt de ces chars seront envoyés en Afghanistan.

Le sénateur Mitchell : Nous avons 100 chars d’assaut, il y ena 20 là-bas en ce moment, il y en aura 20 dans un an et demi. Si jecomprends bien, il n’y en aura jamais plus de 20.

M. Ross : Je ne veux pas compliquer davantage la discussion,mais il y en a en fait plus de 20 en ce moment parce que nousavons toujours certains anciens modèles Leopard.

Le sénateur Mitchell : Ce que je veux dire, c’est que vous avez80 chars d’assaut qui se trouvent quelque part pour la prochaineannée et demie, et qui s’y trouvent depuis deux ans déjà, et que lemieux que nous puissions faire avec ces 80 chars, c’est d’en utiliser20 qui serviront à remplacer les 20 qui sont déjà là-bas. Enaurons-nous plus de 20?

M. Ross : Nous en aurons 20 qui seront mis en état de combatet dotés d’une protection ventrale additionnelle, d’une protectionintégrale contre les grenades propulsées par fusée, de moteurs enétoile canadiens, de systèmes de refroidissement — tout ce qu’onappelle un char d’assaut Leopard 2 optimisé pour une opérationde soutien de la paix. Cet escadron de 20 chars sera envoyé enAfghanistan. Nous renverrons au Canada nos chars d’assaut quiappartenaient à l’armée allemande et qui répondent également àde très hautes normes de qualité pour effectuer d’importantsentretiens. Des 60 chars d’assaut restants, 40 seront actualiséspour répondre à la norme d’entraînement et être mis en bon étatde service. Ils seront remis à l’armée aux fins d’entraînement. Les20 autres seront utilisés comme véhicules blindés de dépannage,véhicules blindés du génie et véhicules spécialisés.

Le sénateur Mitchell : De ces 100 chars d’assaut, est-ceque 40 se retrouveront en Afghanistan à un certain momentdonné, ou n’y en aura-t-il que 20?

M. Ross : Seulement 20.

Le sénateur Mitchell : De ces 100 chars d’assaut, il n’y en auraque 20. Est-ce que cela devrait me surprendre?


Mr. Ross: That is exactly what the army’s operational conceptwas from the beginning: four full squadrons, two full squadronsthat could go to combat operation. One is in combat; one is inreset and maintenance. Two training squadrons are in theGagetown and Wainwright high-readiness cycle. The rest arespecialists or variants.

The concept was always to sustain a squadron of 20 and tohave another available for maintenance and reset and to cyclethem. That will occur in September 2010.

Senator Mitchell: Of the 60 tanks, 40 will be for training, sothat is two squadrons. What are the other 20?

Mr. Ross: They are specialist vehicles, for example, the towtrucks and the armoured engineer variants.

Senator Mitchell: It takes 100 Leopard 2s to have 20 in the fieldon a consistent basis?

Mr. Ross: You could look at it that way, yes.

Senator Mitchell: Do you need 40 training ones?

Mr. Ross: Absolutely; about half of them are used for basicand advanced individual training in places like the CombatTraining Centre, and the other squadron of 20 is used in highreadiness, integrated in the battle group at the Wainwrighttraining facility.

When a battle group goes from Canada to a place likeAfghanistan, the whole fleet of equipment they use in anoperation is replicated in the high-readiness training cycle inWainwright.

Senator Mitchell: The implication of General Leslie’sfrustration was that the tanks are sitting there and cannot beused. You are saying why worry, General Leslie, because you willnot net more anyway.

Mr. Ross: No, his concern is that he does not have Leopard 2sfor training now. He is frustrated that the contracting process hasbeen slow to bring the training tanks up to serviced condition.

Senator Mitchell: You are fixing that, however.

Mr. Ross: He has to send crews to Germany prior to everyrotation to Afghanistan for the advanced Leopard 2 training.

Senator Mitchell: Can you give us a quick rundown on how weare doing with submarines?

Mr. Ross:We have four Victoria-class submarines. The CornerBrook is still fully operational. Two are in major repair cycles, onein Victoria and one in Halifax. The Chicoutimi has beentransferred from Halifax to the primary contractor for the new

M. Ross : C’est exactement le concept opérationnel initial del’armée : quatre escadrons complets, dont deux escadronscomplets qui peuvent servir à des opérations de combat. Un esten combat, l’autre en entretien. Deux escadrons d’entraînement setrouvent dans le cycle de disponibilité opérationnelle élevé àGagetown et à Wainwright. Les autres sont des véhiculesspécialisés ou des versions du véhicule.

L’idée a toujours été de maintenir un escadron de 20 chars,d’en avoir un autre disponible pour l’entretien et de les utiliser parcycle. Ça se fera en septembre 2010.

Le sénateur Mitchell : Des 60 chars, 40 serviront àl’entraînement, ce qui représente deux escadrons. Que sont les20 autres chars?

M. Ross : Ce sont des véhicules spécialisés, par exemple, desdépanneuses et des versions blindées du génie.

Le sénateur Mitchell : Il faut 100 Leopard 2 pour avoir 20 charssur le terrain en tout temps?

M. Ross : On peut voir ça comme ça, oui.

Le sénateur Mitchell : Avez-vous besoin de 40 charsd’entraînement?

M. Ross : Absolument. Environ la moitié de ces chars sontutilisés pour des entraînements individuels de base et avancés dansdes endroits comme le Centre d’instruction au combat. L’autreescadron de 20 chars est utilisé pour des opérations nécessitantune grande disponibilité opérationnelle et il est intégré augroupement tactique au centre d’instruction de Wainwright.

Lorsqu’un groupement tactique quitte le Canada pour se rendredans un endroit comme l’Afghanistan, tout le parc de matériel qu’ilutilise dans le cadre d’une opération est reproduit dans le cycled’entraînement de grande disponibilité opérationnelle àWainwright.

Le sénateur Mitchell : Le mécontentement du général Lesliedécoulait du fait que les chars étaient stationnés là-bas et nepouvaient être utilisés. Vous semblez dire au général Leslie de nepas s’énerver, car de toute façon il n’obtiendra rien de plus.

M. Ross : Non. Ce qui le préoccupe, c’est qu’aucun Leopard 2n’est disponible pour l’entraînement en ce moment. La cause deson mécontentement est que le processus d’attribution desmarchés a occasionné des délais dans l’actualisation des charsd’entraînement.

Le sénateur Mitchell : Vous essayez toutefois de résoudre ceproblème.

M. Ross : Il doit envoyer des équipes en Allemagne avantchaque rotation en Afghanistan afin qu’elles reçoivent unentraînement avancé sur les Leopard 2.

Le sénateur Mitchell : Pourriez-vous récapituler rapidementl’état de la situation avec les sous-marins?

M. Ross : Nous avons quatre sous-marins de la classe Victoria.Le Corner Brook est toujours entièrement opérationnel. Deuxsous-marins sont en cours de réparations importantes; un est àVictoria et l’autre à Halifax. Le Chicoutimi, qui était à Halifax, a


Victoria-class in-service support maintenance contract. She willbe the first boat that goes into a deep maintenance cycle in thenew contract.

Next year, we will have the other two boats come to fulloperational service, and we will have two that are operational. Inabout three to four years, we will have a cycle in which one will bein deep maintenance and three will be operational.

Senator Zimmer: I want to thank all of you for your presencehere today. It is quite impressive. Sitting here, I feel pretty safewith all of you there.

Vice-admiral, I want to have you pass on some wishes. LastJuly, I was on a frigate during an exercise. We went out into theocean, came back in and ended up in Quebec City on the400th anniversary of that city. I was inspired by the experienceand the adventure, and it gave me a full appreciation of the rolethat the Armed Forces plays in the grand scheme in our countryand around the world. I was inspired by the professional conductand the commitment of the Armed Forces to our country. Thenext time you are in their company, please pass on my goodwishes and those of Senator Nancy Ruth, who accompanied me.It was very inspiring to be with them.

Also, please pass on my apologies to your daughter, Claire.When we took the picture with General Dallaire, I promised tosend it to her, and I will shortly.

Having said that, vice-admiral, compared to other nations,Canada has a relatively small force, so it is important thateveryone plays a significant role in contributing to the overalleffectiveness of the force. Considering Canada’s need forspecialized personnel, are there any requirements for aptitudetests in addition to the fitness tests required for all new applicants?

Vice-Admiral Rouleau: There is a full battery of aptitude testsfor every applicant coming into the Armed Forces, in addition tothe physical fitness. We now bring people in and bring them up tospeed when it comes to physical fitness. We look after that aspectourselves with a step-by-step method. They are extremely welllooked after once they join us. Indeed, there are aptitude tests wehave to go through. There are minimum education levels that arelooked at as well. These are applied across the board from arecruiting perspective from coast to coast to coast.

Senator Zimmer: Rear-Admiral Weadon, Minister MacKayrecently stated the following in a video message:

Afghanistan is Canada’s single largest recipient ofCanadian development aid and our programs forKandahar are getting more than half those funds.

Can you tell me the monetary value of these funds and explainsome of the programs?

été envoyé au principal entrepreneur dans le cadre du nouveaucontrat d’entretien régulier en service pour la classe Victoria. Ilsera le premier navire à subir un cycle d’entretien approfondi dansle cadre du nouveau contrat.

L’an prochain, les deux autres navires seront en serviceopérationnel complet, et nous en aurons deux qui serontopérationnels. Dans environ trois ou quatre ans, nousdisposerons d’un cycle dans le cadre duquel un navire subira unentretien approfondi alors que les trois autres seront opérationnels.

Le sénateur Zimmer : Je tiens à remercier chacun d’entre vousd’être ici aujourd’hui. C’est très impressionnant. Je me sens enparfaite sécurité entouré de vous tous.

Vice-amiral, j’aimerais que vous transmettiez un message dema part. En juillet dernier, j’ai participé à un exercice sur unefrégate. Nous sommes allés en mer, puis nous sommes revenusterminer notre course dans la ville de Québec, qui célébrait son400e anniversaire. Cette expérience m’a inspiré et permisd’apprécier pleinement le rôle que jouent les forces armées àl’échelle nationale et internationale. J’ai été inspiré par la conduiteprofessionnelle et l’engagement des forces armées envers notrepays. La prochaine fois que vous les verrez, veuillez s’il vous plaîtleur transmettre mes bons vœux ainsi que ceux du sénateur NancyRuth, qui m’a accompagné. Leur présence a été très inspirante.

Veuillez également présenter mes excuses à votre fille Claire.Lorsque nous avons pris la photo avec le général Dallaire, j’avaispromis de la lui envoyer, chose que je ferai sous peu.

Cela dit, vice-amiral, le Canada dispose d’une forcerelativement petite comparativement à d’autres pays. Il est doncessentiel que tous jouent un rôle important pour contribuer àl’efficacité globale de la force. Étant donné les besoins du Canadaen personnel spécialisé, exige-t-on des nouveaux candidats qu’ilssubissent des tests d’aptitudes en plus de l’évaluation de leurcondition physique?

Vam Rouleau : Chaque nouveau candidat qui souhaite s’enrôlerdans les forces armées est soumis à une batterie complète de testsd’aptitudes en plus de l’évaluation de leur condition physique.Nous recrutons maintenant des personnes que nous aidons ensuiteà améliorer leur condition physique. On prend nous-mêmes cetaspect en charge à l’aide d’une méthode par étape. Elles sontextrêmement bien suivies une fois qu’elles ont joint les forces.Effectivement, on doit faire passer des tests d’aptitudes. Desniveaux de scolarité minimums sont également requis. Cesexigences sont appliquées systématiquement pour les questionsliées au recrutement, et ce, du nord au sud et d’est en ouest.

Le sénateur Zimmer : Contre-amiral Weadon, le ministreMacKay a récemment dit ce qui suit dans un message vidéo :

L’Afghanistan constitue le plus important bénéficiaire del’aide au développement offerte par le Canada. Nosprogrammes en cours dans la province de Kandaharreçoivent plus de la moitié de ces fonds.

Pouvez-vous me dire quelle est la valeur monétaire de ces fondset m’expliquer certains de ces programmes?


Rear-Admiral Weadon: Those aid funds do not come out of theappropriation of the Department of National Defence. Theywould come out of Canadian International Development Agency.CIDA officials would have to provide you with an answer to thatquestion.

Senator Zimmer: There is talk about having a hotline forsoldier complaints to better the working conditions, which wouldassist with retention. This exists in other countries. Does Canadacurrently have a similar system in place? If not, please explainyour stance in terms of adopting such a system.

Vice-Admiral Rouleau:We have a system whereby every soldierin the Armed Forces has direct access to the chain of commandand dispute resolution capability. That is in addition to havingaccess to the ombudsman, should they decide to do so, if theirrequests, requirements or demands are not satisfied in any otherway.

Senator Meighen: Vice-Admiral Rouleau, let us go back to theretention question, because that seems to me to be the essence ofthe problem.

As has been said earlier, your recruiting is going well and thoseads are attractive. They are obviously drawing the response thatyou had hoped for.

However, for as long as I can remember sitting on thiscommittee, we have heard that you are working on the problem ofretention. I do not seek to minimize the difficulty; I know howdifficult it is. I know you have taken some steps, but can youelaborate a little more? Unless you get it solved, you are spinningyour wheels in terms of raising the numbers in the Armed Forces.You are at a standstill.

The families are one component of the solution, and youmentioned that you are working with them. I am concentrating onthe 20- to 30-year veteran, not the two- to three-year veteran whomight be there not knowing what else to do in life, a young personwho wants to see the world with no intention of staying. However,20- to 30-year veterans are people who have given the best yearstheir lives, as some would put it, to the military, and they might beexperiencing the need to seek a second career, as happens incivilian life as well. Nonetheless, they have made quite aninvestment in the military.

How much time and effort is your operation putting intofinding a solution to this problem? In terms of flexibility withrespect to stress and strain, is additional leave a solution? Thereare sabbatical leaves in civilian life. There must be something tokeep those people in whom you have invested and who haveinvested a large amount of time, sweat and tears.

Vice-Admiral Rouleau: I want to make clear that when it comesto the issue of recruiting, we are doing fine. There is no problem atall in recruiting.

Cam Weadon : Ces fonds d’aide ne proviennent pas du créditdu ministère de la Défense nationale. Ils proviennent de l’Agencecanadienne de développement international. Les responsables del’ACDI pourraient répondre à cette question.

Le sénateur Zimmer : On parle de mettre sur pied un numérod’urgence pour recevoir les plaintes des soldats qui aimeraientavoir de meilleures conditions de travail. Cela contribueraitau maintien de l’effectif. Un tel service existe dans d’autres pays.Est-ce que le Canada dispose actuellement d’un systèmesemblable? Si tel n’est pas le cas, veuillez m’expliquer votreposition en ce qui a trait à l’adoption d’un tel système.

Vam Rouleau : On dispose d’un système qui permet à chaquesoldat des forces armées d’avoir directement accès à la chaîne decommandement et au service de règlement des litiges. Ce services’ajoute à l’ombudsman, s’ils décidaient d’y faire appel, dansl’éventualité où leurs demandes, leurs exigences ou leursrevendications n’étaient pas satisfaites autrement.

Le sénateur Meighen : Vice-amiral Rouleau, j’aimerais revenirà la question du maintien de l’effectif parce qu’elle me semble êtrel’essence du problème.

Comme il a été dit plus tôt, le recrutement fonctionne bien etles publicités sont attirantes. Elles ont manifestement l’effetescompté.

Toutefois, depuis que je siège à ce comité, on entend dire quevous essayez de corriger le problème du maintien de l’effectif. Jene cherche pas à minimiser cette difficulté. Je sais à quel pointc’est ardu. Je sais que vous avez pris certaines mesures, maispouvez-vous m’en dire davantage? À moins que vous neréussissiez à résoudre ce problème, vos travaux ne sont pasd’une grande utilité pour accroître le nombre d’employés desforces armées. C’est le statu quo.

Les familles sont un élément de la solution et vous avez dit quevous travaillez avec elles. Je me concentre sur les ancienscombattants qui comptent de 20 à 30 ans de service, non surceux qui en comptent deux ou trois et qui ne savent pasnécessairement quoi faire d’autre de leur vie, les jeunes quisouhaitent voir le monde sans avoir l’intention de rester.Cependant, les anciens combattants qui comptent 20 ou 30 ansde service sont des gens qui, comme disent certains, ont donnéleurs meilleures années à l’armée. Il est possible qu’ils ressentent lebesoin de commencer une seconde carrière, comme cela se voitchez les civils. Néanmoins, ils ont investi beaucoup dans l’armée.

Combien de temps et quels efforts sont consacrés pour trouverune solution à ce problème? En ce qui concerne la souplesserelative au stress et à la tension, est-ce que des congéssupplémentaires constituent une solution? Les civils ont droit àdes congés sabbatiques. Il doit exister un moyen de conserver cespersonnes en qui vous avez investi et qui ont elles-mêmes investibeaucoup de temps et d’énergie dans l’armée.

Vam Rouleau : J’aimerais qu’il soit clair que nous n’avons pasde problème de recrutement. Nous n’avons aucun problème àrecruter.


As I said at the beginning, overall we might be meeting ournumbers when it comes to recruiting quotas and we are growingthe force, but they are still military occupations. Again, all threeenvironment commanders made the point when they came here totestify that some technical MOCs— not all of them— are havingdifficulty. We are dealing with the same companies; corporationson the outside are looking for that level of expertise. In fact, someof those people have very attractive skills for which they aresought after.

Our job, then, is trying to retain those people. You mentionedquite a few of the items we have implemented. In fact, sabbaticalleave is an option being made available to people, because peoplewill want to do something different and then return. That is a fact.

I mentioned earlier the availability of better career options andplans so that after the 20-year mark you do not end up having tosign up for another 10 to 20 years. Now we have reduced the termso they can pick a shorter commitment while still enjoying it. Imight sign up for another five years as opposed being caught foranother 10. We are trying to provide more flexibility in careerpatterns. We will give them better career management.

Not only the family but the members themselves want to havea proper tempo of work, and— as you mentioned— to be able tomanage stress. When it comes to the family, family housing is verymuch directed to the places where our military members will havedifficulty. It is a challenge to find housing wherever they areposted in our country.

In terms of education for the family, it is not only focused onchildren. We want to engage with provincial education boards sothat we can come up with a method whereby kids moving fromone province to the next will not miss anything or be forced torepeat anything as a result of provinces not having the samesystems. That is being addressed as well.

With respect to spousal employment, we are addressing, whenpossible from a government perspective, to make the transitioneasier. With respect to medical support for our members inuniform, we want them to feel confident that they will be very welllooked after, no matter where they get posted, whether in Canadaor overseas. In Afghanistan that is one good thing they have.They do not mind going outside the wire and doing patrol becausethey know that if something happens, they will go and get them.That is a guarantee.

Senator Meighen: Resigning bonuses?

The Chair: We have not had to bring up the 25-cent fine for awhile, but ‘‘MOC’’ is an acronym that some of us might notknow, and perhaps people watching may not know. Could youexplain that, please?

Comme je l’ai dit au début, on atteint nos objectifs globaux enmatière de quotas de recrutement et on accroît l’effectif des forces,mais on connaît toujours des problèmes liés aux occupationsmilitaires. Les trois commandants de services ont dit dans leurstémoignages devant ce comité que certains GPM techniquesconnaissent des difficultés. Nous composons avec les mêmesentreprises. Des sociétés de l’extérieur recherchent ce niveaud’expertise. En fait, certaines de ces personnes ont des capacitéstrès intéressantes qui sont recherchées.

Notre travail consiste donc à essayer de conserver cespersonnes. Vous avez parlé de plusieurs mesures que nousavons prises. En fait, le congé sabbatique est une option quenous offrons parce que certaines personnes souhaitent fairequelque chose de différent avant de revenir. C’est un fait.

J’ai parlé plus tôt du fait que de meilleurs plans et options decarrière sont offerts afin que les personnes qui comptent 20 ans deservice ne soient pas obligées de renouveler leur contrat pour unepériode de 10 ou 20 ans. Nous avons maintenant réduit la duréedu mandat de sorte qu’elles peuvent opter pour un mandat pluscourt et continuer à apprécier leur travail. Il est maintenantpossible de signer un contrat de cinq ans. Il n’est plus nécessairede s’engager pour 10 autres années. Nous essayons d’offrir uneplus grande souplesse dans des possibilités de carrière. Nous leuroffrirons une meilleure gestion de carrière.

Outre les familles, les membres eux-mêmes souhaitent avoir unrythme de travail plus adéquat et, comme vous l’avez mentionné,être en mesure de gérer le stress. En ce qui a trait à la famille, nosefforts en vue de trouver des logements familiaux sont davantageaxés dans les régions où c’est plus difficile pour les militaires. Il estdifficile de trouver des logements où ils sont affectés dans notrepays.

Pour ce qui est des études des membres de la famille, elles nesont pas seulement axées sur les enfants. Nous souhaitonstravailler en collaboration avec les commissions scolairesprovinciales afin de mettre au point une méthode qui permettraaux enfants qui déménagent d’une province à une autre de ne rienmanquer ou de ne pas être obligés de revoir certaines notionsparce que les systèmes des provinces sont différents. On se pencheégalement sur cette question.

En ce qui a trait au travail du conjoint, on tente de trouver dessolutions pour faciliter la transition lorsque c’est possible d’unpoint de vue gouvernemental. Pour ce qui est du soutien médicaloffert à nos membres en uniforme, nous voulons qu’ils soientassurés qu’ils seront très bien suivis, peu importe où ils ont étéaffectés, au Canada ou dans un pays outre-mer. C’est une desbonnes choses qu’ils ont en Afghanistan. Sortir des zonesprotégées et faire des patrouilles ne les inquiètent pas parcequ’ils savent que si un incident survient on ira les chercher. C’estgaranti.

Le sénateur Meighen : Des primes de départ volontaire?

Le président : Nous n’avons pas eu à soulever la question del’amende de 25 cents depuis un certain temps, mais GPM est unacronyme que certains d’entre nous ne connaissent pas et peut-être est-ce la même chose pour les personnes qui nous regardent.Pourriez-vous nous expliquer ce que ça signifie?


Vice-Admiral Rouleau: It means ‘‘military occupation.’’

Senator Munson:When I sat on this committee on a permanentbasis four years ago, the same arguments were being made beforeus. There were actually younger-looking gentlemen, at the agesof 55, 56, 54, and we asked similar questions about that. Theyseemed to be in an exuberant mood because they were leaving themilitary to others, yet they had served their 30 years. They hadput their time in. They have their pensions.

At that time, listening to them a few years ago, it seemed to methat here you are at the pinnacle of your career where people arereally looking, now that you have attained leadership, you wantto take it another step forward, keep it and use all of thatinstitutional knowledge to continue to help others. I am hearingthe same arguments of four years ago.

For example, yourself, how long will you stay in the military?Are you committed to staying longer than that level whereeveryone gets their pensions and is happy? Then they move on tothe private sector and seem to make more money.

Vice-Admiral Rouleau: If they would allow me to sign up againand do it all over again, I would. For the time being, I will servefor as long as the Chief of Defence Staff wants me to be his vice.

Senator Munson: Should it not be encouragement for the restof them? The chair talks about sabbaticals and reenergizingpeople, going to conferences or going back into the field of battleto understand that. We have gone through a generation wheremany men and women in the military never saw or experienced acombat area. Now we will have these men and women inAfghanistan and elsewhere in the world who are coming back.Not only do we have to be good to them because they have beengood to us, but here is an opportunity, with all of that experiencein the field— and I think there must be more innovative ways —to say stay on for five more years, even stay into your sixties.

Vice-Admiral Rouleau: That is already in place. You can opt toretire at age 60. Even though 55 is the normal retirement age, thatis already in place for that very purpose. In fact, those gentlemenwho appeared before this committee, making that argument,made it happen. That is in place right now.

Senator Meighen: What was your answer to retention bonuses?Have they been looked at? Are they employed? If someone signsup for another 10 years after 30 years, do they get a bonus?

Vice-Admiral Rouleau: There were some in place for recruiting.

Senator Meighen: For a tour?

Vam Rouleau : Cela signifie « groupe professionnel militaire ».

Le sénateur Munson : Il y a quatre ans, lorsque j’ai commencé àsiéger à ce comité de façon permanente, les mêmes argumentsnous ont été présentés par des hommes à l’air plus jeune de 55, 56et 54 ans. Nous leur avions posé des questions semblables à cetégard. Ils semblaient être d’humeur exubérante parce qu’ilslaissaient l’armée aux autres, bien qu’ils aient servi pendant30 ans. Ils avaient fait leur temps. Ils ont leur pension.

À cette époque, il m’a semblé en les écoutant qu’à cette étapevous êtes rendus au faîte de votre carrière, ce qui est l’objectif debien des gens. Maintenant que vous occupez un poste dedirection, vous voulez aller un peu plus loin, le conserver etmettre à profit toute cette connaissance institutionnelle afin decontinuer à aider les autres. J’entends les mêmes arguments qu’il ya quatre ans.

À titre d’exemple, pendant combien de temps comptez-vousrester dans l’armée? Souhaitez-vous dépasser cette étape où tout lemonde reçoit sa pension et est heureux? À ce moment, ilscommencent à travailler dans le secteur privé et semblent faireplus d’argent.

Vam Rouleau : S’ils me permettaient de renouveler moncontrat et de tout recommencer, je le ferais. À l’heure actuelle,je peux vous dire que je servirai dans les forces tant et aussilongtemps que le chef d’état-major de la Défense voudra bien demoi comme adjoint.

Le sénateur Munson : Cela ne devrait-il pas être une sourced’encouragement pour les autres? Le président parle de congésabbatique et de redonner de l’énergie aux gens, d’assister à desconférences ou de retourner sur le champ de bataille pourcomprendre ça. Nous avons connu une génération où bonnombre d’hommes et de femmes qui ont servi dans l’arméen’ont jamais vu ou fait l’expérience d’une zone de combat.Maintenant, nous aurons ces hommes et ces femmes quicombattent en Afghanistan et ailleurs dans le monde quireviendront. Non seulement nous devons faire preuve de bontéà leur endroit parce qu’ils ont été bons pour nous, mais nousavons également l’occasion, avec toute cette expérience sur leterrain— et je crois qu’il pourrait y avoir davantage de manièresnovatrices — de leur demander de rester cinq ans de plus, voirejusqu’à la soixantaine.

Vam Rouleau : C’est déjà en vigueur. Il est possible de choisirde prendre sa retraite à l’âge de 60 ans. Même si 55 ans est l’âgenormal de la retraite, cette possibilité est déjà offerte à cette fin.En fait, ces hommes qui ont comparu devant ce comité et qui ontprésenté cet argument ont rendu cette option possible. Elle est envigueur en ce moment.

Le sénateur Meighen : Quelle a été votre réponse à l’égard desprimes de continuité d’emploi? Ont-elles été examinées? Sont-ellesmises en œuvre? Si quelqu’un renouvelle son contrat pour 10 ansde plus après 30 ans de service, obtient-il une prime?

Vam Rouleau : Certaines primes sont offertes pour lerecrutement.

Le sénateur Meighen : Pour une période de travail?


Rear-Admiral Weadon: We have had bonuses in the past forbringing people into the Canadian Forces, but the CanadianForces has never had— as far as I am aware— a retention bonus,where you would get money, other than possibly for pilots. At onepoint we had a program for pilots, but other than that we havenot paid people to stay other than the generous pay and pensionplans we do have.

Senator Meighen: Maybe that is something to look at again.

Vice-Admiral Rouleau: The plan the admiral mentioned withrespect to pilots was not a success. As I mentioned previously,money is not the issue. We did that in the past in order to fill thatgap of trained people. As you correctly mentioned, it is thosepeople who have had this time in the forces who have theexperience, when we talk about reengaging people who have hadqualifications before in some of those MOCs that we are short of.There has been some enticement there.

Senator Meighen: I commend you for your efforts. I think itwill require some thinking outside the box, perhaps something forthe education of their children if they stay in. I do not know.However, we cannot continue to spin our wheels the way we aredoing now. I suspect you may agree with me.

I have one further question. I will put on another hat, the oneof Chair of the Subcommittee on Veterans Affairs. My question isdirected to the deputy minister or Rear-Admiral Weadon. In thesubcommittee’s report in June 2008 we recommended that thegovernment immediately cease the practice of reducing SISIPlong-term disability benefits awarded to veterans by the amountreceived in a Pension Act disability pension. This paralleled arecommendation of the Armed Forces ombudsman made earlier.This report was tabled in August or July of 2008.

During his testimony in April, Mr. André Bouchard, thepresident of SISIP Financial Services, Canadian Forces PersonnelSupport Agency, agreed to provide the committee with the figuresasked for in my question. My question to Mr. Bouchard was asfollows:

You have given us an estimate of $300 million roughly asthe cost, following up the ombudsman’s recommendations.

That was going back to 2000, in terms of the so-calledclawback. That is allegedly what it could cost to make that up.I went on to say, referring to if we went back to 1976:

Can you give us an estimate of the figure involved in thatevent?

Mr. Bouchard replied:

We can provide that. It will require a bit of research.

Cam Weadon : Par le passé, nous avons offert des primes pourattirer les gens dans les Forces canadiennes, mais les Forcescanadiennes n’ont jamais eu — à ce que je sache — une prime decontinuité d’emploi, qui permettrait d’obtenir de l’argent, autreque celle offerte aux pilotes. À une certaine époque, nous avionsun programme à l’intention des pilotes, mais à part ça, nousn’avons pas donné de prime aux gens pour qu’ils restent, hormisles généreux régimes de retraite et salaires que nous offrons.

Le sénateur Meighen : Ce serait peut-être une question àréexaminer.

Vam Rouleau : Le plan à l’intention des pilotes dont l’amiral aparlé n’a pas été concluant. Comme je l’ai mentionnéprécédemment, l’argent n’est pas un problème. Nous l’avons faitpar le passé afin de contrer la pénurie d’employés qualifiés. Commevous l’avez mentionné avec justesse, quand on soulève la questionde réengager des gens qui possèdent les qualifications nécessairespour certains de ces GPM en pénurie d’effectifs, on pense à cespersonnes qui ont servi pendant tout ce temps dans les forces et quiont de l’expérience. Il y a eu un certain détournement ici.

Le sénateur Meighen : Je vous félicite pour vos efforts. Je croisqu’il faudra faire preuve d’un peu de créativité. Peut-être offrirquelque chose pour les études des enfants s’ils restent dansl’armée? Je ne sais pas. Toutefois, nous ne pouvons continuer àtravailler en vain. Je présume que vous êtes d’accord avec moi.

J’ai une autre question. Je mettrai le chapeau du président duSous-comité des anciens combattants. Ma question s’adresse ausous-ministre ou au contre-amiral Weadon. Dans le rapport dusous-comité de juin 2008, nous avons recommandé que legouvernement cesse immédiatement de réduire les prestationsd’invalidité de longue durée du RARM qui sont octroyées auxanciens combattants en fonction du montant de la prestationd’invalidité accordée en vertu de la Loi sur les pensions. Cetterecommandation fait pendant à une recommandation del’ombudsman des forces armées faite plus tôt. Ce rapport a étédéposé en août ou en juillet 2008.

Pendant le témoignage qu’il a livré en avril, M. AndréBouchard, le président des services financiers du RARM del’Agence de soutien du personnel des Forces canadiennes, aaccepté de fournir au comité les données que je lui avaisdemandées. Ma question à M. Bouchard était la suivante :

Vous nous avez présenté un coût estimé à 300 millions dedollars environ à la suite des recommandations del’ombudsman.

On remonte à 2000 en ce qui a trait à la soi-disant récupérationfiscale. On pensait que c’est ce qu’elle coûterait. J’ai poursuivi, ensupposant que nous remontions en 1976, par cette question :

Pouvez-vous nous donner une estimation du montant enjeu à cette époque?

M. Bouchard a répondu :

Nous pourrons vous le fournir. Cela nécessitera un peu derecherche.


I am sure it would, but I ask you the question because it is aDepartment of National Defence situation rather than a VeteransAffairs situation. It being now May 2009, I wondered whetherwork was still being carried out on that question. You could getback to us.

Mr. Fonberg: You did not get an answer to that?

Senator Meighen: No. Nothing.

Mr. Fonberg: I suspect it would be a question that the ChiefMilitary Personnel would have an answer to, so let me ask the vicewhether he knows of the work.

Vice-Admiral Rouleau: I am not aware of this, but we willfollow up and provide an answer.

Senator Meighen: I can give you more information after thesession. Thank you.

Senator Wallin: I have a couple of follow-up questions forMr. Ross. Once the mission in Afghanistan begins to morphin 2011, we are not exactly sure what that means. Is thispermanently moved to off-the-shelf purchases? Is it a moreeffective way of doing it anyway so it will stay in place?

Mr. Ross: Absolutely.

Senator Wallin: What about the procurement process in general,and whether it needs to be centralized or decentralized — do youhave a thought on that and the difference between when we are atwar and when we are not?

Mr. Ross: The first part of the question is that we share thoseresponsibilities with three departments and work with the threecentral agencies on a day-to-day basis, and clearly we work withPublic Works and Government Services Canada, who are expertsin the contracting function. Our teams are hugely integrated. Wework with Industry Canada on the industrial regional policies andbenefits, but not as closely because it is not required on a day-to-day, minute-by-minute basis; and both those relationships are fullof professional people who work hard at it. It is somewhatdifferent in other nations, but other nations have challenges indefence procurement. It is a very tough business.

The second part of your question, about whether things shouldchange when you are in combat, I think you need to be asabsolutely responsive as you can be to get the right types ofmateriel to your troops when lives are at risk, and we havesuccessfully done that generally throughout this mission.

Could it have been faster on a case-by-case basis? Perhaps itcould have. I would offer the view that when you clearly knowthere is only one supplier, the use of sole source is not necessarilya bad decision, and Treasury Board regulation does allow for that

Je suis certain qu’une recherche sera nécessaire, mais je vouspose cette question parce que cette situation relève du ministère dela Défense nationale et non des Anciens combattants. Commenous sommes maintenant en mai 2009, je me demandais si destravaux étaient toujours en cours à cet égard. Vous pourriezrevenir sur ce point.

M. Fonberg : Vous n’avez pas eu de réponse à cet égard?

Le sénateur Meighen : Non. Rien.

M. Fonberg : Je crois que le chef du personnel militaire pourrarépondre à cette question. Permettez-moi de demander à l’adjoints’il est au courant du travail effectué.

Vam Rouleau : Je ne suis pas au courant de ça, mais nousferons un suivi à cet égard et nous vous donnerons une réponse.

Le sénateur Meighen : Je peux vous donner plus d’informationaprès la séance. Merci.

Le sénateur Wallin : J’ai quelques questions complémentairespour M. Ross. Une fois que les troupes auront commencé à seretirer de l’Afghanistan, en 2011, qu’est-ce que cela signifieraexactement pour vous? Cela signifie-t-il un changementpermanent vers les achats habituels? S’agit-il d’une façon defaire plus efficace pour que tout reste en place?

M. Ross : Absolument.

Le sénateur Wal l in : Qu’en es t - i l du processusd’approvisionnement en général, faudrait-il le centraliser ou ledécentraliser — avez-vous une opinion là-dessus et sur ladifférence entre les périodes de guerre et les périodes de paix?

M. Ross : Pour répondre à la première partie de la question,nous partageons cette responsabilité avec trois ministères ettravaillons quotidiennement en collaboration avec les troisorganismes centraux, et bien entendu avec Travaux publics etServices gouvernementaux Canada, qui sont la référence enmatière de passation de marchés. Nos équipes sont très bienintégrées. Nous collaborons avec Industrie Canada relativementaux politiques régionales et industrielles et aux avantages, maispas aussi étroitement étant donné que nous n’avons pas à le fairejour après jour, minute après minute; les deux types de relationssont rendus possibles grâce à une équipe de professionnels quitravaillent très fort. C’est quelque peu différent dans d’autrespays, puisqu’ils n’ont pas les mêmes défis à relever en matièred’acquisition de matériel de défense. C’est un milieu très difficile.

Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question,concernant les choses qui sont différentes en période de combat, jecrois que ce qui compte c’est d’intervenir le plus rapidementpossible pour fournir le bon matériel aux troupes qui mettent leurvie en danger, et c’est ce que nous avons réussi à faire dansl’ensemble durant cette mission.

Aurions-nous pu intervenir plus rapidement dans certains cas?Possiblement. Je dirais que quand vous savez qu’il n’existe qu’unseul fournisseur, il n’est pas nécessairement mauvais de décider defaire affaire avec une source unique, mais les règlements du


when it is in the public interest and when there is only one supplierand when there is risk to lives at stake. Current policy allows youto do that. I would personally probably have done it a bit more.

Senator Wallin: How much does that speed it up? We keepcoming back to this recurring theme because it is about slowness.Eventually you will get it.

Mr. Ross: We have delivered half a dozen major capabilities toAfghanistan in less than one year and achieved it fullycompetitively. That is not bad, but there was a huge amount ofeffort and a collective will that certain processes and double-checks and safeguards were still done. I will be the first one to tellyou that not every ‘‘i’’ was dotted and every ‘‘t’’ crossed, but all ofthe appropriate approvals were achieved. We would post high-level mandatories on MERX, the Government of Canada website;we would go out with statements of interest and pre-qualification.

In some cases none of them would actually fully comply and wewould release the request for proposals to the same peoplebecause they are the only suppliers in the world, and eventuallywe would pick the best possible solution but fairly rapidly.Helicopters, armoured vehicles, Nyalas, armoured trucks,Leopard tanks, UAVs, electronic warfare equipment,survivability upgrades — all of those things were done in lessthan a year each.

Senator Wallin: The process you describe with the JSS, thatyou go out, cannot get it and then have to rethink all the whistlesand bells you want— is there a way to short-circuit that process?

Mr. Ross: I do not think so. We need to think carefully abouthow we will do it and what we ask for, under what terms andconditions that imply what risks to the main interestedcontractors, to which shipyards, to what standards, commercialor military standards. I think we really need to take a few monthsand think that through.

Senator Wallin: Lieutenant-General Leslie told us when he washere that the out-of-service rates for some kinds of vehicles areover 70 per cent. I do not know whether it is one kind of vehicleor one hundred kinds of vehicles. How common is it to have70 per cent out of commission at some point?

Mr. Ross: It is a snapshot in time. On any given day thenumbers of light armoured vehicles, LAVs, or Leopards that aretechnically off the road will change. In some cases, I haveprovided all of those spare parts and he is short some techniciansfor installation.

Sometimes my engineering staff ask the army to install certainupgrades and modifications to vehicles. They are not broken buthave been taken out of the available fleet for, in many cases,safety modifications to be done, just like a recall from GeneralMotors. You have to take your vehicle into the station and theyexecute that recall.

Conseil du Trésor ne permettent pas d’agir ainsi quand il s’agit del’intérêt du public et d’un fournisseur unique, et ce, même lorsquedes vies sont en jeu. La politique actuelle permet de le faire.Personnellement, j’aurais probablement fait un peu plus.

Le sénateur Wallin : Dans quelle mesure cela permet-ild’accélérer le processus? Nous revenons constamment sur cesujet puisqu’on parle de lenteur. Vous allez finir par y arriver.

M. Ross : Nous avons fait parvenir une douzaine d’envoisimportants en Afghanistan en moins d’un an et l’avons fait defaçon tout à fait compétitive. Ce n’est pas mauvais, mais les gensont mis beaucoup d’effort et de volonté pour s’assurer que lesprocessus étaient vérifiés deux fois plutôt qu’une et que tout étaitprotégé. Je serais le premier à vous dire que nous n’avons pas mistous les points sur les « i » ni toutes les barres sur les « t », maistout a été approuvé selon les règles. Nous pourrions afficher desexigences élevées sur MERX, le site Web du gouvernement duCanada; nous pourrions demander des déclarations d’intérêt etdes sélections préalables.

Dans certains cas, aucune de ces mesures ne pourrait entièrementconvenir et il nous faudrait approuver les demandes de propositionsdes mêmes individus puisqu’ils sont les seuls fournisseurs du mondeentier, et nous en viendrions à choisir plutôt rapidement la meilleuresolution. Les hélicoptères, les véhicules blindés, les véhicules Nyala,les camions blindés, les chars de combat Leopard, les VAT,l’équipement électronique, l’amélioration de la protection— tout çaa été fait en moins d’un an.

Le sénateur Wallin : Le processus que vous décrivez concernantles NSI, que vous avez lancé les appels d’offres, mais que vousavez décidé de mettre le projet sur la glace pour revoir toutes lesexigences — y a-t-il une façon de court-circuiter le processus?

M. Ross : Je ne pense pas. Nous devons réfléchir attentivementà la façon de faire et à ce que nous voulons, et sous quellesconditions, pour mesurer les risques que ça représente pour lesprincipaux fournisseurs et quels chantiers, quelles normes, quellesnormes militaires ou commerciales ils devront respecter. Je croisque nous devons prendre quelques mois pour examiner laquestion en profondeur.

Le sénateur Wallin : Le lieutenant-général Leslie nous a dit,quand il est venu témoigner, que le coût rattaché aux appareilshors service est de l’ordre de 70 p. 100. Je ne sais pas s’il parlaitd’un type de véhicules en particulier ou de centaines de types devéhicules. Est-il courant de payer 70 p. 100 de la valeur à unmoment ou un autre?

M. Ross : Ce n’est qu’un portrait de la situation à un momentbien précis. Le nombre de véhicules blindés légers, les VBL, ou deLeopards qui sont techniquement hors service change d’un jour àl’autre. Dans certains cas, j’ai fourni toutes les pièces de rechangenécessaires mais il manquait des techniciens pour l’installation.

Parfois, mon personnel du génie demande à l’armée d’apportercertaines améliorations ou modifications aux véhicules. Ils ne sontpas brisés mais ils ont été retirés de la flotte, dans bien des caspour procéder à des modifications visant à améliorer la sécurité,tout comme les rappels de General Motors. Il faut alors amenerson véhicule à la station pour que le travail puisse être fait.


Senator Wallin: How common would 70 per cent be?

Mr. Ross: I would not want to express an opinion. That wouldbe a bit of a guesstimate. The vehicles are being used hard. Theyare carrying a lot of weight. We regularly rotate them back forreset, the same as the tank example where you have 50 to 70 LAVson a ship coming back to Montreal or London, Ontario. They willgo through a complete reset or rebuild and come out brand new.You would not recognize that LAV from a brand new LAV. Thatis an ongoing, continuous process. It reduces the available fleetthat Lieutenant-General Leslie has to train with.

Senator Wallin: Mr. Fonberg, my colleague touched onensuring Canadian-source procurement, when you can. Do wehave what you would call any kind of defence industrial strategyin this country?

Mr. Fonberg: We certainly have an industrial and regionalbenefits, IRB, policy. In some cases, depending on what we havebeen procuring over long periods of time, it has encouraged thedevelopment of an in-Canada presence for some of the majorsuppliers. A committed funding line was hinted at in the CanadaFirst Defence Strategy, and we have done a lot of policy work onthis issue. A committed funding line is extremely important andactually allows us to think out 20 years, to plan out a whole seriesof procurements, to give Canadian industry a better sense of whatwe will procure and when.

We have an investment plan that we expect to have approvedby the Treasury Board sometime in the next month. Elements ofthat will be public, so Canadian industry can see how we arescheduling our procurements over the next five to ten years. Thatallows them to start to get ready for those procurements. It allowsus to begin using IRBs in a more strategic way, when we arebuying offshore, to get those primes to invest in the right kinds ofactivities in Canada to help Canadian industry get ready for thoseprocurement opportunities. It also allows us to work on our ownearly-stage science and tech spending that we often partner withthe private sector to help Canadian companies grow to be able toparticipate in the domestic side of procurements in five, six, sevenyears. We are also working with Public Works and GovernmentServices Canada on some contracting issues to allow for or enableus to pull some of that early-stage development through intoprocurement contracts.

Have we been hugely successful in the past? We have had apurely ad hoc approach to defence spending, and it has been,through the 1980s and 1990s, up and down. I do not think we

Le sénateur Wallin : Dans quelle mesure parle-t-on de70 p. 100?

M. Ross : Je ne veux pas exprimer mon opinion. Ce ne seraitque des spéculations. Les véhicules travaillent fort. Ils doiventtraîner beaucoup de poids. Nous faisons régulièrement la rotationpour procéder à des mises au point, comme c’était le cas dansl’exemple des chars d’assaut, quand on parlait de 50 à 70 VBLtransportés par bateau pour revenir à Montréal ou à London, enOntario. Ils vont être complètement réparés ou reconstruits pourêtre remis à neuf. Vous ne pourriez pas différencier un de ces VBLd’un tout nouveau VBL. Il s’agit là d’un processus constant etcontinu. Mais ça réduit le nombre de véhicules mis à la dispositiondu lieutenant-général Leslie pour l’entraînement.

Le sénateur Wallin : Monsieur Fonberg, mon collègue a parlé del’importance de garantir que les produits achetés ont été fabriquésau Canada quand cela est possible. Existe-t-il, dans ce pays, ce quel’on pourrait appeler une stratégie industrielle de défense?

M. Fonberg : Nous avons certainement une politique desretombées industrielles et régionales, RIR. Dans certains cas, lesachats effectués sur de longues périodes ont permis d’encouragerle développement d’une présence au Canada pour certainsfournisseurs importants. Il était question de financement prévudans la Stratégie de défense Le Canada d’abord, et nous avonsfait beaucoup de travail d’élaboration des politiques sur ce point.Un financement prévu est extrêmement important et nous permetde prévoir pour les 20 prochaines années, afin de planifier unesérie de mesures d’approvisionnement et de donner à l’industriecanadienne une meilleure idée de la nature des achats et dumoment où ils seront faits.

Nous avons établi un plan d’investissement que nous espéronsfaire approuver par le Conseil du Trésor quelque part au cours duprochain mois. Les éléments de ce plan seront rendus publics, sibien que l’industrie canadienne pourra savoir de quelle façon nousplanifierons les achats pour les cinq ou dix prochaines années.Ainsi, elle pourra se préparer en vue de nous fournir les produitsvisés. De notre côté, nous pourrons commencer à utiliser les RIRde façon stratégique quand vient le temps d’acheter à l’étranger, etd’encourager le financement d’activités qui permettront àl’industrie canadienne de se préparer en vue de ces occasionsd’achat. Ça nous permet aussi de planifier nos dépensespréliminaires en science et technologie, que nous partageonssouvent avec des partenaires du secteur privé afin d’aider lesentreprises canadiennes à croître pour qu’elles puissent participerau volet national de l’approvisionnement pendant cinq, six, septans. Nous travaillons également avec Travaux publics et Servicesgouvernementaux Canada concernant certaines questions depassation de marchés pour nous permettre d’intégrer unepartie de ce développement au stade précoce à nos marchésd’approvisionnement.

Avons-nous réussi des exploits dans le passé? Nous nous sommescontentés d’une approche improvisée concernant les dépenses liées àla défense, qui ont été, au cours des années 1980 et 1990, en


have been great. It has been a bit hit and miss, slightly ad hoc. Wehave used our industrial and regional benefits policy as effectivelyas we can.

It is the same as on shipbuilding, Mr. Chair. We have howmany billions of dollars of committed funding for ships out of theCanada First Defence Strategy between ourselves, the CoastGuard, and Fisheries and Oceans? A lot of shipbuilding moneyhas been committed by the government. We have a shipbuildingpolicy, which is the Structured Financing Facility, and a build-in-Canada program. This will actually allow us to look moreseriously at streaming the build program out over a 20-yearperiod, avoiding a boom and bust cycle in the ship-buildingindustry, as one of your colleagues referred to. If we are smartabout it, this will allow us to minimize the boom and bust cycleover the next 20 or 25 years in the shipbuilding industry. That is along answer to a short question.

Senator Banks: I will follow along Senator Wallin’s line ofquestioning. I will ask the shortest possible questions in the hopes ofgetting ‘‘yes’’ or ‘‘no’’ answers. I will address them to you, deputyminister, so you can have them sent to whomever you want.

With respect to that last question, this committee is on recordas saying that military procurement ought not to be a device usedfor regional economic development. Do you think we are wrong?

Mr. Fonberg: I guess I would ask why you think that.

Senator Banks: We think the efficiencies that should beattendant on military procurement, particularly when we are atwar, as Senator Wallin says, ought not to address that problem.There are other means of addressing regional economicdevelopment than by military procurement. I know, and youknow, that if we went to a place and put into place that long-term,25-year process you are talking about and committed to it, wecould get a certain efficiency that would not happen if we have toensure that the buttons come from over here and the zippers comefrom over there. Everyone knows that.

Mr. Fonberg: I apologize for my quick response on thequestion.

Senator Banks: I asked you for one.

Mr. Fonberg: However, it was not a ‘‘yes’’ or a ‘‘no.’’ Myassociate would dearly love to speak to you for a few minutes andmay want to jump in on this question. I would simply say that ifwe believed that sacrifices had to be made in the name of regionaleconomic development around the equipment piece, around CP

montagne russe. Je ne pense pas que nous n’ayons impressionnépersonne. Notre approche était un peu décousue et mêmeimprovisée. Nous avons utilisé notre politique des retombéesindustrielles et régionales du mieux que nous le pouvions.

C’est la même chose pour la construction navale, monsieur leprésident. Combien de milliards de dollars avons-nous investis, depair avec la Garde côtière et Pêches et Océans, pour des navires nefaisant pas partie de la Stratégie de défense Le Canada d’abord?Une grande partie de l’argent investi dans la construction navaleprovient du gouvernement. Nous avons une politique relative à laconstruction des navires, soit le mécanisme de financement structuréet un programme d’achat au Canada. En fait, ça nous permettrad’envisager sérieusement la possibilité d’étirer le programme deconstruction sur une période de 20 ans afin d’éviter que l’industriede la construction navale ne subisse de fortes variations entre lespériodes de pointe et les périodes de ralentissement, comme l’un devos collègues l’a souligné. Si nous procédons intelligemment, çanous permettra de stabiliser le cycle pour les 20 ou 25 prochainesannées dans l’industrie de la construction navale. C’était uneréponse longue à une question courte.

Le sénateur Banks : Je vais continuer dans la même lignée quele sénateur Wallin. Je vais poser des questions les plus courtespossible dans le but d’obtenir des réponses « oui » ou « non ». Jevais m’adresser à vous, monsieur le sous-ministre, mais vouspourrez demander à qui vous voulez de répondre.

Concernant la dernière question, le comité a déjà déclaré queles achats militaires ne devraient pas être utilisés comme outil audéveloppement économique régional. Selon vous, sommes-nousdans l’erreur?

M. Fonberg : Je suppose que je vous demanderais pourquoivous pensez ainsi.

Le sénateur Banks : Nous pensons que les avantages associésaux achats militaires, en particulier en période de guerre, commel’a dit le sénateur Wallin, ne devraient pas servir à résoudre ceproblème. Il y a d’autres façons de résoudre les problèmes dedéveloppement économique régional que par l’achat de matérielmilitaire. Je sais, et vous savez, que si nous allons quelque partpour mettre en place le processus à long terme de 25 ans dontvous parlez et que vous vous êtes engagés à financer, nousarriverons à un certain niveau d’efficacité qui serait impossible àatteindre s’il fallait s’assurer que les boutons viennent de telendroit et que les fermetures éclair viennent de tel autre. Tout lemonde sait ça.

M. Fonberg : Pardonnez-moi d’avoir répondu si rapidement àla question.

Le sénateur Banks : C’est ce que je vous ai demandé de faire.

M. Fonberg : Cependant, je n’ai pas répondu par « oui » ou« non ». Mon délégué sera probablement enchanté de vous parlerpendant quelques minutes, et il peut intervenir s’il le souhaite.J’aimerais simplement dire que nous pensons que si descompromis doivent être faits au nom du développement


and effectiveness of the Canadian uniforms, then I do not thinkwe, as an organization, have a particularly strong view. We justneed the equipment.

Senator Banks: How about sacrifices in terms of the length ofdelivery?

Mr. Fonberg: On that question, as well, there is a capabilityissue. With a committed funding envelope over the next 20 years,we believe we can work with the Canadian supply base to getthem more ready to participate in the procurement business in aseffective a way as offshore folks will be.

Will we get 100 per cent of the way? We probably will not; wewill not be building our own next-generation fighter aircraft, butwe believe we can get a lot of Canadian companies into position.In that case, they already are. However, even in the shipbuildingbusiness, we can get a lot of companies a lot more prepared toparticipate in procurements that are actually built locally than areready today. However, we have to be smart about it.

Senator Banks: I will go quickly. With respect to the JSS, myunderstanding is that we put out specs and the bids came in higherthan the budget had allowed for that project. There are two wayswe can do this: increase the budget or lower the specs. Which arewe doing?

Mr. Fonberg: I think we are looking at all of the above. If wewere to raise the budget, we would not be doing something else.We have enough of a funding envelope; we are living within it. Weare trying to ensure the navy has the ability to supply at sea and tokeep task forces and fleets moving.

Senator Banks: In order to do that, might we need to have lessof a ship than we wanted?

Mr. Fonberg: Less of a ship. We are looking at the capabilitiesto see what in the design was driving up the price, and if that wereto be removed from the design, what would that actually mean forthe navy’s ability to operate the way they need to in order todeliver on the three rules and six missions the government has set.

Is that an option to look at? Absolutely, it is an option to lookat, in my view.

Senator Banks: It is an option to look at if you are talkingabout building a road or a bridge, but I am not sure aboutbuilding a warship.

You talked about Public Works and Government ServicesCanada being experts in contracting for the procurement ofthings. Are the same contracting requirements that Public Worksand Government Services Canada applies to every other aspect ofwhat it does applied to DND?

Mr. Fonberg: Yes.

Senator Banks: Is that right?

économique régional relativement à une pièce d’équipement, quel’on parle du PC ou des uniformes canadiens, je ne crois pas quenous, en tant qu’organisation, ayons notre mot à dire. Il nous fautl’équipement, et c’est tout.

Le sénateur Banks : Qu’en est-il des compromis concernant lesdélais de livraison?

M. Fonberg : Ça dépend aussi de la capacité. Nous pensonsqu’avec une enveloppe de fonds prévus pour les 20 prochainesannées, nous pourrons travailler avec la base canadienned’approvisionnement pour les faire participer davantage auxactivités d’approvisionnement, comme c’est le cas à l’étranger.

Allons-nous recevoir 100 p. 100 des fonds? Probablement pas;nous ne construirons pas notre propre chasseur de la prochainegénération, mais nous pensons pouvoir obtenir beaucoup desentreprises canadiennes existantes. C’est d’ailleurs déjà le cas.Toutefois, même dans l’industrie de la construction navale, nouspouvons faire appel à plusieurs entreprises beaucoup mieuxpréparées à participer aux activités d’approvisionnement pour desproduits fabriqués à l’échelle locale. Il nous faut seulement agirintelligemment.

Le sénateur Banks : Je vais y aller rapidement. En ce quiconcerne les NSI, ce que je comprends, c’est que nous avons défininos exigences, mais les soumissions étaient supérieures au budgetprévu pour ce projet. Il y a deux façons de faire ici : augmenter lebudget ou réduire les exigences. Laquelle choisissez-vous?

M. Fonberg : Je crois que ce que nous voulons, c’est les deux. Sinous augmentons le budget, nous n’aurons plus de quoi faire autrechose. Nous avons suffisamment avec l’enveloppe de financement;nous devons en respecter les limites. Nous essayons de voir à ce quela Marine puisse s’approvisionner en mer pour pouvoir garder laforce opérationnelle et la flotte en mouvement.

Le sénateur Banks : Pour y arriver, ne devrions-nous passonger à assouplir nos exigences?

M. Fonberg : Assouplir nos exigences... Nous examinons lescapacités afin de voir ce qui, dans la conception, faisait monter lesprix, et pour déterminer dans quelle mesure le fait de retirer unélément de la conception pourrait avoir une incidence sur lacapacité de la Marine à fonctionner comme il se doit pourrespecter les trois règles et mener à bien les six missions mises del’avant par le gouvernement.

Est-ce une option? Tout à fait, selon moi.

Le sénateur Banks : C’est une option envisageable si on désireconstruire une route ou un pont, mais je doute qu’on puisse fairede même pour un vaisseau de guerre.

Vous avez dit que Travaux publics et Services gouvernementauxCanada étaient des experts en matière de passation de marchésd’approvisionnement. Est-ce que les exigences appliquées parTravaux publics et Services gouvernementaux Canada en cettematière s’appliquent au MDN?

M. Fonberg : Oui.

Le sénateur Banks : Est-ce exact?


Mr. Ross: I do not see anything that would be differentbetween service contracting for Transport Canada and servicecontracting for me.

Senator Banks: I do see a difference but, as long as they areapplying it straight across the board, we know that.

We sent advance notice of some questions, deputy minister. Iam sure you have those questions. One was about equipment.How many pieces of equipment exist in the Canadian Forcesinventory? I expect this is a question best for Mr. Ross: Howmany are immediately operational? How many are not?

We gave a list. We have already talked about submarines,supply ships and tanks, but do you have on hand or would youundertake to send us in short order the answers to the rest of thequestions we asked about numbers and availability?

Mr. Ross: Perhaps I could give you a summary without goinginto every small detail.

In terms of the navy, 10 out of 12 frigates are available. Wehave all three Iroquois-class destroyers, one submarine out offour, two Protector-class AORs out of two, and eight of thetwelve Kingston-class maritime coastal patrol vessels. That is atotal of 21 out of 33.

Senator Banks: Those are good proportions. And the air force?

Mr. Ross: For the air force, I will cover only eight fleets. Of theGriffon helicopters, we have 49 out of 85. Aircraft fleets, of course,have cyclical, mandatory, major maintenance cycles you cannotvary, obviously. The Cormorant search and rescue helicopter: 7 outof 14. Sea Kings: 10 out of 28. For our Chinooks in Afghanistan,the number varies day to day; today, it is 3 out of 6. Our Hornetfighters: 60 out of 94. Hercules: 16 out of 27. Globemaster C-17s:3 out of 4. Aurora maritime patrol aircraft: 9 out of 20.

Senator Banks: What are the numbers in the army?

Mr. Ross: I cannot give you availability dates on a day-to-daybasis. I can give you totals of the exact; you asked for how manywe had. VOR rates change on a day-to-day basis.

Light armoured vehicles — the LAV fleet of vehicles: 644.Light trucks: 5,000. The tanks: a total of 169, which includes the100 Leopard 2s and the surviving Leopard 1s. There are2,500 medium trucks; 199 Bisons, which is the eight-wheeledone that does not have a turret on it; 1,300 heavy trucks; and 198Coyotes, which are reconnaissance vehicles. In terms of artillery,they have a large variety of very old 105 guns. There are 181 of

M. Ross : Je ne vois pas ce qui serait différent entre lapassation d’un contrat de services pour Transports Canada et lapassation d’un contrat de services pour moi.

Le sénateur Banks : Je vois une différence, mais maintenantnous savons que les règles sont appliquées partout.

Monsieur le sous-ministre, nous vous avons envoyé d’avancecertaines questions. Je présume que vous les avez. Une d’entre ellesportait sur l’équipement. Combien de pièces d’équipement y a-t-ildans l’inventaire des Forces canadiennes? Je crois que M. Rossserait mieux placé pour répondre à la prochaine question : combiend’articles peuvent être utilisés immédiatement? Combien ne peuventpas l’être?

Nous vous avons fourni une liste. Nous avons déjà discuté dessous-marins, des navires de soutien et des chars. Pouvez-vousrépondre immédiatement, ou pourriez-vous nous envoyer lesréponses rapidement en ce qui concerne les autres questions quenous avons posées sur le nombre et sur la disponibilité de cesarticles?

M. Ross : Je pourrais vous résumer la situation sans entrerdans les moindres détails.

En ce qui concerne la Marine, nous disposons de 10 frégatessur 12. Les trois destroyers de classe Iroquois sont disponibles.Un sous-marin sur quatre peut être utilisé. Les deux AOR declasse Protector sont disponibles, ainsi que huit des douzebâtiments de patrouille côtière de classe Kingston. Au total,21 bâtiments sur 33 sont disponibles.

Le sénateur Banks : Ce sont de bons pourcentages. Qu’en est-ilde l’armée de l’air?

M. Ross : Pour les forces aériennes, je ne parlerai que de huitflottes. Nous avons 49 hélicoptères Griffon sur 85. Bien entendu,les flottes d’aéronefs sont soumises à des cycles obligatoiresd’entretien majeur qui ne peuvent varier. Nous avons7 hélicoptères de recherche et de sauvetage Cormorant sur 14ainsi que 10 Sea King sur 28. Quant aux Chinook qui sont enAfghanistan, leur nombre varie de jour en jour; aujourd’hui, nousen avons 3 sur 6. Nous disposons de 60 chasseurs Hornet sur 94,de 16 avions Hercules sur 27, de 3 C-17 Globemaster sur 4 et de9 avions de patrouille maritime Aurora sur 20.

Le sénateur Banks : Quels sont les chiffres pour l’armée?

M. Ross : Je ne peux pas vous donner la disponibilité dumatériel sur une base quotidienne. Je peux vous donner leschiffres totaux; vous m’avez d’ailleurs demandé de vous direcombien nous en avions. Les chiffres du VOR changentquotidiennement.

Nous avons 644 véhicules blindés légers ou VBL,5 000 camions légers, 169 chars, ce qui inclut 100 Leopard 2ainsi que les Leopard 1 qui nous restent, 2 500 camions moyens,199 Bison, qui sont des camions à huit roues et sans tourelle sur letoit, 1 300 camions lourds, et 198 Coyote, qui sont des véhiculesde reconnaissance. Quant à l’artillerie, on retrouve une grandevariété de vieux canons de 105 millimètres. Il y en a 181. Ils ont été


those. They were built during the Korean War, so all but 28 ofthem are extremely old. We have 16 brand new M777 lightweighthowitzers, which are 155 millimetres.

Senator Banks: How many?

Mr. Ross: Sixteen. We took delivery of four this past week.

Senator Banks: Those are mobile, are they not?

Mr. Ross: No, they are towed, or you can lift them with aChinook helicopter and move them around. Perhaps you haveseen them in action in Afghanistan.

Senator Banks: I think we did. Do you have a rough estimateabout what proportion of the army list is serviceable at a giventime? We have heard that in tanks, it takes 60 to ensureyou have 40 that are fully operational. Is that an approximateacross-the-board number?

Mr. Ross: I think it is similar to the conversation we hadabout people; if you commit 100 to combat, you will needanother 500 that are moving, resting, been there or training up toreplace the existing contingent; a ratio of one in five is normal.

Senator Banks: For people and stuff?

Mr. Ross: Yes.

Senator Mitchell: Of the 20 Leopard 2 tanks that are inAfghanistan right now, not all are operational, are they? What isthe attrition rate, and how many are not operational?

Mr. Ross: If I give you detail here, I am giving you classifiedbattle damage information.

Senator Mitchell: I am not looking for that. Assuming theremight be some that are not operational there, and we still have the80 elsewhere waiting for various contracts, what is being done tomake sure that the contingent in Afghanistan is replenished asquickly as possible? It is one thing to say 20 is okay and you needall this backup, but if we do not actually have 20, what are wedoing about it?

Mr. Ross: I would just say that the availability rate of theLeopard 2s in Afghanistan is high. We work hard to ensure thereare no power packs or sights or anything deficient on that fleet.Initially, we were going to go to Afghanistan with the Leopard 2sfor two years. The mission was extended to the summer of 2011,and with no major maintenance, that is not realistic.

We rotate most of our light armoured vehicles, LAVs, everyyear and a half to two years for major maintenance back inCanada. Obviously, we will have to rotate those ex-German tanksfor major maintenance; that is due next summer. We will begin toput upgraded former Dutch tanks in next summer.

fabriqués lors de la guerre de Corée et, par conséquent, ils sonttous extrêmement vieux, sauf pour 28 d’entre eux. Nous avons16 obusiers légers M777 de 155 millimètres flambant neufs.

Le sénateur Banks : Combien?

M. Ross : Seize. Nous en avons reçu quatre la semaine dernière.

Le sénateur Banks : Ils sont mobiles, n’est-ce pas?

M. Ross : Non. On peut les remorquer ou les déplacer par lavoie des airs à l’aide d’un hélicoptère Chinook. Vous les avezpeut-être vus en action en Afghanistan.

Le sénateur Banks : Je crois que nous les avons vus.Pouvez-vous nous dire approximativement quelle proportion dumatériel de l’Armée de terre est utilisable à un moment donné?Nous avons entendu dire que 60 chars étaient nécessaires pourqu’il y en ait 40 qui soient pleinement opérationnels. Est-ce quecette proportion s’applique au reste du matériel?

M. Ross : À mon avis, c’est similaire à ce que nous avons dit ausujet des personnes. Si on en envoie 100 au combat, il doit y enavoir 500 en déplacement, au repos, à l’entraînement pourremplacer le contingent existant, ou qui ont déjà été sur leterrain. Un ratio d’un pour cinq est parfaitement normal.

Le sénateur Banks : Pour les personnes et pour le matériel?

M. Ross : Oui.

Le sénateur Mitchell : Les 20 chars Leopard 2 qui se trouventactuellement en Afghanistan ne sont pas tous opérationnels, est-ceexact? Quel est le taux d’attrition? Combien de chars ne sont pasopérationnels?

M. Ross : Si je vous donnais des détails ici, je divulguerais desrenseignements classifiés sur les dégâts de combat.

Le sénateur Mitchell : Ce n’est pas ce que je veux savoir. Si onprésume que certains chars sur le terrain ne sont pasopérationnels, et que 80 chars attendent ailleurs d’être affectés àdifférents mandats, comment s’assure-t-on que le contingent enAfghanistan est réapprovisionné aussi rapidement que possible?C’est une chose de dire que 20 chars sont suffisants et que cetterelève est nécessaire, mais dans les faits, si 20 chars ne sont pasdisponibles, comment gère-t-on la situation?

M. Ross : J’aimerais dire que le taux de disponibilité desLeopard 2 en Afghanistan est élevé. Nous faisons tout pour nousassurer qu’il n’y a pas de déficiences sur les blocs d’alimentation ousur les dispositifs de visée de notre flotte, et cetera. Au départ, nousétions censés aller en Afghanistan avec les Leopard 2 pour unepériode de deux ans. La mission a été prolongée jusqu’à l’été 2011,mais cet horizon est irréaliste si aucun entretien en profondeur n’esteffectué.

La plupart de nos véhicules blindés légers, les VBL, font l’objetd’un roulement tous les 18 mois à deux ans afin qu’ils subissent unentretien en profondeur ici, au Canada. Évidemment, nousdevrons faire le roulement des anciens chars allemands pourfaire ce genre d’entretien; cela devrait se passer l’été prochain.Nous commencerons l’été prochain à mettre en service d’ancienschars néerlandais qui ont été améliorés.


Senator Mitchell: You cannot assume that no tanks will bedamaged irreparably between now and next summer.

Mr. Ross: I am not making that assumption.

Senator Mitchell: Do you have a contingent to replace thembetween now and next summer if that was to occur?

Mr. Ross: The commander will have to manage that on theground.

Senator Mitchell: He has only 20 there, so if one is destroyedand cannot be resurrected on the ground, what does he do?

Mr. Ross:We will still, through major prepared overall, do battledamage replacement and repair, as we do with LAVs and othervehicles. Wheels are blown off LAVs routinely; they have comeback for reset and they are returned like new. If road wheels blowoff a Leopard, it will be refurbished and brought back like new.

Senator Mitchell: I was there and I saw a Leopard that had waymore than just a tread or a wheel blown off.

Mr. Ross: A Leopard is a complex machine. The chassis is thecheapest part; the turret is what is important.

Senator Banks: I will ask one more question. I have to observeparenthetically that this committee is happy that the original planto scrap tanks and go to mobile gun systems did not happen, aswe said at the time.

We sent you one other question, having to do with personnel.We asked that, as of March 1 or a later date, which would be evenbetter, could you please provide Canadian Forces personnelfigures that clearly indicate the shortfalls or surpluses ofCanadian Forces regulars compared to authorized establishmentstaffing levels in calculating navy personnel, to use the equivalentrank. Have you undertaken to find those answers and can yousend them to us or can you tell them to us now in respect of thevarious ranks, beginning at captain?

Vice-Admiral Rouleau: I cannot provide that right now, but Ican certainly take it on and get it to you.

Senator Banks: We asked that it be broken down on the basisof captains, majors, lieutenant-colonels, master corporals,sergeants, and most important of all, warrant officers. You canget that list from a transcript of this meeting. If you would sendthose to the clerk of the committee, we would be grateful.

Senator Tkachuk: I have a couple of follow-up questions onissues raised by Senator Wallin and Senator Banks. On thequestion of the out-of-service rate, which has taken up aconsiderable amount of time, the Chief of the Land Staff saidthat in some cases, it was up to 70 per cent. Do you have a sense

Le sénateur Mitchell : Vous ne pouvez pas présumer qu’aucunchar ne subira de dommages irréparables d’ici l’été prochain.

M. Ross : Je ne fais pas cette présomption.

Le sénateur Mitchell : Est-ce que vous disposez d’un contingentpour les remplacer si jamais cela devait se produire d’ici l’étéprochain?

M. Ross : Le commandant devra gérer la situation sur le terrain.

Le sénateur Mitchell : Il n’a que 20 chars à sa disposition. Parconséquent, si un de ses chars est détruit et qu’il ne peut pas êtreremis en état sur le terrain, que fait-il?

M. Ross : Nous sommes globalement bien préparés face à cetteéventualité et nous continuerons à remplacer et à réparer les charsqui ont subi des dégâts au combat, comme nous le faisons pour lesVBL et les autres véhicules. Il n’est pas rare que les roues des VBLexplosent. On les ramène ici pour une remise à neuf. Si les rouesd’un Leopard explosent, le véhicule sera réusiné et retourné àl’état neuf.

Le sénateur Mitchell : J’étais là et j’ai vu un Leopard qui avaitsubi bien plus que des explosions aux chenilles ou aux roues.

M. Ross : Le Leopard est une machine complexe. Le châssis estla pièce la moins dispendieuse. La tourelle est la pièce la plusimportante.

Le sénateur Banks : J’ai une autre question. Je dois souligner enpassant que le comité est heureux de voir que les plans originauxqui visaient à disposer des chars et à utiliser des systèmes d’assautmobile ne se sont pas concrétisés comme nous l’avons craint àl’époque.

Nous vous avons envoyé une autre question. Celle-ci concernaitle personnel. Nous vous avons demandé de nous fournir, en date du1er mars ou plus tard, ce qui serait encore mieux, des chiffrescomparant les manques ou les surplus en personnel des forcesrégulières au niveau de dotation autorisée dans le calcul de l’effectifde la Marine, selon des grades équivalents. Avez-vous commencé àtrouver les réponses et pourriez-vous nous les envoyer, ou pourriez-vous nous répondre maintenant en y allant par grade, encommençant par le capitaine?

Vam Rouleau : Je ne peux pas vous fournir cette informationmaintenant, mais je vais la trouver et vous l’envoyer.

Le sénateur Banks : Nous avons demandé que cesrenseignements soient divisés selon le rang pour les capitaines,les majors, les lieutenants-colonels, les caporaux-chefs, lessergents, et surtout, les adjudants. Vous pourrez obtenir la listedans la transcription de cette séance. Si vous pouviez envoyervotre réponse à la greffière du comité, nous vous en serionsreconnaissants.

Le sénateur Tkachuk : J’aimerais poursuivre sur les questionssoulevées par le sénateur Wallin et le sénateur Banks en posantmoi-même quelques questions. Nous avons passé beaucoup detemps sur la question du taux de véhicules mis hors service. Lechef d’état-major de l’Armée de terre a indiqué que dans certains


of how the out-of-service rates for Canadian vehicles used inAfghanistan compare with the rates for other NATO allies in thetheatre? I do not know who can answer that.

Mr. Fonberg: I could not give you any specifics with regard toallies there. Perhaps the vice-admiral can, but I do not know.

Vice-Admiral Rouleau: No, I do not have this.

Senator Tkachuk: Does the military keep track of that kind ofstuff or do you follow that? Do you want to know how you aredoing compared to the other guys?

Mr. Ross: I am not sure the other allies would share thatinformation. Our availability rate of our equipment there is veryhigh. We maintain it to a very high level, and we have operationalstock and maintenance stock to replace a vehicle that is broken onan immediate basis.

Senator Tkachuk: The war in Afghanistan has had aconsiderable impact on the military in terms of training andequipment. Could you tell us how has it reshaped our military,and will these changes be long term? Will they be helpful in thefuture, or do they meet needs that are unique to the currentmission?

Mr. Ross: That is a very interesting question. We have tracked,from effectively January 1, 2006, every incident that has affectedour equipment with a technical detailed report, with digitalphotos and so on. We want to understand the threat as itevolves — what the threat was, what damage effect it had on ourequipment, the effectiveness of our personal body armour,helmets, weapons and so on.

Lieutenant-General Leslie’s operational requirements staffhave worked hard in thinking through those insights into therequirements going forward. We are factoring those into futureequipment statements of requirement, effectively because what isasymmetrical there is symmetrical. It is there and you will see itmany places you go around the world in the future. Forequipment that was designed for the Cold War, for direct fire,the direct fire is an issue in this requirement, but the threat ismuch more complex. It adapts rapidly and it is very dangerous.

That has huge impacts in vehicle design, in personal bodyarmour design, in night vision equipment and informationtechnology. I would have to say we are learning a lot and weare thinking about it very hard.

Senator Tkachuk: How about in terms of training?

Vice-Admiral Rouleau: In training, it is the same thing. We dohave lessons-learned capabilities right now that start immediatelyin theatre. Whenever there is an incident, there is a lessons-learnedinitiative that starts immediately so that we capture that. We canimpact the training of those who we know are currentlyundergoing the collective training to be the next rotation.

cas, ce taux pouvait aller jusqu’à 70 p. 100. Savez-vous commentse comparent les taux de mise hors service des véhicules canadiensutilisés en Afghanistan par rapport à ceux des alliés de l’OTANprésents sur le terrain? Je ne sais pas qui pourrait répondre à cettequestion.

M. Fonberg : Je ne suis pas en mesure de vous donner dedétails précis concernant nos alliés là-bas. Peut-être que levice-amiral pourrait, mais je n’en suis pas certain.

Vam Rouleau : Non, je n’ai pas cette information.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce que l’armée fait le suivi de cegenre d’information, ou est-ce que vous le faites? Cherchez-vous àsavoir comment vous vous en tirez par rapport aux autres pays?

M. Ross : Je ne suis pas certain que nos alliés noustransmettraient cette information. Le taux de disponibilité denotre équipement là-bas est très élevé. Nous le gardons à ceniveau, et nous avons du matériel opérationnel et d’entretien pourremplacer immédiatement un véhicule défectueux.

Le sénateur Tkachuk : La guerre en Afghanistan a eu un impactimportant sur l’armée en matière d’entraînement et d’équipement.Pourriez-vous nous dire comment cette guerre a changé notrearmée, et si ces changements s’opéreront à long terme? Est-ce queces changements seront utiles, ou est-ce qu’ils satisferont à desbesoins qui ne s’appliquent qu’à la mission actuelle?

M. Ross : C’est une question très intéressante. Nous avonssuivi, depuis le 1er janvier 2006, tous les incidents qui ont eu unimpact sur notre équipement en faisant un rapport techniquedétaillé, des photos numériques, et cetera. Nous voulonscomprendre la menace à mesure qu’elle évolue — quelle était lamenace, quels étaient les dommages sur notre équipement,l’efficacité des équipements de protection personnelle, descasques, des armes, et cetera.

Le personnel affecté aux exigences opérationnelles dulieutenant-général Leslie a trimé dur pour intégrer cetteinformation aux exigences. Nous en tenons compte dans nosfuturs énoncés des besoins en équipement, parce qu’en effet, cequi est asymétrique dans cette situation est symétrique. C’estcomme ça là-bas et on pourra constater la même chose à plusieursendroits autour du globe à l’avenir. Cela vaut pour l’équipementconçu pour la guerre froide et pour les tirs directs— les tirs directssont prévus dans ces exigences, mais la menace est bien pluscomplexe. Elle s’adapte rapidement et elle est très dangereuse.

Les répercussions sur la conception des véhicules, del’équipement de protection personnelle, de l’équipement devision nocturne et la technologie de l’information sontimportantes. Je dois dire que nous apprenons beaucoup et quenous y réfléchissons énormément.

Le sénateur Tkachuk : Et en matière d’entraînement?

Vam Rouleau : Du côté de l’entraînement, c’est la même chose.Nous avons une capacité de tirer des leçons et d’en tenir compteimmédiatement sur le terrain. Dès qu’il y a un incident, nousfaisons le point immédiatement sur les leçons apprises pour quenous puissions retenir les éléments nécessaires. Nous pouvonsmodifier l’entraînement de ceux qui s’entraînent en vue de la


Everything, as soon as it happens, is brought back to Canada andhas an impact on how they will train. Whatever they need tochange in the training is put in place with not only those intheatre, who actually change whatever they have to change basedon that, but those training here at home.

Senator Tkachuk: Can you give an example or two?

Vice-Admiral Rouleau: I would say probably the evolution ofthe medical capability that the troops have when they go out onpatrol. I am sure that when we started we were not at the stagewhere we are now, where every patrol goes with a certain numberof people, with certain abilities well beyond what we wouldnormally do in first aid. These people are trained, and that hasbeen put in place because of lessons learned. Unfortunately, thefirst ones got hit. If we had had that ability, we would have donebetter. That is already in place.

Senator Tkachuk: It has been a long time since Canada was in awar where we had many troops coming back to face newchallenges and who have given great sacrifices for the country.What have we learned with regard to the wounded and disabled?What did we assume that was untrue and what are we doingabout it? What changes are we making to adapt to today’smedical knowledge?

Vice-Admiral Rouleau: That would cover mental health issuesof soldiers coming back with post-traumatic stress disorder,PTSD, and also our ill and injured soldiers who have lost a leg,two legs or two legs and an arm. Quite a few soldiers are comingback after being seriously injured. We have put in place a JointPersonnel Support Unit in addition to the medical care theyreceive when they return to Canada.

JPSU is a system that will look after them because of theirspecial status of injured. They have to go to rehabilitation.Someone will be following up on them and ensuring they get themaximum possible rehabilitation to be able to carry on. That wasnot in place before. In terms of lessons learned, we have to lookafter those people.

Senator Tkachuk: If a soldier is from Saskatchewan, does heget treated in Saskatchewan when he comes home? What happensto an individual soldier? Does he go to a particular hospital?

Vice-Admiral Rouleau: We have found that soldiers who haveto get into a rehab environment react and do better when they arewith their home unit. This is the approach taken currently. Wekeep a close eye on their specialized requirements and make surethey receive them with the aim of keeping them within theenvironment of their home unit as much as possible.

prochaine rotation. Dès qu’un événement se produit, il esttransmis au Canada et il a des répercussions sur l’entraînement.Si on doit apporter des changements dans l’entraînement, ce n’estpas seulement pour ceux qui sont sur les lieux et qui modifientleurs plans immédiatement, mais également ceux qui s’entraînentici au Canada.

Le sénateur Tkachuk : Pourriez-vous donner un exemple oudeux?

Vam Rouleau : Je pourrais probablement parler de l’évolution dela capacité médicale des troupes lorsqu’elles sont en patrouille. Jesuis certain que lorsque nous avons commencé, nous n’étions pas auniveau où nous sommes aujourd’hui, où chaque patrouille sedéplace avec un certain nombre de personnes, avec certainescapacités bien au-delà de ce que nous faisions normalement pour lespremiers soins. Ces gens sont formés, et ils ont atteint ce niveaugrâce aux leçons que nous avons apprises. Malheureusement, lespremiers ont été touchés. Si nous avions eu cette capacité, nousaurions pu faire mieux. C’est déjà en place.

Le sénateur Tkachuk : Cela fait longtemps que le Canada n’a pasété dans une guerre où de nombreux militaires ont fait de grandssacrifices pour le pays et font maintenant face à de nouveaux défis.Qu’avons-nous appris à l’égard des personnes blessées ethandicapées? Qu’est-ce que nous avions mal compris, et quefaisons-nous à cet égard? Quels changements apportons-nous pournous adapter aux connaissances médicales d’aujourd’hui?

Vam Rouleau : Cette question englobe les problèmes de santémentale des soldats qui reviennent au pays et souffrent du SSPT,le syndrome de stress post-traumatique, et nos soldats malades oublessés qui ont perdu une jambe, deux jambes ou deux jambes etun bras. Plusieurs soldats reviennent après avoir subi de gravesblessures. Nous avons mis sur pied une Unité interarmées desoutien du personnel en plus des soins médicaux qu’ils reçoivent àleur retour au Canada.

L’UISP est un service qui s’occupera d’eux en raison de leursituation spéciale de personnes blessées. Ils doivent aller enréadaptation. Quelqu’un assurera le suivi et veillera à ce qu’ilsobtiennent le maximum de soins de réadaptation possible pour lesaider à continuer. Ce service n’était pas offert auparavant. Dupoint de vue des leçons apprises, nous savons que nous devonsprendre soin de ces personnes.

Le sénateur Tkachuk : Si un soldat est originaire de laSaskatchewan, est-il traité en Saskatchewan lorsqu’il revient aupays? Qu’advient-il de chaque soldat? Est-il envoyé à un hôpitalen particulier?

Vam Rouleau : Nous avons constaté que les soldats qui doiventpasser par un service de réadaptation réagissent mieux etprogressent davantage lorsqu’ils sont dans leur unitéd’appartenance. C’est d’ailleurs l’approche que nous préconisonsactuellement. Nous examinons de près les besoins spécialisés dontils ont besoin et nous nous assurons d’y répondre tout en veillant àce qu’ils demeurent, dans la mesure du possible, au sein de leur unitéd’appartenance.


Senator Tkachuk: At the beginning of your presentation, yousaid retention methods were changed so that people would notleave during training during boot camp. Has it been made easieror were the changes more substantial?

Vice-Admiral Rouleau: We have not made it easier. We havenot lowered the standards. We have not reduced the demands onrecruits. We have simply changed the approach with new recruits,young Canadians who join us, to ease them into the requirementof what boot camp and military life are all about.

Senator Tkachuk: How are they different?

Vice-Admiral Rouleau: How?

Senator Tkachuk: Yes. If you had to change your approach toretain recruits, how are the methods different from those you had10 or 20 years ago?

Vice-Admiral Rouleau: If you were to picture the older days ofboot camp where recruits were yelled at as soon as they walkedoff the bus, that is not the approach taken currently.

Senator Tkachuk: It is more tender loving care?

Vice-Admiral Rouleau: It is a more personal approach withoutlowering requirements, standards or the level you want to bringthem to physically and emotionally.

Senator Mitchell: To return to the discussion of the tanks,assume we have 20 currently. If three are absolutely destroyedbetween now and the time these others are up and running, whatcould be done, or is being done, to replenish those? If nothing isbeing done, is that because the contracts have not been let? Isthere just not enough urgency to it yet?

Great effort is being done on the ground, but we were thereand I saw one tank that probably would not be fixed.

Mr. Ross: Several have been damaged, as you know. We willwork with the German government and the original manufacturerto do a detailed assessment of whether the hull or part of the hullcould be replaced. There is no battle damage to the turrets onthose tanks, and that is where 80 per cent of the value is. We havenot taken any final decisions on whether economically that is theright course to take.

For example, we have criteria for badly damaged lightarmoured vehicles to determine whether to write that vehicle offor whether it is economical to repair it. If you twist the entirestructure of a LAV, you have largely lost it all.

Le sénateur Tkachuk : Au début de votre présentation, vousavez dit que les méthodes de maintien de l’effectif avaient étémodifiées afin que les personnes ne quittent pas pendant lapériode d’instruction en camp militaire. A-t-on simplementfacilité les choses ou les changements ont-ils été plus importants?

Vam Rouleau : Nous n’avons pas facilité les choses. Nousn’avons pas abaissé les normes, pas plus que nous n’avons réduitles exigences auxquelles doivent répondre les recrues. Nous avonssimplement modifié l’approche concernant les nouvelles recrues,ces jeunes Canadiens qui joignent nos rangs, afin qu’ils sefamiliarisent progressivement avec les exigences d’un campmilitaire et de la vie militaire.

Le sénateur Tkachuk : En quoi sont-elles différentes?

Vam Rouleau : De quelle façon?

Le sénateur Tkachuk : Oui. Puisque vous avez dû modifiervotre approche pour maintenir les recrues dans vos rangs, en quoiles méthodes d’aujourd’hui diffèrent-elles de celles que vousutilisiez il y a 10 ou 20 ans?

Vam Rouleau : Si vous évoquez l’image d’une époque des campsmilitaires où on criait après les recrues dès qu’ils sortaient del’autobus, ce n’est pas l’approche que nous utilisons actuellement.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce qu’on les entoure de plusd’attention et de soins?

Vam Rouleau : C’est une approche plus personnelle quin’abaisse ni les exigences, ni les normes ou le niveau que vousvoulez qu’ils atteignent tant que le plan physique qu’émotif.

Le sénateur Mitchell : Pour revenir à la discussion sur les charsd’assaut, supposons que nous disposons actuellement de 20 chars. Sitrois d’entre eux sont complètement détruits entre maintenant et lemoment où les autres seront opérationnels, que pouvons-nous faireou qu’est-ce qui est fait pour les remplacer? Si rien n’est fait, est-ceparce que les contrats n’ont pas encore été attribués? Est-ce qu’onestime que la situation n’est pas encore assez urgente?

De grands efforts sont déployés sur le terrain; nous y sommesallés et j’ai vu un char d’assaut qui ne pourrait probablement pasêtre réparé.

M. Ross : Comme vous le savez, un certain nombre ont étéendommagés. Nous entendons collaborer avec le gouvernementallemand et le fabricant d’origine afin de procéder à uneévaluation détaillée visant à déterminer si on peut remplacertoute la caisse ou une partie de la caisse. Cependant, les tourellesde ces chars d’assaut n’ont subi aucun dommage de combat; enfait, les tourelles représentent 80 p. 100 de la valeur du chard’assaut. Nous n’avons pas encore déterminé si, d’un point de vueéconomique, c’est la bonne décision à prendre.

Cependant, il existe des critères applicables aux véhicules blindéslégers ayant subi de graves dommages qui permettent de déterminersi le véhicule doit être radié ou s’il serait plus économique de leréparer. Si toute la structure d’un véhicule d’assaut léger est tordue,on peut dire que c’est vraiment une perte totale.


Senator Mitchell: There is much talk and probably some drive,although I am not sure how much, about using the military moreto establish a greater presence in the North for Canadiansovereignty. We would not be using the military for defencepurposes there, so why not defer to the Coast Guard as we haverecommended? Are you experiencing pressure or requests to beginto look to an increased military presence in the North? Would yourecommend deferring to the Coast Guard?

Mr. Fonberg: We are clearly anticipating a role for CanadianForces in the North going forward, given not only thisgovernment’s commitment, but the statements about Arcticsovereignty and the need for a presence there. The debate isaround the Coast Guard versus the navy. We are currentlyplanning on being engaged in the Arctic. We are looking at theArctic patrol ships that the government committed to in 2006.

In terms of the overall presence plus the issue of the CoastGuard versus the Navy, I will turn to my associate who focuses onthose files.

William F. Pentney, Associate Deputy Minister, NationalDefence: Regarding the roles that the forces will play and willbe expected to play in the Arctic, it is important to understandfrom the beginning that we already cooperate with the CoastGuard and many departments and agencies off both coasts andwill continue to cooperate with them in the North.

For example, we have primary roles with respect to search andrescue. With more activity in the North, there is the likelihood ofmore opportunity and requirement for search and rescue and theneed to have the capabilities to do that. We need to maintain apresence and the capability to operate in the North. The Arcticwarfare training centre was created to enhance training so thatCanadian Forces can operate either in a defensive posture or ifneeded in humanitarian and other roles they play in the South.The capability we are enhancing is the ability to go to cold placesfar away and live on the land for a period of time to do the kindsof thing that Canadians expect the forces to do.

Building the deep water facility in Nanisivik will serve theCanadian Forces and others as well. Investments in basicinfrastructure will not see the Canadian Forces eclipsing therole that others can play. They will allow us to continue tocooperate with others in a substantive way.

The key question around the Coast Guard has been the extentto which there will or will not be multi-year ice and the capabilityto operate in a multi-year ice environment. The projections you,

Le sénateur Mitchell : Il y a beaucoup de pourparlers etprobablement une certaine volonté, bien que je ne sois pas sûr dudegré de l’un et de l’autre, au sujet du recours aux militaires pourassurer une présence accrue dans le Nord et ainsi établir lasouveraineté du Canada dans cette région. Comme nous nevoulons pas utiliser la force militaire à des fins de défense danscette région, alors pourquoi ne pas s’en remettre à la Gardecôtière comme nous l’avons recommandé? Faites-vous l’objet depressions ou de demandes afin d’accroître la présence militairedans le Nord? Recommanderiez-vous de confier cette mission à laGarde côtière?

M. Fonberg : Il ne fait aucun doute que les Forces canadiennesauront un rôle à jouer dans le Nord à l’avenir, non seulement enraison de l’engagement pris par ce gouvernement, mais aussi enraison des déclarations concernant la souveraineté dans l’Arctiqueet le besoin d’une présence là-bas. En fait, la discussion porte surla présence de la Garde côtière par rapport à celle de la marine.Nous prévoyons actuellement nous engager dans l’Arctique. Nousattendons les navires de patrouille de l’Arctique que legouvernement s’est engagé à acquérir en 2006.

Pour ce qui est d’une présence plus générale ainsi que de laquestion de la Garde côtière par rapport à la marine, jedemanderais à mon associé de parler plus particulièrement deces dossiers.

William F. Pentney, sous-ministre délégué, Défense nationale :En ce qui a trait aux rôles que les Forces canadiennes joueront etseront appelées à jouer dans l’Arctique, il est important de biensaisir, dès le début, que nous collaborons déjà avec la Gardecôtière et bon nombre de ministères et organismes présents tantsur la côte Est que sur la côte Ouest du pays et que nouspoursuivrons cette collaboration dans le Nord.

Par exemple, nous assurons des rôles importants en ce qui atrait à la recherche et au sauvetage. Comme il y aura de plus enplus d’activités dans le Nord, il est vraisemblable que lespossibilités et les besoins en matière de recherche et desauvetage seront accrus, donc nous devons nous doter de lacapacité de mener à bien de telles activités. Nous devons assurerune présence et la capacité de mener des opérations dans le Nord.Le Centre d’entraînement à la guerre dans l’Arctique a été créépour améliorer l’instruction afin que les Forces canadiennespuissent mener des opérations soit dans une situation de défenseou, au besoin, dans un rôle humain et autre comme celui qu’iljoue dans le Sud. La capacité que nous voulons améliorer est cellede pouvoir se rendre dans des régions froides éloignées et d’y vivrependant un certain temps afin d’exécuter le genre d’opérationsque la population canadienne s’attend à nous voir exécuter.

Construire l’installation portuaire en eau profonde à Nanisivikprofitera tant aux Forces canadiennes qu’à d’autres intervenants. Lefait d’investir dans une infrastructure de base n’amènera pas lesForces canadiennes à s’approprier le rôle que d’autres intervenantspeuvent jouer. Une telle infrastructure nous permettra justement depoursuivre notre importante collaboration avec les autres.

La grande question concernant le rôle de la Garde côtière tientessentiellement à la mesure dans laquelle il y aura ou non uneglace de plusieurs années et à la capacité de mener des opérations


other Canadians and the world have seen about the extent towhich multi-year ice is receding in the North makes it a prudentplanning assumption that multi-year ice will continue to be achallenge, and that challenge will be met by the Coast Guardprimarily in terms of supply and accessibility.

It is also a fair planning assumption, by 2015 or 2020 andonward— which is our time horizon now— to start planning fora requirement to have patrols, to have a presence and to be able tooperate in a context where multi-year ice is not the primaryimpediment.

We will continue to watch as all of this evolves. If you broughta panel of scientists equally large in front of you, they would havehad a set of projections two years ago that will look dramaticallydifferent from projections from this year or last year.

Senator Banks: If we brought a panel of scientists in here, therewould be five people and 11 opinions.

Mr. Pentney: We could try economists after that and finish itoff with lawyers.

We are continuing to monitor it. Building capability, makinginvestments to ensure that we have the infrastructure, trainingand capability to operate and looking at how we effectivelycooperate with the Coast Guard are the planning assumptionsthat we are making. For us and for the Coast Guard, it is not aneither-or proposition. Rather, it is about how we can operatemore effectively in the North.

Senator Mitchell: There is a consistent disconnect that isinevitable and widespread in all governments, I am sure. In thiscase, it is evident between the level of political demand, the levelof policy demand on the forces and what the forces can actuallyexecute and deliver. The question arises as to who makes thedecision and who does the triage when something has to give as aresult of being asked to do more than the platform for which youhave been funded. This is a general question. Would the Chief ofthe Land Staff agree with the funds that he or she receives? Whenthey cannot meet the demand, who decides that what has beenexpected or requested will be met at only 60 per cent, 70 per centor 80 per cent? How is that reconciled?

Mr. Fonberg: That is a great question. I will start and thenperhaps turn it over to the vice-admiral. At the end of the day,those at this level who did not agree with their budget allocationlikely would be in a position, if the issue were severe enough, toresign their jobs because they would not be able to deliver whatthey were being asked to deliver. That is back to the point wetalked about earlier. In some ways, these are irreconcilable butultimately reconcilable demands, because Parliament

dans un tel environnement. Les prévisions que vous, les autresCanadiens et le reste du monde, avez au sujet de la mesure danslaquelle la glace de plusieurs années est en train de disparaîtredans le Nord nous amènent à formuler une hypothèse deplanification prudente selon laquelle la glace de plusieurs annéescontinuera d’être un défi et que la Garde côtière saura relever cedéfi principalement au niveau de l’approvisionnement et del’accessibilité.

Il est également raisonnable de s’appuyer sur une hypothèse deplanification, à savoir que d’ici 2015 ou 2020 et plus — notrehorizon de planification actuel — selon laquelle il faut prévoir lebesoin de navires de patrouille, la nécessité d’une présence et lacapacité de mener des activités dans un environnement où lesglaces de plusieurs années ne constituent pas nécessairementl’obstacle principal.

Nous entendons continuer à surveiller l’évolution de tous ceséléments. Si vous aviez devant vous un groupe égal descientifiques, ceux-ci auraient établi des prévisions il y a deuxans qui vous sembleraient radicalement différentes de celles decette année ou de l’année dernière.

Le sénateur Banks : Si nous avions devant nous un groupe descientifiques, il y aurait cinq personnes et 11 opinions différentes.

M. Pentney : Nous pourrions aussi faire appel à deséconomistes après eux pour finir par des avocats.

Nous continuons de surveiller la situation. Pour le moment,nos hypothèses de planification consistent à établir une capacité, àfaire les investissements nécessaires pour s’assurer que nousdisposons de l’infrastructure, de l’instruction et de la capacité demener des opérations et, enfin, à examiner la façon dont nouspouvons collaborer efficacement avec la Garde côtière. Pour nouset pour la Garde côtière, ce n’est pas une question de choix. Ils’agit plutôt de savoir comment nous pouvons mener desopérations plus efficaces dans le Nord.

Le sénateur Mitchell : Je suis certain que dans tout gouvernementil y a toujours un fossé inévitable. Dans le cas qui nous intéresse, il ya un écart évident entre les impératifs politiques, les impératifspolitiques visant les forces et ce que les forces peuvent effectivementexécuter et produire. La question qui se pose est qui prend ladécision et qui arrête le choix dans les situations où il faut céder surcertains points parce qu’on vous demande de faire plus que ce quiest prévu au programme pour lequel vous avez reçu des fonds. C’estune question générale. Est-ce que le chef d’état-major de l’Armée deterre approuve les fonds qui lui sont attribués? Lorsque ces fonds nepermettent pas de répondre à la demande, qui décide que l’onpourra satisfaire uniquement dans une proportion de 60, 70 ou80 p. 100 la demande ou le résultat attendu? Comment peut-onconcilier le tout?

M. Fonberg : C’est une excellente question. Je débuterai puis jepasserai la parole au vice-amiral. À la fin de la journée, ceux quioccupent un poste de tel niveau et qui ne sont pas d’accord avec lebudget qui leur est alloué se retrouveraient vraisemblablementdans une position où, si l’enjeu est suffisamment important, ilsdevraient démissionner de leur poste parce qu’ils ne sont pas enmesure de produire les résultats qu’on leur a demandé deproduire. On en revient donc au point discuté précédemment.


appropriates certain amounts of money. We have committed tothe government that we would undertake to be excellent at home,to be a strong partner continentally and to show leadershipabroad. We undertook in the Canada First Defence Strategy togo through these six missions, some of them simultaneously. We,as a senior cadre, agreed with cabinet and the government that thefunding would be adequate to fulfill that commitment.

Therefore, how do you make a budget reconcile what appear tobe contradictory demands overall by effectively making choices todeliver on what you commit to deliver on but not necessarilyhaving everything you want in that context? In my view, it wouldbe a key role for the Chief of the Defence Staff.

The vice-admiral can speak to this because he supplies militaryadvice to the government through the minister and to the PrimeMinister of Canada. When the Prime Minister looks at sendinguniformed Canadian Forces abroad, the Chief of the DefenceStaff will provide military advice as to the ability of the CanadianForces to undertake such a mission. I am not sure that I wouldwant to be in a position where the Chief of the Defence Staff issaying we cannot do the mission while the Prime Minister issaying that we can do it. I would not have any problem being oneither side of that fence. It is the responsibility of the Chief of theDefence Staff and the Prime Minister, as the head of government,to decide where he would like to send Canadian Forces. If theycannot be sent in a way that is safe and sustainable, then I suspectthe Chief of the Defence Staff would say that we could not do it.Vice-Admiral Rouleau is better able to answer that than I.

Vice-Admiral Rouleau: The Chief of the Defence Staff woulddo that based on advice coming from ministry environmentcommanders who say whether and to what level they canaccomplish the task being asked of them. The Chief of theDefence Staff would make the ultimate decision to go back togovernment on the issue.

Mr. Fonberg: If I may, I will add one more small detail. Whodecides on the dollars? At the end of the day, as the accountingofficer, I decide on the allocation of the budget based on theplanning process that the vice-admiral presides over, including thereconciliation of the competing demands. As the accountingofficer, I am ultimately answerable for the entire appropriation.My chief financial officer, under new Treasury Board policy, isthe critical point person in terms of keeping us within our fundingenvelope, as you would expect.

D’une certaine façon, il y a des exigences irréconciliables qui, enbout de ligne, peuvent être conciliées parce que le Parlement peutallouer certains fonds. Nous nous sommes engagés auprès dugouvernement à viser l’excellence au pays, à être un solidepartenaire sur le continent et à démontrer un leadership àl’étranger. En vertu de la Stratégie de Défense Le Canadad’abord, nous nous sommes engagés à mener à terme ces sixmissions, dont quelques-unes simultanément. En tant que cadressupérieurs, nous avons convenu avec les membres du Cabinet etdu gouvernement que les fonds alloués pourraient nous permettrede nous acquitter de notre engagement.

Par conséquent, comment faire en sorte qu’un budget puisseconcilier ce qui semble être des exigences contradictoires dansl’ensemble en faisant des choix éclairés pour respecter unengagement sans nécessairement disposer de tout ce qu’onsouhaiterait dans un tel contexte? À mon avis, il s’agit d’un rôledéterminant pour le chef d’état-major de la Défense.

Le vice-amiral peut en parler parce qu’il doit formuler desconseils de nature militaire au gouvernement, par l’entremise duministre, ainsi qu’au premier ministre du Canada. Lorsque lepremier ministre envisage d’envoyer à l’étranger du personnelmilitaire en uniforme, le chef d’état-major de la Défense est appeléà donner des conseils d’ordre militaire quant à la capacité desForces canadiennes à entreprendre une telle mission. Je ne suispas sûr que je voudrais me retrouver dans les souliers d’un chefd’état-major de la Défense qui doit dire que nous ne pouvonsmener à terme la mission alors que le premier ministre dit lecontraire. Je n’aurais aucun problème à être d’un côté ou del’autre de cette clôture. Il revient au chef d’état-major de laDéfense et au premier ministre, en tant que chef dugouvernement, de déterminer l’endroit où il souhaite envoyer lesForces canadiennes. Cependant, si on ne peut les envoyer dans uncontexte sécuritaire et durable, alors j’imagine que le chef d’état-major de la Défense dira que nous ne pouvons le faire. Le vice-amiral Rouleau est mieux placé que moi pour répondre à cettequestion.

Vam Rouleau : Le chef d’état-major de la Défense pourraitprendre une telle décision sur les conseils des commandants duministère selon lesquels ils peuvent ou non exécuter les tâchesdemandées et dans quelle mesure. Il revient au chef d’état-majorde la Défense de prendre la décision finale de s’en remettre augouvernement sur cette question.

M. Fonberg : Si vous le permettez, j’aimerais ajouter un petitdétail. Qui prend les décisions concernant les fonds alloués? À lafin de la journée, en tant qu’agent comptable, je décide del’affectation des budgets en me fondant sur le processus deplanification mené sous la présidence du vice-amiral, y compris laconciliation des exigences conflictuelles. En tant qu’agentcomptable, c’est moi qui, en bout de ligne, dois rendre comptede tous les fonds alloués. Comme on peut s’y attendre, en vertu dela nouvelle politique du Conseil du Trésor, mon chef des servicesfinanciers est la personne clé qui peut nous aider à respecter notreenveloppe budgétaire.


Senator Meighen: I will explore that further and ask you toexplain something for my benefit and that of our listeners. Youhave explained about the Prime Minister and the Minister ofNational Defence. Going down the ladder, we come to you andthe Chief of the Defence Staff. Who carries the ball at that leveland is ultimately responsible for a decision? The Chief of theDefence Staff presumably indicates the kind of militaryequipment required for a mission, within the budget envelope.If I am wrong, tell me. What decisions does he make? Whatdecisions do you make? When the error occurs, who says, ‘‘Oops,we will do better next time’’?

Mr. Fonberg: Again, I turn to Vice-Admiral Rouleau to talkabout the planning process. It is not a question of the Chief of theDefence Staff saying that he needs a certain kind of equipment.These are sophisticated planning processes for large capitalinvestments based on the capabilities required by the CanadianForces. Someone in a document said that we are making 10-year,20-year and 30-year bets about what we will need to be a combat-ready, flexible, modern fighting force. The military doescapability-based planning based on the various scenarios andvarious threats ahead. We bring that back as how we see theworld unfolding, and the investment process is driven by what wehave today and what we need in the future.

Out of the planning process, we went through the governancechanges required to be fully compliant with Treasury Boardpolicy on financial management governance. It is clear that with arigorous, transparent planning process, I, as the deputy minister,advised ultimately on the planning piece through the vice-admiraland on financial availability and sustainability through the CFO,will always end up making the right decision. If I make anapparently wrong decision, the Prime Minister can ask me toleave my job, and the Chief of the Defence Staff can go to theminister and ask for that to happen. The minister or the PrimeMinister can do that. I serve at pleasure, as you know.

We are essentially two independent organizations with twodistinct sets of accountabilities under the National Defence Act.They come together by exercising accountabilities and, ultimately,by understanding one other and by having an integratedheadquarters with a rigorous, transparent planning process builton a long-term view, given that we are making long-terminvestments.

Senator Meighen: Are you satisfied that you have that?

Mr. Fonberg: Absolutely.

Le sénateur Meighen : J’aimerais aller plus loin et vousdemander d’expliquer quelque chose dans mon intérêt et celuide ceux qui nous écoutent. Vous nous avez donné des explicationsconcernant la tâche du premier ministre et celle du ministre de laDéfense nationale. Mais, un peu plus bas dans l’échellehiérarchique, il y a vous et le chef d’état-major de la Défense.Qui porte le ballon à ce niveau et qui est ultimement responsablede la décision? Je présume que le chef d’état-major de la Défensesignale le type de matériel militaire requis pour une mission touten respectant l’enveloppe budgétaire. Si je me trompe, dites-le-moi. Quelles décisions doit-il prendre? Quelles décisions devez-vous prendre? Et lorsqu’il y a erreur ou problème, qui est lapersonne qui dit : « Oups, nous ferons mieux la prochaine fois »?

M. Fonberg : Je vais me retourner de nouveau vers le vice-amiral Rouleau, qui pourra donner des détails sur le processus deplanification. Ce n’est pas simplement le chef d’état-major de laDéfense qui dit qu’il a besoin d’un certain type d’équipement.Nous parlons ici de processus de planification sophistiqués en vued’importants investissements en capital, fondés sur les ressourcesdont les Forces canadiennes auront besoin. Quelqu’un a indiqué,dans un document, que nous formulons des hypothèses quant auxressources dont nous aurons besoin dans 10, 20 ou 30 ans pourconstituer une force moderne, adaptable et prête au combat. Lesmilitaires planifient leurs besoins en ressources en se fondant surdifférents scénarios et sur différentes menaces prévisibles. Nousexaminons le tout dans le contexte des événements qui seproduisent dans le monde, et le processus d’investissement estmené en fonction de ce dont nous disposons aujourd’hui et de cedont nous aurons besoin à l’avenir.

Au terme du processus de planification, nous avons opéré leschangements requis en matière de gouvernance, de façon à nousconformer pleinement aux exigences de la politique du Conseil duTrésor sur la gouvernance en matière de gestion financière. Il estclair que grâce à un processus de planification rigoureux ettransparent, le sous-ministre que je suis, bénéficiant ultimementdes conseils du vice-amiral, dans le volet planification, et du DPFen ce qui concerne les ressources financières disponibles, seratoujours en mesure de prendre la bonne décision. S’il appert que jeprends une mauvaise décision, le premier ministre pourra medemander de quitter mon poste, et le chef de l’état-major de laDéfense pourra s’adresser au ministre pour demander madémission. Le ministre ou le premier ministre peut le faire.Comme vous le savez, j’exerce mes fonctions à titre amovible.

Essentiellement, nous sommes deux organisations indépendantes,appelées à exercer des responsabilités distinctes, sous le régime de laLoi sur la défense nationale. Ces deux organisations sont liées dansl’exercice de leurs responsabilités et, ultimement, sont amenées à secomprendre l’une l’autre et à avoir un quartier général intégré dotéd’un processus de planification rigoureux et transparent fondé surune vision à long terme, étant donné que nous devons faire desinvestissements à long terme.

Le sénateur Meighen : Estimez-vous que c’est le cas?

M. Fonberg : Absolument.


Senator Mitchell: On finance, the Auditor General made acomment about certain oversight issues. I understood that therehas been discussion within DND about establishing a CFOand a defence finance committee. I notice that you refer to therear-admiral as your CFO. Has that been partly established or isthe reference to something else?

Mr. Fonberg: First, the rear-admiral’s CFO position hastraditionally been the assistant deputy of financial services, whohas been a civilian. The civilian who preceded Rear-AdmiralWeadon was promoted to become his predecessor in thedepartment a couple of years ago as we cast about for acapable chief financial officer, although he was not named as suchat the time. The good admiral stepped into that breach and did aremarkably good job. He is retiring in less than three weeks. Itwill be a huge loss for us.

Senator Banks: How about retention?

Mr. Fonberg: We have tried everything. To answer thequestion, we knew that the Treasury Board policy on financialmanagement governance was coming into effect on April 1. TheAuditor General had done her audit going back to 2007-08. In thecontext of finalizing that audit, she looked at our structures andexpressed concern that we were not in a position to be compliantwith that policy because we did not have someone who was vestedwith all the authority required under that policy as a chieffinancial officer. We moved to that model, which we announcedabout one month ago, and created a departmental financecommittee, which I chair. I am supported by the vice-admiraland the CFO. My associate sits on that committee, and the Chiefof the Defence Staff is ex officio on the committee. In thatcapacity, I discharge my responsibilities to make the resourceallocation decisions, but it is based on an extremely rigorous long-term and short-term planning process.

Vice-Admiral Rouleau: You described that very nicely. In fact,this is what makes the level of credibility that we have with centralagencies when we come up with our submissions and ourprocesses as to how we go about that. The work that I do as achief of staff of the headquarters for both the deputy minister andthe Chief of the Defence Staff is, as I mentioned a minute ago,how we decide what we want to buy. My team does the planningaspect of it to support the environment and the demand of majorcapital acquisition, human resources and infrastructure. We putthe plan together and work very closely with the CFO, from afinancial resource management perspective, to the deputyminister. If it has something to do with Armed Forces issuesand capabilities, the chief gets involved in that as well.

Le sénateur Mitchell : Au sujet des finances, la vérificatricegénérale a fait une observation concernant certaines questions desurveillance. Je crois comprendre qu’il y a eu des discussions au seindu MDN concernant la création d’un poste de DPF et d’un comitédes finances de la Défense. Je note que vous désignez le contre-amiral comme étant votre DPF. Ce poste a-t-il partiellement étéétabli ou faites-vous référence à quelque chose d’autre?

M. Fonberg : Je dirai d’abord que le poste de DPF ducontre-amiral a toujours été tenu par le sous-ministre adjointdes services financiers, qui est habituellement un civil. Le civil quia précédé le contre-amiral Weadon a été promu, et est devenu sonprédécesseur au ministère il y a quelques années, quand nousrecherchions un dirigeant principal des finances solide, même s’ilne portait pas ce titre à l’époque. Notre bon amiral a pris la relèveet a fait de l’excellent travail. Il prend sa retraite dans moins detrois semaines. Ce sera une perte considérable pour nous.

Le sénateur Banks : Qu’en est-il du maintien des effectifs?

M. Fonberg : Nous avons tout essayé. Pour répondre à votrequestion, nous savions que la politique du Conseil du Trésor sur lagouvernance en matière de gestion financière entrait en vigueurle 1er avril. La vérification faite par la vérificatrice généraleremontait jusqu’à 2007-2008. Dans le dernier volet de savérification, elle a examiné nos structures, et elle craignait quenous ne soyons pas en mesure de nous conformer à cette politique,parce qu’il n’y avait personne qui était investi de tous les pouvoirsnécessaires, sous le régime de cette politique, pour agir en qualité dedirigeant principal des finances. Nous sommes passés à ce modèle,ce que nous avons annoncé il y a un mois maintenant, et nous avonscréé un comité ministériel des finances, que je préside. Je suisappuyé en cela par le vice-amiral et le DPF. Mon adjoint siège à cecomité, et le chef d’état-major de la Défense en est membre d’office.Dans l’exercice de mes fonctions, je suis responsable des décisionsconcernant l’affectation des ressources, mais je fonde mes décisionssur un processus de planification extrêmement rigoureux, à longterme et à court terme.

Vam Rouleau : Vous avez très bien décrit la situation. En fait,notre crédibilité face aux organismes centraux, lorsque noussoumettons nos présentations et nos propositions, repose sur cemode de fonctionnement. Le travail que je fais en tant quemembre d’état-major du quartier général à la fois pour le sous-ministre et pour le chef d’état-major de la Défense consiste,comme je l’ai dit il y a un instant, à déterminer comment nousdéciderons ce que nous voulons acheter. Mon équipe se charge duvolet planification de cet exercice afin de délimiter le cadre et lesbesoins au chapitre des grandes immobilisations, des ressourceshumaines et de l’infrastructure. Nous établissons le plan ensembleet en étroite collaboration avec le DPF, dans une optique degestion des ressources financières, et nous le soumettons au sous-ministre. Si des ressources et des enjeux concernant les forcesarmées entrent en ligne de compte, le chef d’état-major estégalement mis à contribution.


Senator Moore: I want to ask about the Arctic and the JSSsthat Senator Banks touched on. Nowhere in the Canada FirstDefence Strategy is there a commitment to maintaining Canada’snaval capabilities off our coasts and around the world as well asincreasing our presence in the Arctic.

You mentioned, Mr. Fonberg, that the budget is notincreasing. If it is not getting larger, particularly at a time whenour vessels are aging, can you tell the committee how Canada’snaval presence will not diminish elsewhere if it starts focusing onthe Arctic?

Mr. Fonberg: Yes, I am a little surprised. Was there not areference to the Arctic in the Canada First Defence Strategy?

Mr. Pentney: There was not with respect to the Arctic.

Mr. Fonberg: I will turn it back to those who know the navyvery well, the vice-admiral, in particular.

Regarding the funded programs in the Canada First DefenceStrategy, along with those platforms that were funded prior to thestrategy, including the Arctic patrol ship program, and then ontop of that the Coast Guard icebreaker that was announced andfunded, which is not exactly a naval presence, I believe mycolleagues would argue that those will ensure the kind of presencewe need without diminishing the navy’s ability or presenceelsewhere in the world.

Mr. Pentney: The Canada First Defence Strategy documentitself committed to recapitalizing the navy by a new class of ships,Canadian Surface Combatant. Previous to that, the governmentcommitted to Arctic offshore patrol ships.

The defence strategy also talks about the next generation ofcapabilities. We have talked about the Polar Epsilon project interms of space surveillance. We have RADARSAT abilities. Theability to know what is going on off the coast and in the Northwill be enhanced in the next 10 to 15 years.

The commitment to excellence at home in the Canada FirstDefence Strategy is contingent on being able to maintain a navalpresence on both coasts while also operating in the Arctic. Thecommitment to excellence at home requires that these missions—the search and rescue mission, the naval patrol mission and thenaval support mission — continue to be played in support ofother departments and agencies. All of these are contingent onrebuilding the navy over the long haul: the Halifax ClassModernization, the creation of the Arctic offshore patrol ships,the JSS and then, over the longer haul, the commitment torecapitalizing the core naval fleet, namely frigates and destroyers,all of which will maintain a presence off both coasts and in theNorth, as well as the subs, Polar Epsilon and whatever comes nextin the next generation. In 10 years, goodness knows what kind ofsatellite technology we will have available to maintain thesituational awareness.

Le sénateur Moore : J’aimerais parler de l’Arctique et des NSIauxquels le sénateur Banks a fait allusion. La Stratégie de défenseLe Canada d’abord ne renferme pas d’engagement à maintenir lescapacités navales du Canada au large de nos côtes et ailleurs dansle monde, et à accroître en plus notre présence dans l’Arctique.

Vous avez indiqué, monsieur Fonberg, que le budgetn’augmente pas. Si c’est vrai, et si on ajoute à cela que notreflotte est vieillissante, pouvez-vous dire au comité comment laprésence navale du Canada pourrait ne pas diminuer ailleurs, si leCanada entend s’intéresser davantage à l’Arctique?

M. Fonberg : Oui, j’en suis un peu surpris. Il n’y avait aucuneréférence à l’Arctique dans la Stratégie de défense Le Canadad’abord?

M. Pentney : Pas en ce qui concerne l’Arctique.

M. Fonberg : Je renverrais la question à ceux qui connaissent lemieux la Marine; au vice-amiral, en particulier.

En ce qui concerne les programmes financés en vertu de laStratégie de défense Le Canada d’abord, ainsi que les plateformesqui ont été financées avant l’adoption de cette stratégie,notamment le programme des navires de patrouille del’Arctique, sans parler du brise-glace de la Garde côtière qui aété annoncé et financé, mais qui n’assure pas à proprement parlerune présence navale, je pense que mes collègues vous diront queces éléments assureront le genre de présence dont nous avonsbesoin sans diminuer la capacité ou la présence de la marineailleurs dans le monde.

M. Pentney : Le document de la Stratégie de défense LeCanada d’abord renfermait un engagement à rééquiper la marineen la dotant d’une nouvelle classe de navires, le Bâtiment decombat de surface du Canada. Auparavant, le Canada avait prisdes engagements en ce qui concerne les navires de patrouilleextracôtiers de l’Arctique.

La stratégie de défense parle aussi de la prochaine générationde capacités. Nous avons parlé du Projet polar Epsilon, du côté dela surveillance à partir de l’espace. Nous avons des capacitésRADARSAT. Notre capacité de savoir ce qui se passe au large denos côtes et dans le Nord sera améliorée au cours des 10 à15 prochaines années.

L’engagement à atteindre l’excellence au pays énoncé dans laStratégie de défense Le Canada d’abord repose sur la capacité demaintenir une présence navale sur les deux côtes, mais aussi dansl’Arctique. Cet engagement exige que ces missions — recherche etsauvetage, patrouille navale et soutien naval — continuent d’êtreremplies à l’appui d’autres ministères et organismes. L’exécution detoutes ces missions est conditionnelle à la reconstruction de notremarine, à longue échéance : à la modernisation des navires de classeHalifax, à la construction de navires de patrouille extracôtiers del’Arctique, aux NSI et puis, à plus long terme, à l’engagement àrééquiper la flotte de la marine, en l’occurrence les frégates et lesdestroyers, qui servent à maintenir notre présence au large des deuxcôtes et dans le Nord, sans oublier les sous-marins, le Projet polarEpsilon et tout ce que nous réserve la prochaine génération. Dans10 ans d’ici, il est difficile de dire de quel type de technologie satellitenous disposerons pour maintenir notre connaissance situationnelle.


Senator Moore: We have had evidence in the past as to thenumber and the types of vessels required by the navy. I do nothave that brief with me, but you would know what was in it asyou are the people who procure this equipment. Will all of thathappen as well as what is supposed to happen in the Arctic?

Mr. Pentney: My understanding is that the Canada FirstDefence Strategy represents what is viewed as necessary over thelong haul to maintain the naval presence within that constellation.It will not only be a naval presence. It will also be air and land.One of the inherent choices in the defence strategy is to maintain abalance among the three elements to fulfill the missions.

Senator Moore: Being from Nova Scotia, I would like to focuson the navy requirement. Regarding the Atlantic coast, as I saidbefore, we had detailed evidence about the vessels required. I havenot heard of any contracts being let. I do not know who will buildthem, where or when. I do not know when all that will happen. Isthe Arctic the priority over them? Where is all of that?

Vice-Admiral Rouleau: Are we talking about additional ships? Ithink the assistant deputy minister described that the CanadaFirst Defence Strategy was all about the long-term view when itcomes to coast to coast to coast going north. We have increasedour presence there, and it is now routine to see warships headingup to the Arctic. All of our classes, including frigates, coastaldefence vessels and submarines, have been up there. Aurorasregularly patrol up there, and there is an increase in the landelement as well. That is routine right now.

Senator Moore: I want to quote Foreign Affairs MinisterCannon. On May 14 of this year, he said that recent steps takenby Canada to bolster its military and marine infrastructure in theNorth ‘‘will ensure that the Canadian Forces are prepared toaddress future challenges and respond to any emergency’’ thatunfolds.

He went on to say that the defence strategy will help themilitary ‘‘take action in exercising Canadian sovereignty in theNorth,’’ highlighting plans for a fleet of Arctic patrol ships, adeepwater docking facility at Baffin Island, an Arctic militarytraining centre and the expansion of the Canadian Rangers.

Can you tell the committee the status of each of thoseimportant four projects?

Mr. Pentney: I will provide you the status. Arctic offshorepatrol ships are at the development stage. We are finalizing theplans. We will be coming forward with proposals. It is a uniqueship we are creating.

Le sénateur Moore : Nous avons vu dans le passé desdocuments faisant état du nombre et des types de navire dont lamarine a besoin. Je n’ai pas ces documents en main, mais voussavez sans doute de quoi il en retourne, puisque vous êtes lesresponsables de l’acquisition de ces équipements. Y aura-t-il dunouveau de ce côté également, en plus de ce que l’on anticipe dansl’Arctique?

M. Pentney : Selon moi, la Stratégie de défense Le Canadad’abord représente ce que l’on considère nécessaire à longueéchéance pour maintenir notre présence navale dans ce territoire.Il n’y aura pas qu’une présence navale. Il y a aussi une présencedans les airs et sur terre. L’un des choix inhérents qui ont été faitsdans la stratégie de défense consiste à trouver un juste équilibreentre les trois éléments, dans l’exécution de nos missions.

Le sénateur Moore : En tant que représentant de la Nouvelle-Écosse, j’aimerais que nous nous attardions un peu aux besoins dela marine. En ce qui concerne la côte de l’Atlantique, comme jel’ai dit un peu plus tôt, nous avons une idée précise des naviresqu’il nous faut. À ma connaissance, aucun contrat n’a été octroyé.Je ne sais pas qui les construira, ni où ni quand. Je n’ai pas lamoindre idée des échéanciers. Est-ce que les navires pourl’Arctique ont priorité sur ceux de l’Atlantique? Quelle est lasituation à cet égard?

Vam Rouleau : Est-il question de navires additionnels? Je croisavoir entendu le sous-ministre adjoint dire que la Stratégie dedéfense Le Canada d’abord était axée sur le long terme pour cequi est d’une surveillance d’un océan à l’autre, ainsi qu’au Nord.Nous avons accru notre présence là-bas, et nous voyonsmaintenant régulièrement des navires de guerre faire route versl’Arctique. Toutes nos classes de navires, y compris les frégates,les navires de défense côtière et les sous-marins, s’y sont rendus.Des Aurora y patrouillent régulièrement, et nous voyonségalement un accroissement de la présence des forces terrestres.C’est devenu monnaie courante.

Le sénateur Moore : J’aimerais citer M. Cannon, le ministredes Affaires étrangères. Le 14 mai 2009, il a indiqué que lesmesures prises récemment par le Canada en vue de renforcer soninfrastructure militaire et maritime dans le Nord « aideront lesForces canadiennes à faire face aux défis de l’avenir et à réagiraux urgences ».

Il enchaînait en disant que la stratégie de défense « aidera lesforces militaires du Canada à prendre les mesures voulues aumoment d’affirmer la souveraineté dans le Grand Nord »,soulignant à cet égard les plans en vue de constituer une flottede navires de patrouille dans l’Arctique, l’aménagement d’uneinstallation d’accostage en eau profonde à l’Île de Baffin,l’ouverture d’un centre de formation militaire dans l’Arctique etl’expansion des Rangers canadiens.

Pouvez-vous indiquer au comité quel est l’état d’avancement deces quatre projets importants?

M. Pentney : Je vais vous en faire part. Les navires depatrouille au large des côtes de l’Arctique en sont à l’étape dedéveloppement. Nous finalisons les plans. Nous nous apprêtons àsoumettre des propositions. Il s’agit d’une catégorie de navireunique que nous créons.


The Canadian Forces Arctic Training Centre has been stoodup. The first training activities have occurred at the centre; fulloperational capability is expected for that facility in 2014. TheNanisivik berthing and refuelling facility has had initial sitestudies done. Construction work will begin in 2011. We expect itto be operational initially in 2012 and fully operational by 2015,appreciating that Arctic seasons are short and there is a fair bit ofwork to be done to ensure we are meeting the environmental andplanning standards as well as developing something that will beeffective.

In terms of the expansion of the Arctic rangers, efforts areunderway now to expand the rangers by 500, according to theplan. I do not know the date of the final expansion. There areefforts underway expand both the Canadian Rangers and theJunior Canadian Rangers program.

Vice-Admiral Rouleau: I do not have specific dates for those,but it is under way.

Senator Moore:Mr. Pentney, I heard you say something abouta 2015 to 2020 timeline to have a presence. You mentionedsomething about the docking facility being ready between 2012and 2015. What is going out to 2020?

Mr. Pentney: Mr. Chair, I was speaking about our planninghorizon for when we will need to have a greater presence in theNorth building toward what is anticipated there. In the North weanticipate more people, more ships, more development and moreactivities that will impact both the people already living there andthose who will be moving there. Our planning focuses aroundthat, as I think others do, in terms of resource development andother things.

Our time horizon is looking at building capabilities now with aview to the longer term as well. I was speaking about the planningand operating assumptions that one would need for multi-yearand single-year ice as well as with respect to search and rescue andother capabilities and presence.

Senator Moore: It seems that Canada and the United States ofAmerica have a mutual interest in the Northwest Passage. I knowthat we dispute one part of the boundary by Alaska, but are weworking together at all in terms of providing military surveillanceand regulation of use of the waterway? Is there any kind ofmutual approach to this?

Mr. Pentney: Canada cooperates with the United States to agreat degree in search and rescue and Coast Guard activities inthe North and otherwise. The two countries have had discussionsabout resolving the dispute about the Beaufort. We will see howthat unfolds. Canada is an active member of the Arctic Council.

Le Centre de formation des Forces canadiennes dansl’Arctique a été mis sur pied. Les premières activités deformation ont déjà été menées au centre, qui devrait atteindresa pleine capacité opérationnelle en 2014. L’installationd’accostage et de ravitaillement de Nanisivik a franchi l’étapedes études initiales. Les travaux de construction commenceronten 2011. Nous prévoyons le début des opérations en 2012 et quel’installation sera pleinement opérationnelle d’ici 2015 comptetenu du fait que les saisons sont courtes dans l’Arctique et qu’ilreste pas mal de travail à faire pour nous assurer de nous conformeraux normes en matière d’environnement et d’aménagement, et pournous assurer d’aménager une installation efficace.

En ce qui concerne l’expansion des Rangers dans l’Arctique,des efforts ont déjà été entrepris dans le but de porter l’effectif desRangers à 500, selon le plan établi. Je ne connais pas la dated’achèvement du plan d’expansion. Des efforts sont en cours dansle but d’accroître l’effectif à la fois des Rangers canadiens etd’élargir le programme des Rangers juniors canadiens.

Vam Rouleau : Je n’ai pas de date précise à vous donner pources deux derniers, mais le travail a commencé.

Le sénateur Moore : Monsieur Pentney, je vous ai entenduparler de l’horizon de 2015 à 2020 pour assurer une présence là-bas. Je crois vous avoir entendu dire que l’installation d’accostageserait prête entre 2012 et 2015. Qu’y a-t-il de prévu pour 2020?

M. Pentney : Monsieur le président, je faisais allusion à notrehorizon de planification, et au fait que nous devrons accroîtrenotre présence dans le Nord en prévision de ce qui s’annonce là-bas. Nous prévoyons que dans le Grand Nord, il y aura plus degens, plus de bateaux, plus de développements et plus d’activitésqui auront des répercussions à la fois sur les gens qui y vivent déjàet sur les personnes qui sont appelées à y déménager. Notreplanification tient compte de cette réalité, de la même façon qued’autres en tiennent compte, pour ce qui est du développement desressources et d’autres aspects.

Selon notre horizon de planification, nous cherchons àdévelopper nos capacités maintenant, dans une optique à longterme également. Je parlais des hypothèses de planification et defonctionnement, qui doivent tenir compte des conditions de glacesur plusieurs années et sur une seule année, mais aussi en ce quiconcerne nos capacités de recherche et sauvetage et autres, demême que notre présence proprement dite.

Le sénateur Moore : Il semble que le Canada et les États-Unisd’Amérique aient tous deux des prétentions sur le passage duNord-Ouest. Je sais que nous avons un différend concernant unepartie de la frontière près de l’Alaska, mais pouvons-nous direque nous travaillons ensemble afin d’assurer une surveillancemilitaire et de réglementer l’utilisation de la voie navigable?Partageons-nous une vision commune à cet égard?

M. Pentney : Le Canada coopère dans une large mesure avecles États-Unis en matière de recherche et sauvetage et en ce quiconcerne les activités de la Garde côtière, dans le Nord et ailleurs.Les deux pays ont eu des discussions concernant la résolution dudifférend relatif à la mer de Beaufort. Nous verrons ce qu’il en


We cooperate not only with the United States but also with theother members of the Arctic Council in trying to advanceour interests.

Senator Moore: I was thinking more about cooperation onfacilities, equipment and mutual interest, rather than everyonespending their dollars doing the same thing. Is there a NorthAmerican approach to that?

Mr. Pentney: NORAD, the North American AerospaceDefense Command, is probably the best example of NorthAmerican cooperation to ensure surveillance in the North. Theremay be other ways in which we could cooperate, but NORAD isprobably the best example of working together for defence of theNorth.

Senator Moore: Are our American colleagues encouraging usto build a base there to which they could send people for training?Is any of that sort of cooperation happening?

Mr. Pentney: I am sure we would be happy to welcome theAmerican military, and perhaps other militaries, to our base inour internal waters to refuel and undertake training. I am notaware of whether the Americans are encouraging the building of abase there. We could undertake to check on that. I am not awareof whether we have conducted cooperative training with theAmericans. I know that they conduct training in Alaska.

Senator Moore: I want to touch on the joint supply ships. It hasbeen nine months since the Minister of Public Works announcedthe termination of the initial procurement phase of the JSS. It wasrecently reported that DND stated that the project is notcancelled and that they were conducting an options analysis todetermine the way ahead.

Given that this capability is already late, can you provide thecommittee with the status of your options analysis and tell uswhen you envisage the first JSS to be ready for naval operations? Iwould like to know when we will start building it, where, andwhen it will be fully operational.

Vice-Admiral Rouleau: We are currently reviewing thecapability options we want. At the same time, we are reviewingthe acquisition options we want, all in the context of the overallshipbuilding strategy in Canada that was discussed here withregard to the long-term impact that will have in Canada. JSS ispart of that.

Senator Moore: Would you not have already decided on theoptions you want? I thought that was done. I thought it wasdelayed due to budget.

Chair, I thought we heard evidence in the past of thecapabilities these ships were expected to have. Are we stilllooking at that?

ressortira. Le Canada est un membre actif du Conseil del’Arctique. Nous coopérons non seulement avec les États-Unis,mais aussi avec les autres membres du Conseil de l’Arctique, envue de promouvoir nos intérêts.

Le sénateur Moore : Je voulais plutôt savoir s’ils coopéraientpour faire avancer leurs intérêts communs, ou du point de vue desinstallations et de l’équipement, pour éviter que chacun dépensede son côté pour les mêmes choses. Est-ce qu’il existe uneapproche nord-américaine sur ce plan?

M. Pentney : Le Commandement de la défense aérospatiale del’Amérique du Nord, ou NORAD, est probablement le meilleurexemple d’une coopération nord-américaine pour assurer unesurveillance dans le Nord. Il pourrait y avoir d’autres formes decoopération, mais le NORAD est probablement le meilleurexemple d’efforts conjoints pour défendre le Nord.

Le sénateur Moore : Est-ce que nos homologues américainsnous encouragent à construire une base où ils pourraient envoyerdes gens se faire former? Est-ce que ce genre de coopérationexiste?

M. Pentney : Je suis certain que nous accueillerions volontiersdes militaires américains, et peut-être des militaires d’autres pays,à la base canadienne dans nos eaux intérieures, pour qu’ilspuissent faire le plein de carburant ou suivre de la formation. Jene sais pas si les Américains nous encouragent à construire unebase là-bas. Nous pourrions obtenir cette information. Je ne saispas si nous avons mené des activités de formation encollaboration avec les Américains. Je sais qu’ils donnent de laformation en Alaska.

Le sénateur Moore : J’aimerais parler des navires de soutieninterarmées. Il y a neuf mois, le ministre des Travaux publics aannoncé que la première étape du processus d’acquisition de cesnavires était suspendue. On a appris récemment que le MDNavait déclaré que le projet n’était pas annulé, et qu’il analyseraitles options pour déterminer quelles seraient les prochaines étapes.

Nous devions obtenir ces navires plus tôt. Pourriez-vous direau comité où vous en êtes dans votre analyse d’options et à quelmoment vous croyez qu’un premier navire de soutien interarméessera prêt à être utilisé pour des opérations navales? J’aimeraissavoir quand nous commencerons à le construire, où il seraconstruit, et à quel moment il sera pleinement opérationnel.

Vam Rouleau : Nous sommes en train d’analyser les options enmatière de capacités. Nous examinons aussi les optionsd’approvisionnement souhaitables, dans le contexte global de lastratégie canadienne de construction navale qui a été abordée ici,du point de vue des répercussions à long terme au pays. Leprogramme des navires de soutien interarmées en fait partie.

Le sénateur Moore : N’aviez-vous pas déjà décidé ce que vousvouliez? Je pensais que c’était fait. Je pensais que le retard étaitattribuable à des questions budgétaires.

Monsieur le président, je croyais que nous avions déjà entendudes témoignages à propos des capacités que ces navires devaientposséder. Est-ce que cette question est encore à l’étude?


Vice-Admiral Rouleau: That is correct. We are reviewing thosecapabilities in light of the shipbuilding context in which we foundourselves when we received two bids for JSS that were overpriced.We are now looking at that from a capability perspective and alsowithin the context of the discussion that is taking place at thenational level with respect to establishing a proper shipbuildingcapability in Canada. That will play a role in that domain.

Senator Moore: How long have we been looking at that? Has itnot been a couple of years for the JSS? I think it has been a coupleof years since we first had this before this committee.

Vice-Admiral Rouleau: That is correct.

Senator Moore: I have no feeling of comfort from you or fromthe intervening witnesses that we are closer to the reality of havingthose ships built, operational and crewed.

Vice-Admiral Rouleau: You are absolutely correct. That is why,when we received two non-compliant bids, we had to ensure thatwe had the correct capability options, and we had to find a way toacquire those vessels.

Senator Moore: If you were at the point of deciding betweentwo final bids, would most of the options and acquisitions worknot have been done? Everything you did before was not wasted,was it?

Vice-Admiral Rouleau: No, far from it.

Mr. Ross: When you have an unsuccessful process with bidsdramatically exceeding your budget, you need to do acomprehensive review of your process. You need to think aboutwhether you had your budget right, for what ships and with whatcapability. You need to review whether your process was right,whether you passed on too much risk to prime contractors whopassed it all back to you in their prices. You need to review whatyou were asking for in terms of commercial and militarystandards and what you were asking for in terms andconditions and, in some cases, very detailed plans. You need toconsider whether you should be asking the prime contractor orthe shipyard for that, or whether you should have an engineeringstudy to provide that internally.

Those are eight or ten things that we need to think aboutbefore going out with another budget and another specificationfor the navy ship, because we cannot risk having anotherunsuccessful process.

Senator Moore: I realize that. How much of the planning andbackground work that you did to get the two bids was good? Was80 per cent or 90 per cent of it good?

Mr. Ross: It was all good and extremely useful in the context ofthat ship requirement with that budget, with the terms andconditions and risks that we had asked for. It is very useful tothink about what it would look like if we did it again. We need tobe sure we really understand the choices.

Vam Rouleau : C’est vrai. Nous examinons maintenant cescapacités en fonction du contexte actuel de la construction navale,après avoir reçu deux soumissions trop élevées pour les navires.Nous examinons le dossier du point de vue des capacités, et aussidans le contexte des discussions en cours à l’échelle nationale surla création de solides capacités au Canada en construction navale.Ça aura une utilité sur ce plan.

Le sénateur Moore : Depuis combien de temps étudiez-vous cedossier? Pour ces navires, ça ne remonterait pas à quelquesannées? Je crois que la première fois que le comité s’est penché surla question, c’était il y a deux ou trois ans.

Vam Rouleau : Oui.

Le sénateur Moore : Après vous avoir écouté, vous et les autrestémoins, rien ne me laisse espérer que nous verrons bientôt cesnavires construits et prêts à prendre la mer.

Vam Rouleau : En effet. C’est pourquoi, après avoir reçu deuxsoumissions qui n’étaient pas conformes, nous devions nousassurer d’avoir bien défini les capacités, et nous devions trouverune façon d’obtenir ces navires.

Le sénateur Moore : Si vous étiez rendus à trancher entre deuxsoumissions finales, je présume que vous aviez fait l’essentiel dansle travail de définition des options et le processus d’acquisition.J’espère que tout ce que vous avez fait avant n’a pas été perdu?

Vam Rouleau : Non, pas du tout.

M. Ross : Lorsqu’on ne peut pas conclure un processus parceque les soumissions vont bien au-delà du budget prévu, il fautrevoir le processus en profondeur. Il faut se demander si le budgetconvenait par rapport aux navires et aux capacités planifiés. Ilfaut déterminer si le processus était adéquat et si on a imposé unrisque trop grand aux entrepreneurs principaux, qui auraientaugmenté leur prix en retour. Il faut revoir ce qui était demandéen fonction des normes commerciales et militaires, les modalitéset, dans certains cas, les exigences concernant des plans trèsdétaillés. Il faut déterminer si on doit en exiger de l’entrepreneurprincipal ou du chantier naval, ou s’il faut faire une étudetechnique à l’interne.

Voilà huit ou dix choses auxquelles nous devons penser avantd’adopter un autre budget et d’autres spécifications pour le navirede la Marine, parce que nous ne pouvons pas courir le risque d’unautre processus infructueux.

Le sénateur Moore : J’en suis conscient. Dans quelle mesure letravail de planification et de documentation effectué en marge desdeux soumissions était-il bien fait? Parle-t-on par exemple de80 p. 100, de 90 p. 100?

M. Ross : Tout était bien fait et extrêmement utile si on serapporte au navire et au budget en question, compte tenu desmodalités et des niveaux de risque voulus. C’est un exercice utileque d’imaginer la forme que prendrait le processus si nous étionsappelés à nous y prêter de nouveau. Nous devons nous assurer devéritablement comprendre les options.


Senator Moore: This process always seems to come up with thevarious elements that appear before us. What is the timing now?I want some dates. What is the timing for getting the request forbids back out, for commencement of construction and forcompletion?

Senator Manning: I wish to raise a point of order, Mr. Chair, ifthat is allowed. Senator Moore, we asked many of those questionsearlier in your absence, so I am not sure our witnesses need toanswer those again.

Senator Moore: I did not realize that. Nobody told me. Is therea reason you did not jump in, guys, and tell me?

The Chair: In fairness, we did not know how long you wouldstay on the subject.

Senator Manning: I bring it up just to save some time. We aregetting down to the wire now.

Senator Moore: So the dates and so on are all in evidence? I donot have to worry about that?

The Chair: Nothing is clear particularly, other than there was aproblem with the price and now they are trying to work throughhow to find a solution.

Senator Moore: What about a date?

Mr. Ross: In a fairly complex navy program, from contractawarded, it normally takes you about five years to bring a shipinto service.

Senator Moore: Are we looking at awarding the contract thiscalendar year?

Mr. Ross: I would hope that if we see our way through in termsof policies, next year we would put a request for proposals toindustry.

Senator Moore: What does next year mean?

Mr. Ross: 2010.

Senator Moore: Within that calendar year or the fiscal year2010-11?

Mr. Ross: Simply perhaps calendar year would be easiest.

The Chair: He did not say that the contract would be let. Hesaid a request for proposals would be put out. Do you have ananswer to the first question that Senator Moore had?

Mr. Ross: From the request for proposals to a contract forcomplex programs can take up to a year.

The Chair: So next year would be the request for proposals anda year after that —

Senator Moore: It would be 2011 to start construction and thenfour to five years to complete for the ship to be crewed andsailing.

Le sénateur Moore : Ce processus semble être mentionné defois en fois ici. Quel est l’échéancier actuel? J’aimerais connaîtredes dates. Quel est le calendrier prévu pour la publication desnouvelles demandes de propositions ainsi que pour le début destravaux de construction et la fin du projet?

Le sénateur Manning : Si possible, monsieur le président,j’aimerais invoquer le Règlement. Monsieur le sénateur Moore,nous avons posé bon nombre de ces questions tout à l’heure envotre absence, et je ne sais pas si nos témoins sont tenus d’yrépondre de nouveau.

Le sénateur Moore : Je ne savais pas. Personne ne me l’a dit.Y a-t-il une raison pour laquelle vous hésitiez à m’en parler?

Le président : En toute honnêteté, nous ne savions pas combiende temps vous vouliez consacrer à cette question.

Le sénateur Manning : J’ai soulevé le point uniquement poursauver du temps. La réunion tire à sa fin.

Le sénateur Moore : Donc les dates sont dans les témoignages,et l’information que je cherche à préciser aussi? Je n’ai pas à m’ensoucier?

Le président : Rien n’est particulièrement clair, sinon qu’unproblème est survenu en lien avec le prix et qu’ils cherchentactuellement à trouver une solution.

Le sénateur Moore : Et qu’en est-il de la date?

M. Ross : Lorsqu’il est question de programmes passablementcomplexes de la marine, on peut compter environ cinq ans avantla mise en service du navire, à partir de la date d’attributiondu contrat.

Le sénateur Moore : Visons-nous à attribuer le contrat en 2009?

M. Ross : J’ose espérer que nous pourrons lancer l’an prochainune demande de propositions destinée à l’industrie, si nousarrivons à obtenir ce que nous voulons côté politiques.

Le sénateur Moore : Qu’entendez-vous pas l’an prochain?

M. Ross : 2010.

Le sénateur Moore : Au cours de l’année civile 2010 ou del’exercice 2010-2011?

M. Ross : Je crois qu’il serait plus simple de parler d’annéecivile.

Le président : Monsieur n’a pas parlé de l’attribution ducontrat. Il a parlé de lancer une demande de propositions.Pouvez-vous répondre à la première question que vous a posée lesénateur Moore?

M. Ross : Lorsque nous avons affaire à des programmescomplexes, il peut s’écouler jusqu’à un an entre le lancement de lademande de propositions et l’attribution du contrat.

Le président : Donc la demande de propositions l’an prochain,et ensuite, un an plus tard...

Le sénateur Moore : La construction commencerait en 2011,après quoi il faut compter de quatre à cinq ans pour mener à bienles travaux, réunir l’équipage et mettre le navire en service.


Mr. Ross: You will find that is quite typical in all naviesaround the world with major ship construction.

The Chair: Just to follow up on some points that have come upin the past, we talked about off-the-shelf items earlier withMr. Ross. Navy and ships do not come off the shelf. We aretalking about two new classes of vessels: the Single Class SurfaceCombatant and the Arctic coastal patrol vessel.

It seems that the design of these vessels will be very risky, verydifficult, and I would be curious to know how you are goingabout mitigating the risk for these two new classes rather thanlooking for a class of vessel that already exists or for plans tobuild this type of vessel that other countries are successfully using.

Mr. Fonberg: That was for the surface combatant and thepatrol ship?

The Chair: Arctic coastal patrol vessels.

Mr. Fonberg: And?

The Chair: These you have described I believe as being a brandnew class of vessel; and obviously if we are going to some hybridbetween frigates and destroyers, that is a new class of vessels too,not off the shelf. Nobody is building them. We are inventing themin Canada, which does not seem like a good thing for theDepartment of National Defence and the Canadian Forces to do.Time after time when we decide to come up with something newin Canada, we end up paying a high price.

Mr. Fonberg: I will turn it back over to the vice. I have heard anumber of people in the organization argue on the surfacecombatants, the destroyers and the frigates, the new class that theCanada First Defence Strategy refers to as ‘‘common hull,differently configured top sides,’’ and people in the organizationhave said there are designs out there that we could go out andpretty near buy, bring home and build here; so my understandingis this is not a completely new class of vessel, but I obviously standto be corrected. Patrol ships may be a different issue.

The Chair: At the same time, perhaps we can discuss the riskperiods we will go through, the number of years we will be at riskwhen we do not have the same capabilities that exist in destroyers.

Vice-Admiral Rouleau: When it comes to the CSC, the surfacecombatants, yes, building a brand new class from scratch is anexpensive proposition and very risky. Having said that, I think wehave built in the past the Halifax-class frigate, a brand new ship,Canadian-made and very successful, so there is nothing to say itcannot be done.

M. Ross : Vous verrez que ce calendrier ressemble à ceux detoutes les autres forces navales du monde; c’est partout pareillorsqu’on parle de grands travaux de construction de navires.

Le président : En guise de suivi, j’aimerais revenir sur quelquespoints. Nous avons parlé tout à l’heure avec M. Ross des produitsdisponibles sur le marché. Les navires de la marine ne sont pas desproduits vendus en magasin. Nous parlons de deux nouvellesclasses de navires : le bâtiment de combat de surface de classeunique et le navire de patrouille extracôtière et de l’Arctique.

Il semble qu’il soit très risqué et très difficile de concevoir cesnavires, et je serais curieux de savoir de quelle façon vous comptezatténuer les risques associés à ces deux nouvelles classes denavires, et pourquoi vous n’avez pas cherché à employer uneclasse déjà existante ou à utiliser des plans déjà conçus et utilisésavec succès par d’autres pays pour ce type de navire.

M. Fonberg : On parle du navire de combat et du navire depatrouille?

Le président : Les navires de patrouille extracôtière et del’Arctique.

M. Fonberg : Et?

Le président : Vous avez décrit ces navires, je crois, commeétant une toute nouvelle classe de navires. De plus, bien entendu,si nous nous dirigeons vers un quelconque hybride « frégate-destroyer », on parle également d’une nouvelle classe de navires,non disponibles sur le marché. Personne ne construit ces navires.On parle de produits inventés au Canada, et il ne m’apparaît pasjudicieux pour le ministère de la Défense nationale ni pour lesForces canadiennes d’emprunter cette voie. D’une fois à l’autre,lorsque nous décidons de concevoir nous-mêmes quelque chose iciau Canada, cela finit toujours par coûter très cher.

M. Fonberg : Je ferai une observation, après quoi le vice-amiralpourra enchaîner. J’ai entendu quelques accrochages au sein del’organisation à propos des navires de combat de surface, desdestroyers et des frégates, de la nouvelle classe de navires dont onparle dans la Stratégie de défense Le Canada d’abord, dont lacoque sera identique mais non le reste de la configuration;certaines personnes de l’organisation ont dit qu’il existe desconcepts semble-t-il assez faciles à acquérir qui pourraient êtreutilisés ici au Canada, où seraient construits les navires; donc sima compréhension est bonne, il ne s’agit pas d’une classecomplètement inédite de navires mais, bien entendu, je pourraisme tromper. D’ailleurs, ce que je viens de dire ne s’applique pasforcément aux navires de patrouille.

Le président : Pendant que nous y sommes, peut-être pouvons-nous discuter des périodes de risque auxquelles s’expose leCanada, du nombre d’années durant lesquelles nous serons àrisque tandis que nous n’aurons pas les mêmes capacités que cellesactuellement offertes par les destroyers.

Vam Rouleau : Lorsqu’on parle des navires de combat, il est eneffet coûteux et très risqué de construire une toute nouvelle classede navires à partir de zéro. Cela étant dit, je crois que nous avonsconstruit dans le passé la frégate de la classe Halifax, un bâtimentcomplètement neuf, fabriqué au Canada et très efficace, alors rienn’indique que nous ne pouvons le faire.


The Chair: And very expensive.

Vice-Admiral Rouleau: And very expensive, you are absolutelycorrect, Mr. Chair.

An Hon. Senator: It could not be sold to anyone else.

Vice-Admiral Rouleau: That is also correct.

Looking around at what other ships are being built by othernations, other navies are using ships of the same type we arelooking at to replace our frigates and our destroyers. Other naviesare using quite an array of existing designs, but this does notmean that you can go and buy that design and say this is what wewill use for Canada here.

The Spanish F100 vessel is being purchased by the Australians.It is a different environment to operate those ships from aCanadian context in the waters off the North Atlantic. It iscompletely different and the ships have to be able to operatesafely in that environment in conditions they that may not have toface on the other side of the ocean or down by Australia.

Environmental issues are also part of what needs to be lookedat, so a design would have to be ‘‘Canadianized,’’ but that is anoption. We cannot simply take a design and bring it to Canadaand say we will just put a Canadian flag on the back and it willwork.

The Chair: This is the same process we did with the submarineswe bought five years ago?

Vice-Admiral Rouleau: That is correct.

The Chair: Turning to the Arctic coastal patrol vessels, and weare not the first committee to come to this conclusion, it looks likewe are heading towards a disaster with a piece of equipment thatcannot do either job well. If it will spend four months in the Arcticand eight months on the coasts, it will be problematic in terms ofits design. If it can deal with first-year ice, what happens when iceconditions change? Will it be fast enough to deal with patrollingthe East Coast or the West Coast? Navy sailors do not haveexperience with ice. The last time the navy was near ice wasin 1957. Since then, you have spent all of your time avoiding ice.

We have a Coast Guard that is very skilled with ice. Tell ushow you can come forward with something that can deal with theArctic effectively and also be fast enough and effective to work offof our East and West Coasts. Also, where will you get the peoplewho have those skills?

Mr. Fonberg: I do not want to let stand the notion that we areheaded for disaster. One of the reasons this has been taking time isthat we are trying to ensure that we avoid those kinds of

Le président : Et c’est très coûteux.

Vam Rouleau : Et c’est très coûteux, vous avez tout à faitraison, monsieur le président.

Une voix : Nous ne pourrions le vendre à personne d’autre.

Vam Rouleau : Cela est vrai également.

Si on regarde les navires qui sont construits ailleurs dans lemonde, il est vrai que d’autres pays utilisent des naviressemblables à ceux par lesquels nous cherchons à remplacer nosfrégates et nos destroyers. Les autres forces navales utilisent toutun éventail de concepts existants, mais cela ne veut pas dire quevous pouvez tout bonnement aller acheter un concept étranger etdéclarer que c’est ce que nous utiliserons ici au Canada.

Les Australiens en sont à se procurer le navire espagnol F100.Toutefois, on parle d’un environnement complètement différent.Si on pense utiliser ces navires dans le contexte canadien, dans leseaux à proximité de l’Atlantique Nord, c’est complètementdifférent, et les navires doivent pouvoir manœuvrer en toutesécurité dans cet environnement, dans des conditions auxquellesils ne seraient pas forcément exposés de l’autre côté de l’océan ouprès de l’Australie.

Il faut également tenir compte des questions environnementales,ce qui signifie qu’il faudrait « canadianiser » les plans, mais il n’endemeure pas moins que c’est une option. Nous ne pouvons passimplement prendre un concept, l’importer au Canada et nous direque tout fonctionnera une fois qu’on y aura hissé le pavilloncanadien.

Le président : Parlons-nous du même processus que celui quenous avons appliqué pour l’achat des sous-marins il y a cinq ans?

Vam Rouleau : Oui.

Le président : Pour passer à la question des navires depatrouille extracôtière et de l’Arctique — et nous ne sommespas le premier comité à en venir à cette conclusion —, il sembleque nous nous dirigions vers un désastre avec un navire incapablede s’acquitter comme il se doit de l’une ou de l’autre des fonctionsqu’on souhaite le voir accomplir. Si on compte envoyer ce navirequatre mois dans l’Arctique et huit mois le long des côtes, desproblèmes liés à sa conception sont susceptibles de se poser. S’ilest capable de naviguer dans des glaces de première année,qu’arrivera-t-il quand l’état des glaces changera? Aura-t-il larapidité voulue pour patrouiller la côte Est ou la côte Ouest? Lesmarins des forces navales sont dépourvus d’expérience pour ce quiest de manœuvrer dans la glace. Nos forces navales ne se sont pastrouvées près de la glace depuis 1957. Depuis, elles ne cherchentqu’à l’éviter.

Nous avons une garde côtière très habile dans la glace. Dites-nous comment vous pensez en arriver à créer un navire qui sauramanœuvrer efficacement dans l’Arctique tout en étant capable depatrouiller avec la rapidité et l’efficacité voulues le long du littoralest et ouest. De plus, où trouverez-vous les personnes qui ont cescompétences?

M. Fonberg : Je ne voudrais pas que les gens pensent que nousnous dirigeons vers un désastre. Nous voulons justement nousassurer d’éviter ce genre de problèmes, ce qui explique en partie la


problems. We know what the challenges are in trying to build asort of ‘‘Frankenboat’’ that does both offshore as well as first-yearsea ice in the Arctic. The vice may want to comment on the designside of the equation the navy is working on.

Vice-Admiral Rouleau: The navy is already working ondeveloping what that ship will look like. You are correct that ifI were to compare with surface combatants, the designs thatalready exist are much more limited than what we have ondestroyer and frigate, that type of class. However, there arenations that operate some of those vessels. Norway is one ofthem. Denmark is another that actually operates up to the North.We see them quite regularly. However, at the end of the day, itwill be a new design.

The first ship is to be delivered in 2014. That will be the firstAOPS, Arctic offshore patrol ship. It will be fairly capable ofoperating up North and will also be able to operate along thecoast. It is a compromise that has to be met. A ship like thiscannot be able to operate in first-year ice and still do 25 or30 knots on the open water. We cannot have that.

The Chair: Six years from now you said we will have the firstone delivered?

Vice-Admiral Rouleau: 2014.

The Chair: That is five years. Pardon my math. You do nothave a design yet and you do not have a contractor yet.

Mr. Ross: We have fairly well-advanced concept designs, andwe have a relatively well-developed request for proposals.

Senator Meighen: Thank you all very much for your evidencetoday. It has been very helpful and you have been as frank as youcan be.

I do not think there is an answer to this today, but I am stillconcerned about the procurement process. I am not satisfied thatwe have made significant changes that will result in a quickerprocess. I am cognizant of the fact that these things are highlycomplex and do take time.

Whether it is the authority to approve up to a certain level, thiscommittee has recommended that it be increased. The Minister ofNational Defence, at least, should have that authority, wesuggested. I do not know if it is a different authority for you,Mr. Fonberg, or whether your authority has been increased.There has been some inflation over the years, and at the very leastit would seem to me, in the interests of time without sacrificingquality, we have to cut out some of the lower-level staff work andmove on this.

lenteur du processus. Nous connaissons les enjeux associés à laconstruction de ce navire à double identité, si on veut, capable depatrouiller le long des côtes de même que dans des glaces marinesde première année dans l’Arctique. Le vice-amiral voudra peut-être ajouter certaines choses à propos du volet de conception surlequel travaille la marine.

Vam Rouleau : La marine s’affaire déjà à concevoir la formeque prendra le navire. Vous avez raison de dire qu’il existe àl’heure actuelle beaucoup moins de plans pour les navires decombat de surface que pour les destroyers et les frégates, ce typede classe. Toutefois, certains pays utilisent ce genre de navire. LaNorvège en est un. Le Danemark en est un autre, qui l’utilisejusqu’au Nord. Nous les voyons assez souvent. Toutefois, à l’issuedu processus, nous aurons un concept nouveau.

Le premier navire doit être livré en 2014. Je parle du premiernavire de patrouille extracôtière et de l’Arctique. Il aura d’assezbonnes capacités pour ce qui est de manœuvrer dans le Nord, toutcomme le long des côtes. Il faut trouver un compromis. Un bateaucomme celui-ci ne pourra pas être doté de la capacité de naviguerdans des glaces de première année tout en sachant avancer à unevitesse de 20 ou 30 nœuds en eaux libres. Ce n’est pas possible.

Le président : Vous avez dit que le premier de ces navires seraitprêt dans six ans?

Vam Rouleau : En 2014.

Le président : Cinq ans. Veuillez me pardonner cette erreur decalcul. Vous n’avez toujours pas à ce jour de concept nid’entrepreneur.

M. Ross : Nos plans sont passablement avancés, et notredemande de propositions aussi.

Le sénateur Meighen : Je vous remercie de vos témoignages. Ilsnous seront très utiles et vous avez répondu avec toute l’honnêtetépossible aux questions.

Je ne pense pas que vous puissiez répondre à cette questionaujourd’hui, mais le processus d’approvisionnement mepréoccupe toujours. Je ne suis pas convaincu que leschangements apportés sont d’une ampleur suffisante pouraccélérer le processus. Je suis conscient du fait que ces chosessont très complexes et qu’elles prennent du temps.

Je ne sais pas si le problème vient des autorisations troprestreintes, mais ce comité a recommandé le rehaussement deslimites de dépenses, à tout le moins pour le ministre de la Défensenationale; ce dernier devrait pouvoir autoriser des dépensesjusqu’à un certain niveau. Je ne sais pas si on parle de niveauxdifférents en ce qui vous concerne, monsieur Fonberg, ou si vousavez également eu droit à une augmentation de vos limites dedépenses. Nous avons connu une certaine inflation au fil des anset il me semble, à tout le moins, que pour faciliter les choses dansle temps sans compromettre la qualité, nous devrions éliminer unecertaine partie du travail qui s’effectue aux échelons inférieurs,pour pouvoir avancer.


Mr. Ross gave an impressive list of items and contracts thathave been concluded. My only concern would be that in somecases struck it seems we went out, found someone who had aUAV, for instance, and said, ‘‘Will you provide the UAV for us?’’They said, ‘‘Certainly.’’ ‘‘Will you get it up in the air and bring itback down?’’ ‘‘Well, it is up in the air, we will fly it around andsend it where we want to send it.’’

Forgive me, but that does not sound wildly complicated. I amnot surprised that that could be concluded quite quickly. If, onthe other hand, we were buying — as I am hopeful we would be,at some point— that would be a little more complicated and takemore time.

Many of the things you mentioned were things that go back along time, like the Aurora, or a lease like the UAVs. However,leave that aside and end by telling me where we are with the fixed-wing search and rescue contract. When will we have that plane?

Mr. Fonberg: One contextual comment, if I may.

Senator Meighen: Only one? Be fair.

Mr. Fonberg: It is worth putting in context that in themid-1990s, I think, the procurement shop under the assistantdeputy minister (Materiel) was probably at 13,000 people. Today,it is a shop of about 4,000 people. In the 1990s, it had a run rateon the procurement side of about $1 billion to $2 billion a year. Ithink we are now hitting stride at about $6 billion a year.

Now, within $6 billion, JSS is not done yet. We would all liketo see it done. Fixed-wing search and rescue, SAR, which you areasking about, is not done yet and we would like to see it done.However, just in context, understand what this shop actuallydelivers on behalf of the Canadian Forces.

Senator Meighen: Forgive me for interrupting, but would younot like to leave the committee with the thought that you have avastly increased workload with a vastly decreased number ofpeople to do it?

Mr. Fonberg: They do it unbelievably well, with fullaccountability. You should look at a strategic assessment. A bigargument was made for a whole lot more people. We said,‘‘Mr. Ross, you are doing a heck of a job. Keep up the greatwork.’’ However, we actually are staffing up his shop because wehave some challenges, and some of these contracts are gettingincreasingly difficult, or the procurements are getting difficult andcomplex to get out there.

M. Ross a énuméré une liste impressionnante d’éléments et demarchés conclus. Ma seule préoccupation vient du fait que, danscertains cas, il semble que nous ayons approché quelqu’un quiavait par exemple un UAV, que nous lui ayons demandé :« Pouvez-vous nous fournir l’UAV? », que cette personne nousait dit « Certainement. », que nous lui ayons ensuite demandé sielle pouvait le faire voler puis atterrir, ce a quoi elle a répondu quel’appareil se trouvait déjà dans les airs, qu’elle s’occuperait de lefaire voler et de l’envoyer là où il faut.

Pardonnez-moi, mais tout cela ne me semble pas trèscompliqué. Le fait que de telles ententes puissent être concluestrès rapidement ne me surprend pas. Si, par contre, nouscherchions à acheter des appareils — et j’espère que ce momentviendra — les choses seraient un peu plus compliquées etprendraient plus de temps.

Bon nombre des choses que vous avez mentionnées remontentà il y a très longtemps, comme l’Aurora ou les UAV loués.Toutefois, mettez cela de côté et terminez en me disant où nous ensommes avec le contrat pour l’avion de recherche et sauvetage àvoilure fixe. Quand aurons-nous cet avion?

M. Fonberg : Puis-je vous expliquer brièvement le contexte?

Le sénateur Meighen : Brièvement? Soyez honnête.

M. Fonberg : Ça vaut la peine de préciser, pour vous mettre encontexte que dans le milieu des années 1990, je crois, le groupe desacquisitions qui relevait du sous-ministre adjoint (Matériel)comptait probablement 13 000 employés. Aujourd’hui, il encompte environ 4 000. Dans les années 1990, les acquisitionsreprésentaient environ un à deux milliards de dollars par année. Jecrois qu’elles représentent maintenant environ six milliards dedollars par année.

Même avec ce montant, l’acquisition d’un navire de soutieninterarmées n’est pas chose faite. Nous aimerions tous que ça seconcrétise. L’appareil de recherche et de sauvetage, ou SAR, àvoilure fixe dont vous parlez n’a pas encore été acheté, et nousaimerions que ce soit fait. Cependant, il faut se remettre encontexte pour comprendre ce que ce groupe réalise réellement aunom des Forces canadiennes.

Le sénateur Meighen : Pardonnez-moi de vous interrompre,mais est-ce que vous ne voulez pas plutôt que le comité garde devotre organisation l’idée que vous avez une charge de travailconsidérablement accrue et un nombre grandement réduitd’employés pour l’exécuter?

M. Fonberg : Ils exécutent leurs tâches incroyablement bien etassument toutes les responsabilités connexes. Allez consulter uneévaluation stratégique. On a beaucoup parlé du cas de biend’autres personnes. Nous avons dit : « Monsieur Ross, vous faitesun excellent travail. Continuez dans cette voie. » Mais, en fait,nous ajoutons des membres dans son équipe parce que nous avonscertains défis à relever, et certains de ces contrats sont de plus enplus difficiles, ou bien il devient difficile et complexe de procéderaux acquisitions.


I will let Mr. Ross speak to fixed-wing search and rescue.There have been a number of dialogues around the high-levelrequirements because this is a high-level requirements,performance-based specifications approach to procurement.

We are about ready to go as soon as there is consensus on howto proceed. It has been a fairly noisy environment out there withmany different people offering up many different aircraft.However, we would look forward to having a public dialoguebefore very long on the high-level requirements because, by andlarge, that has been done through various means less than fullypublic. We would hope to be able to move into that forumquickly, and move from there not long after that to a request forproposals and into a contract situation not long after that.

Mr. Ross: Perhaps I can come back to leased UAVs, which wasa fully competitive process, with a full request for proposals, interms of conditions and contract terms that are equally complexto any purchase. We are the first country in the world that hasactually done it. The British and the Australians want to takethose terms and conditions and contract structure. MacDonald,Dettwiler and Associates in Vancouver actually buy the sameservices in Kandahar. The Manley report was delivered inJanuary and they were in operations in the summer.

Senator Meighen: Let me understand, because I did notunderstand before, that obviously a lease agreement is just ascomplex as the purchase agreement. Is that correct?

Mr. Ross: Absolutely. It is different, and it is a performance-based lease. Therefore, your basis of payment and all those thingsare different. You get paid when you deliver something; you getpaid when you deliver something every day. I could go on.

Senator Meighen: That may be the way to go. There are piecesof equipment you can get off the shelf.

Mr. Ross: For technology that changes extremely rapidly, it isa good idea, actually.

Senator Moore: May I have a supplementary?

The Chair: It has to be very brief.

Senator Moore: Mr. Fonberg, as part of the process, did yousay public consultation? What is that?

Mr. Fonberg: We would like to move into consultation withindustry.

Senator Moore: With industry. It is not like Joe Citizen, is it?

Mr. Fonberg: Joe Citizen would certainly have a good look atwhat kinds of high-level requirements, performance-basedspecifications, we are looking for.

Je vais laisser M. Ross parler de l’appareil de recherche etsauvetage à voilure fixe. Plusieurs dialogues ont eu lieu sur lesexigences de haut niveau parce qu’il s’agit d’une méthoded’acquisition qui repose sur deux éléments : les spécificationsfondées sur le rendement et les exigences de haut niveau.

Nous sommes presque prêts à passer à l’action — dès qu’il yaura un consensus sur la manière de procéder. Avec toutes cespersonnes qui offraient des avions différents, ça ne dérougissaitpas. Cependant, nous attendons avec impatience un dialoguepublic sur les exigences de haut niveau parce que, dans l’ensemble,les consultations ont eu lieu de différentes façons qui ne relèventpas du tout du domaine public. Nous espérons pouvoir entamerce dialogue rapidement et, peu de temps après, passer à unedemande de proposition, puis à l’établissement d’un contrat.

M. Ross : Je peux peut-être revenir aux UAV, qui ont été louésselon un processus tout à fait conforme aux règles de laconcurrence, avec une demande de proposition en bonne et dueforme; les conditions et les modalités de contrat étaient donc toutaussi complexes que celles de n’importe quel achat. Nous sommesle premier pays au monde à l’avoir vraiment fait. Les Britanniqueset les Australiens veulent adopter ces modalités et cette structurede contrat. MacDonald, Dettwiler and Associates, à Vancouver,se procure les mêmes services à Kandahar. Le rapport Manley aété déposé en janvier, et les UAV étaient en service à l’été.

Le sénateur Meighen : Laissez-moi comprendre, parce quejusqu’ici je n’ai pas bien compris : visiblement, un contrat delocation est aussi complexe qu’une convention d’achat. Est-ceexact?

M. Ross : Absolument. C’est différent, et c’est une locationaxée sur le rendement. Par conséquent, vos modalités de paiementet toutes ces choses diffèrent. Vous êtes payés lorsque vous livrezla marchandise; vous êtes payé lorsque vous livrez la marchandisetous les jours. Je pourrais poursuivre la liste.

Le sénateur Meighen : Ça pourrait être la manière de procéder.Il y a des pièces d’équipement que nous pouvons obtenir dans uneversion standard.

M. Ross : En fait, pour la technologie qui change extrêmementrapidement, c’est une bonne idée.

Le sénateur Moore : Puis-je poser une autre question?

Le président : Vous devez être très bref.

Le sénateur Moore : Monsieur Fonberg, dans le cadre duprocessus, avez-vous parlé de consultation publique? Qu’est-ceque c’est?

M. Fonberg : Nous aimerions procéder à des consultationsavec l’industrie.

Le sénateur Moore : Avec l’industrie. Mais pas avec M. Tout-le-Monde, n’est-ce pas?

M. Fonberg : M. Tout-le-Monde aurait certainement unebonne idée des exigences de haut niveau et des spécificationsfondées sur le rendement que nous recherchons.


Senator Moore: Do you want the citizens of Canada to giveyou ideas and their ‘‘yes’’ or ‘‘no’’ on the types of equipment thatSenator Meighen was talking about? I do not know bombs frombutter. I do not understand that.

Mr. Fonberg: Citizens seem to offer their opinions whether weseek them or not and we actually tend to listen to them becausethey often have value. Industry will move on that.

Senator Moore: You are the experts. That is your job.

Mr. Fonberg: We will go out with a set of high-levelperformance specifications we think are appropriate to do thesearch and rescue mission. Many people will have views and a lotof those views have been expressed in the media over the last sixto twelve months.

Mr. Pentney: To be clear, senator, we are not proposing across-country, village-by-village discussion. However, it will notsimply be a closed-door session with industry. That is not theproposal either.

Senator Moore: I am not concerned about the industry part. Irespect that.

Senator Meighen: I have two Senator Banks-type questions,very short.

The Chair: He has not asked a short question since he hasbeen here.

Senator Meighen: Can we do brigade-size exercises? Do wehave the budget?

Vice-Admiral Rouleau: The Chief of the Land Staff has hiscollective training that he requires. He puts in his budget demandsto accomplish that. That is what the whole process will call for, ifhe wants to do that. He is doing that right now in preparation forrotations to send in Afghanistan.

Senator Meighen: It is my understanding we did not have thebudget here to indulge in what the army, at least, thinks is veryuseful. I was wondering whether that budget was in place nowor not.

Vice-Admiral Rouleau: We fulfill the complete collectivetraining requirement for the brigade as they prepare to deployfor Afghanistan right now.

Senator Meighen: Senator Banks asked you about variouspieces of equipment that were operational compared to the totalnumber of items in that particular equipment slot. Do we have ineach and every case people to fly, steer or drive the pieces ofequipment, or are we short in some cases? For example, the navytells us that they are short one or two ships’ complements — orfour ships’ complements, rather.

Vice-Admiral Rouleau: Ships are not staying alongside becausethey do not have the crews to sail them. Aircraft do not stay onthe ground because they do not have the crews to sail them, and

Le sénateur Moore : Voulez-vous que les citoyens du Canadavous expriment leurs idées et vous disent « oui » ou « non » en cequi concerne les types d’équipement dont parlait le sénateurMeighen? Je ne connais absolument rien aux bombes. Je necomprends pas cela.

M. Fonberg : Les citoyens semblent offrir leurs opinions, quenous leur ayons demandées ou pas et, à vrai dire, nous avonstendance à les écouter parce qu’elles ont souvent de la valeur.L’industrie adhèrera à ce principe.

Le sénateur Moore : C’est vous qui êtes les experts. C’est votretravail.

M. Fonberg : Nous présenterons un ensemble de spécificationsfondées sur le rendement de haut niveau que nous jugeonsappropriées afin d’effectuer la mission de recherche et sauvetage.Bon nombre de personnes auront des opinions, et beaucoup deces opinions ont été exprimées dans les médias au cours des six àdouze derniers mois.

M. Pentney : Pour être clair, sénateur, nous ne proposons pasde discussion à l’échelle du pays, village par village. Cependant, cene sera pas simplement une séance à huis clos avec l’industrie, cen’est pas ce que nous proposons non plus.

Le sénateur Moore : Je ne suis pas concerné par ce qui touchel’industrie. C’est quelque chose que je respecte.

Le sénateur Meighen : J’ai deux questions de style sénateurBanks; elles sont très courtes.

Le président : Il n’a pas posé de question courte depuis qu’ilest ici.

Le sénateur Meighen : Pouvons-nous faire des exercices àl’échelle des brigades? Avons-nous un budget à cette fin?

Vam Rouleau : Le chef d’état-major de l’Armée de terre disposede l’entraînement dont il a besoin. Il intègre à son budget desdemandes à cette fin. C’est ce qu’exigera le processus global, sic’est ce qu’il veut. Il le fait actuellement en préparation derotations en Afghanistan.

Le sénateur Meighen : Si j’ai bien compris, nous n’avions pas lebudget requis pour nous permettre ce que l’armée, à tout le moins,croit très utile. Je me demandais si c’est un budget dont on peutdisposer dès maintenant ou non.

Vam Rouleau : Nous satisfaisons en bonne et due forme auxexigences d’entraînement pour la brigade, qui se prépare à l’heureactuelle pour un déploiement en Afghanistan.

Le sénateur Meighen : Le sénateur Banks vous a posé desquestions sur diverses pièces d’équipement opérationnelles, parrapport à l’ensemble des articles qui composent ce typed’équipement précis. Dans chacun des cas, avons-nous lepersonnel requis pour être aux commandes des avions, desnavires et des véhicules, ou bien y a-t-il des manques à combler?Par exemple, la marine nous dit qu’il lui manque un ou deuxéquipages — ou plutôt quatre.

Vam Rouleau : Les navires ne restent pas à quai et les avions nerestent pas au sol parce que nous n’avons pas les équipagesnécessaires, et l’armée les affecte probablement en Afghanistan à


the army is certainly pulling their weight in Afghanistan rightnow. Yes, they are using mitigating strategies to fulfill themissions that they need to do, but they do not have ships oraircraft in Trenton or any base in this country on the ground,unable to fly, because they do not have the personnel to do it.

Senator Zimmer: Vice-admiral, when I think of NATO, I thinkof Switzerland, pablum and porridge, and none are related. Inyour vision, what is Canada’s vision for how that multilateralsecurity organization should evolve and what should NATO’spriorities to be in the 21st century? Should NATO continue to beengaged in security operations outside its traditional sphere, orshould it focus on inside?

Vice-Admiral Rouleau: When I commanded the NATO fleet,we were pushing the envelope, basically showing how we coulddeploy outside the known area of operations of NATO. That wasback in 2006, the 12 months I was there. It was one of the firsttimes that we, from a navy perspective, deployed outside of thearea.

When I was out there, Canada was deeply involved inAfghanistan, where our current mission is. HMCS Winnipeg iscurrently doing piracy ops and is part of the NATO deploymentwell outside the regular NATO area. I think this is the directionwe are going. In order for that alliance to remain viable, this iswhat they will have to do and they are doing it right now.

Senator Zimmer: Earlier this year, France’s President Sarkozyconfirmed that France will be rejoining NATO’s militarycommand, 43 years after former President de Gaulle pulled hiscountry out. What impact do you think that will have on NATO,if any?

Vice-Admiral Rouleau: France is returning officially to thealliance, even though they were present ex officio as part of thealliance. Right now, France is fulfilling its mandate by placingpeople from their armed forces and also civilian public servants inthe various NATO headquarters, to fill their mandate like anyone of the other NATO countries. For one thing, it will ease theburden of providing people to fill all those positions when onemore nation, and a significant nation, rejoins NATO.

The Chair: On behalf of our colleagues here, I would like tothank the panel very much. Mr. Fonberg, your suggestion to varythe format has paid off in a very useful discussion for thecommittee. We have had an opportunity to hear views in a moreprobing way than we might normally, so I am grateful to you andyour colleagues for coming today to assist us in our studies.

For members of the public viewing this program, if you have anyquestions or comments, please visit our website at www.sen-sec.ca.We post witness testimony, committee reports and confirmedhearing schedules. Otherwise, you may contact the clerk of thecommittee by calling 1-800-267-7362 for further information orassistance in contacting members of the committee.

l’heure qu’il est. Bien sûr, ils utilisent des stratégies d’atténuationpour réaliser les missions qu’ils doivent réaliser, mais il n’y a pasde navire ou d’avion à Trenton ou sur toute autre base au paysqui n’est pas utilisé en raison d’un manque de personnel.

Le sénateur Zimmer : Vice-amiral, quand je pense à l’OTAN, jepense à la Suisse, au Pablum et au gruau, et aucun de ces élémentsn’est lié. Selon vous, quelle est la vision du Canada en ce qui atrait à l’évolution de cette organisation de sécurité multilatérale etaux priorités de l’OTAN pour le XXIe siècle? Est-ce que l’OTANdevrait continuer de participer à des opérations de sécurité endehors de sa sphère traditionnelle, ou devrait-elle mettre l’accentsur ce qui en fait partie?

Vam Rouleau : Lorsque j’ai commandé la flotte de l’OTAN,nous poussions les limites, essentiellement pour montrer commentnous pouvions nous déployer à l’extérieur de la zone connue desopérations de l’OTAN. Cela remonte à 2006, pendant les 12 moisoù j’étais là-bas. C’était l’une des premières fois où la marine sedéployait à l’extérieur de la zone connue.

Lorsque j’étais là-bas, le Canada était très impliqué enAfghanistan, où se déroule notre mission actuelle. Le NCSMWinnipeg effectue présentement des opérations antipiraterie etfait partie du déploiement de l’OTAN, bien en dehors de la zonerégulière de l’OTAN. Je crois que c’est la voie que nousempruntons. Afin que cette alliance demeure viable, c’est cequ’ils devront faire et c’est ce qu’ils font maintenant.

Le sénateur Zimmer : Plus tôt cette année, le président de laFrance, M. Sarkozy, confirmait que son pays joindrait les rangsdu commandement militaire de l’OTAN, 43 ans après que l’ancienprésident de Gaulle en ait retiré son pays. Quelle incidence croyez-vous que cela aura sur l’OTAN, le cas échéant?

Vam Rouleau : La France retourne officiellement au sein del’alliance, même si elle en faisait déjà partie d’office. Pour lemoment, la France remplit son mandat en affectant des membresde ses forces armées ainsi que des fonctionnaires aux diversquartiers généraux de l’OTAN, comme le font tous les autres paysde l’OTAN. En effet, l’arrivée de ce pays pour le moins importantà l’OTAN fera en sorte d’atténuer le fardeau imposé aux autresmembres pour ce qui est de combler tous ces postes.

Le président : Au nom des mes collègues ici présents, j’aimeraisremercier chaleureusement le groupe d’experts. MonsieurFonberg, votre suggestion visant à changer la façon de faire apermis au comité d’avoir une discussion très utile. Les témoins ontpu approfondir leurs propos, alors je vous suis reconnaissant,ainsi qu’à vos collègues, d’être venus aujourd’hui pour nous aiderdans nos travaux.

J’en profite pour rappeler à nos téléspectateurs qu’ils peuventnous adresser leurs questions ou leurs commentaires, en se rendantsur notre site Web à l’adresse www.sen-sec.ca. Ils y trouverontégalement les témoignages, les rapports du comité et les calendriersconfirmés des audiences. Les gens du public peuvent égalementcommuniquer avec la greffière du comité au numéro 1-800-267-7362,pour obtenir de plus amples renseignements ou de l’aide pourcontacter les membres du comité.


Colleagues, just to give our guests an opportunity to depart, wewill suspend the meeting briefly and continue in five minutes.

Mr. Fonberg: May I provide two or three closing comments?

The Chair: Certainly.

Mr. Fonberg: First, I would like to thank you and thecommittee for accommodating a big group here. We welcomethe dialogue. These are a number of issues that we could spendmore time on and we would be pleased to come back and do that.

There are three little issues I did not have a chance to raise. Wetalked a bit about the budget and the Canada First DefenceStrategy. The other piece of that, which we did not talk about,was that we have this funding envelope that grows by 2 per cent ayear, up to $30 billion. In addition, if you look at the CanadaFirst Defence Strategy, the government is committed to fullyfunding deployed operations. We do not cannibalize our CanadaFirst funding envelope as a result of deployed operations. Theincremental cost of being deployed in Afghanistan is paid overand above the envelope.

Second, we are also a large civilian population. You askedabout gender balance in the Canadian Forces. Over the last10 years, out of the deputy ministers who have been in thedepartment, about 43 per cent of those have been females and alittle bit under half of my senior executive team are females. Iwanted to put that plug out there.

The last thing, although Rear-Admiral Weadon will not say it,I mentioned he will be retiring in three weeks. He is thankful forall the questions he has gotten. In all the committee appearanceshe has made, he has never been asked a question, so he thanksyou for that.

Finally, we look forward, with this group of people, to a reportperhaps entitled ‘‘Two Admirals, a Couple of Deputy Ministersand an Assistant Deputy Minister.’’ We look to you for beinginnovative. Thank you very much.

(The committee continued in camera.)

OTTAWA, Monday, June 1, 2009

The Standing Senate Committee on National Security andDefence met this day at 4:33 p.m. to examine and report on thenational security policy of Canada (topic: RCMP in transition).

Senator Colin Kenny (Chair) in the chair.

[English]

The Chair: Honourable senators, this is a meeting of theStanding Senate Committee on National Security and Defence.My name is Colin Kenny. I am the chair of the committee.

Chers collègues, simplement pour donner l’occasion à nosinvités de quitter la salle, nous suspendrons brièvement la réunionet continuerons dans cinq minutes.

M. Fonberg : Puis-je faire deux ou trois derniers commentaires?

Le président : Certainement.

M. Fonberg : Premièrement, j’aimerais vous remercier etremercier le comité d’avoir accueilli un groupe aussi nombreux.Nous nous réjouissons de ce dialogue. Nous aurions pu consacrerdavantage de temps à toutes ces questions, ce que nous serionsheureux de faire une autre fois.

Il y a trois petits points que je n’ai pas eu le temps d’aborder.Nous avons parlé un peu du budget et de la Stratégie de défense LeCanada d’abord. Nous n’avons toutefois pas parlé de l’enveloppebudgétaire, qui augmente de 2 p. 100 par année, jusqu’à unmaximum de 30 milliards de dollars. De plus, dans le cadre de laStratégie de défense Le Canada d’abord, le gouvernement s’engageà financer entièrement les opérations de déploiement. Lesopérations de déploiement ne font pas en sorte de décimer notreenveloppe de la stratégie de défense. Le coût différentiel dudéploiement en Afghanistan est payé en sus de l’enveloppe.

Deuxièmement, nous constituons une population civileimportante. Vous nous avez demandé s’il y avait un équilibreentre les sexes dans les Forces canadiennes. Au cours des10 dernières années, environ 43 p. 100 des sous-ministres duministère et un peu moins que la moitié des membres de monéquipe de cadres supérieurs étaient des femmes. Je voulais attirervotre attention sur ce point.

Dernière chose, même si le contre-amiral Weadon refuse de ledire, j’ai mentionné qu’il prenait sa retraite dans trois semaines. Ilvous remercie pour toutes les questions qui lui ont été posées.Autant de comparutions devant le comité sans jamais unequestion; bref, il vous en est reconnaissant.

Enfin, nous sommes impatients de prendre connaissance devotre rapport qui pourrait s’intituler « Deux amiraux, quelquessous-ministres et un sous-ministre adjoint ». Nous espérons quevous saurez faire preuve de créativité. Merci beaucoup.

(La séance se poursuit à huis clos.)

OTTAWA, le lundi 1er juin 2009

Le Comité sénatorial permanent de la sécurité nationale et dela défense se réunit aujourd’hui à 16 h 33 pour étudier la politiquede la sécurité nationale du Canada et pour faire rapport sur laquestion (sujet : la GRC en transition).

Le sénateur Colin Kenny (président) occupe le fauteuil.

[Traduction]

Le président : Honorables sénateurs, la séance du Comitésénatorial permanent de la sécurité nationale et de la défense estouverte. Mon nom est Colin Kenny. Je suis le président ducomité.


Before we begin, I would like to briefly introduce the membersof the committee. We have Senator Rod Zimmer from Winnipeg,Manitoba. He has had a long career in business and philanthropy.He has been a member of the Senate since August 2005 and alsosits on the Standing Senate Committee on Transport andCommunications.

[Translation]

Senator Pierre Claude Nolin, from Quebec, is a lawyer and wasappointed to the Senate in June, 1993. Senator Nolin is presentlyVice-Chair of the Standing Senate Committee on Legal andConstitutional Affairs and he is also a member of the StandingCommittee on Rules, Procedures and the Rights of Parliament.

[English]

Senator Wilfred Moore was called to the Senate inSeptember 1996. He represents the senatorial division ofStanhope St./South Shore in Nova Scotia. He has been active atthe city level in Halifax-Dartmouth and has served as a memberof the board of governors of Saint Mary’s University. He is also amember of the Standing Senate Committee on Banking, Tradeand Commerce and the Standing Joint Committee for Scrutiny ofRegulations.

Senator Joseph Day is from New Brunswick. He is a well-known private practice attorney and engineer. He has served inthe Senate since October 2001 and sits on the board of governorsof the Royal Military College of Canada. He currently chairs theStanding Senate Committee on National Finance.

Senator Tommy Banks is from Alberta. He was called to theSenate in April 2000. He is known to many Canadians as anaccomplished and versatile musician and entertainer. He is amember of the Standing Senate Committee on Energy, theEnvironment and Natural Resources.

Senator Pamela Wallin is from Saskatchewan. She wasappointed in January 2009. After a long career in journalism,Senator Wallin served as Consul General of Canada in New Yorkand also served at the request of Prime Minister Harper on theIndependent Panel on Canada’s Future Role in Afghanistan. Sheis the deputy chair of this committee and also a member of theStanding Senate Committee on Foreign Affairs and InternationalTrade.

Senator Hector Daniel Lang has made the Yukon his home formore than 50 years. Senator Lang, I was a head of myself. SenatorTkachuk is here.

Senator David Tkachuk was appointed to the Senate inJune 1993. Over the years he has been a businessman, publicservant and teacher. He is the deputy chair of the StandingCommittee on Internal Economy, Budgets and Administrationand is a member of the selection committee. He has a terrificpicture in this week’s Hill Times.

Senator Tkachuk: Hence the mental block.

Avant de commencer, j’aimerais présenter brièvement lesmembres du comité. Tout d’abord, le sénateur Rod Zimmer, deWinnipeg, au Manitoba. M. Zimmer a eu une longue carrièred’homme d’affaires et de philanthrope. Membre du Sénat depuisaoût 2005, il siège aussi au Comité sénatorial permanent destransports et des communications.

[Français]

Le sénateur Pierre Claude Nolin, du Québec, est avocat et a éténommé sénateur en juin 1993. Le sénateur Nolin est présentementvice-président du Comité sénatorial permanent des affairesjuridiques et constitutionnelles et il est également membre duComité permanent du Règlement, de la procédure et des droits duParlement.

[Traduction]

Le sénateur Wilfred Moore a été nommé au Sénat en septembre1996. Il représente la division sénatoriale de Stanhope St./SouthShore, en Nouvelle-Écosse. Il a oeuvré au niveau municipal dansHalifax-Dartmouth et a siégé au conseil des gouverneurs del’Université Saint Mary’s. Il est aussi membre du Comitésénatorial permanent des banques et du commerce, ainsi que duComité mixte permanent d’examen de la réglementation.

Le sénateur Joseph Day est originaire du Nouveau-Brunswick.C’est un ingénieur et un avocat du secteur privé réputé. Il siège auSénat depuis octobre 2001 et fait partie du bureau desgouverneurs du Collège militaire royal du Canada. Il assumeprésentement la présidence du Comité sénatorial permanent desfinances nationales.

Le sénateur Tommy Banks vient de l’Alberta. Il a été nomméau Sénat en avril 2000. Il est bien connu des Canadiens en tantque musicien et artiste polyvalent et accompli. Il est membre duComité sénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement etdes ressources naturelles.

Le sénateur Pamela Wallin est originaire de la Saskatchewan.Elle a été nommée au Sénat en janvier 2009. Après une longuecarrière en journalisme, le sénateur Wallin a été consule généraledu Canada à New York. À la demande du premier ministreHarper, elle a aussi fait partie du Groupe d’experts indépendantsur le rôle futur du Canada en Afghanistan. Elle estvice-présidente de notre comité, tout en étant membre duComité sénatorial permanent des affaires étrangères et ducommerce international.

Le sénateur Hector Daniel Lang vit au Yukon depuis plus de50 ans. Sénateur Lang, je suis allé trop vite. Le sénateur Tkachukest ici.

Le sénateur David Tkachuk a été nommé au Sénat en juin 1993.Au fil des ans, il a été homme d’affaires, fonctionnaire et enseignant.Il est vice-président du Comité permanent de la régie interne, desbudgets et de l’administration, et il fait partie du comité de sélection.Il y a une très belle photo de lui dans l’édition du Hill Times de cettesemaine.

Le sénateur Tkachuk : D’où la crampe mentale.


The Chair: Hence, I did not have the slip.

Senator Hector Daniel Lang has made the Yukon his home formore than 50 years. He was first elected to the Yukon LegislativeAssembly in 1974 and served five consecutive terms retiring fromthe legislature in 1992. He is active in community affairs and iscurrently the vice-chair of the board of governors for YukonCollege. He is a member of the Standing Senate Committee onAboriginal Peoples and the Standing Senate Committee onEnergy, the Environment and Natural Resources.

Senator Grant Mitchell appointed to the Senate inMarch 2005. He is from Edmonton, Alberta and has hadcareers in the Alberta public service, the financial industry andpolitics. He is the deputy chair of the Standing Senate Committeeon Energy, the Environment and Natural Resources and amember of the Standing Senate Committee on National Finance.

Honourable senators, we have before us today William Elliott,Commissioner of the Royal Canadian Mounted Police.Mr. Elliott practiced law in Ottawa before joining the Office ofthe Deputy Prime Minister of Canada in 1988. During his careerin the public service, Mr. Elliott served as Assistant DeputyMinister, Safety and Security, at Transport Canada. He wasappointed Assistant Secretary to the Cabinet, Security andIntelligence, in 2003. He was National Security Adviser to thePrime Minister from April 2005 to May 2006, when he becameAssociate Deputy Minister of Public Safety. He became thetwenty-second commissioner of the Royal Canadian MountedPolice on July 16, 2007.

We are pleased to have you before us. We understand you havea statement and we look forward to hearing from you.

William J.S. Elliott, Commissioner, Royal Canadian MountedPolice: I appreciate the opportunity to appear before you today tospeak further about the RCMP’s transformation initiative.

[Translation]

I regret I was not able to be here on May 11, as had beenplanned.

[English]

As you know, I was attending the regimental funeral forConstable James Lundblad, who was tragically killed in a motorvehicle accident on May 5 while on duty in Alberta. I trust thecomments of Senior Deputy Commissioner Bill Sweeney andAssistant Commissioner Keith Clark, both of whom appeared onmy behalf, were helpful to the committee.

I know you also heard from the head of the Commission forPublic Complaints Against the RCMP, Mr. Paul Kennedy, andMr. David McAusland, the Chair of the RCMP ReformImplementation Council.

Le président : Je n’ai pas fait d’erreur.

Le sénateur Hector Daniel Lang vit au Yukon depuis plus de50 ans. Il a été élu pour la première fois à l’Assemblée législativedu Yukon en 1974. Il y a siégé pendant cinq mandats successifsavant de prendre sa retraite, en 1992. Très présent dans le secteurcommunautaire, il est présentement vice-président du bureau desgouverneurs du Collège du Yukon. Il est membre du Comitésénatorial permanent des peuples autochtones et du Comitésénatorial permanent de l’énergie, de l’environnement et desressources naturelles.

Le sénateur Grant Mitchell a été nommé au Sénat enmars 2005. Il est originaire d’Edmonton, en Alberta, où il a faitcarrière dans la fonction publique, le secteur des finances et lapolitique. Il est vice-président du Comité sénatorial permanent del’énergie, de l’environnement et des ressources naturelles, etmembre du Comité sénatorial permanent des finances nationales.

Honorables sénateurs, nous accueillons aujourd’hui M. WilliamElliott, commissaire de la Gendarmerie royale du Canada.M. Elliott a pratiqué le droit à Ottawa avant de travailler auBureau du vice-premier ministre du Canada, en 1988. Au cours desa carrière au sein de la fonction publique, M. Elliott a été sous-ministre adjoint, Sûreté et sécurité, à Transports Canada. Il a éténommé secrétaire adjoint du cabinet, Sécurité et renseignement,en 2003. Il a aussi été conseiller à la sécurité nationale auprès dupremier ministre, d’avril 2005 à mai 2006, date à laquelle il estdevenu sous-ministre délégué à la Sécurité publique. Il est le22e commissaire de la Gendarmerie royale du Canada depuisle 16 juillet 2007.

Nous sommes heureux de vous accueillir. Je crois comprendreque vous avez une déclaration liminaire, et nous sommesimpatients de vous entendre.

William J.S. Elliott, commissaire, Gendarmerie royale duCanada : Je suis heureux d’avoir l’occasion de comparaîtredevant vous aujourd’hui pour vous parler plus en détail del’initiative de transformation de la GRC.

[Français]

Je regrette de n’avoir pas pu me présenter ici le 11 mai, commeil avait été prévu.

[Traduction]

Comme vous le savez, je me trouvais aux funéraillesrégimentaires du gendarme James Lundblad, tragiquement tuéen service dans un accident de la route, le 5 mai dernier, enAlberta. J’ose espérer que les commentaires du sous-commissaireprincipal, Bill Sweeney, et du commissaire adjoint, Keith Clark,qui m’ont remplacé, auront été utiles au comité.

Je sais que vous avez aussi entendu le président de laCommission des plaintes du public contre la GRC, M. PaulKennedy, et le président du Conseil de mise en oeuvre de laréforme de la GRC, M. David McAusland.


[Translation]

As Senior Deputy Commissioner Sweeney indicated, and asconfirmed by the two reports to date by the reform implementationcouncil, change in the RCMP is both real and ongoing.

[English]

Change in the RCMP is both real and ongoing. It is criticallyimportant for the RCMP, for the communities we serve and forall Canadians that we are successful in our transformation efforts.

I believe the vision for change that we have established for theRCMP to be an adaptive, accountable, trusted organization offully engaged employees demonstrating outstanding leadershipand providing world-class police services is broadly supportedboth inside and outside of the force.

[Translation]

As the Minister of Public Safety recently indicated to theRCMP’s senior management team, Canadians want us to succeed.

[English]

I believe we have at hand the ingredients for success, but thechallenges we face should not be underestimated. Transformationalchange is not easy; in fact, it is very difficult. It will continue torequire a concerted and sustained effort.

I believe we are off to a good start. People throughout theorganization are committed to our vision and are prepared to dowhat it takes to achieve it.

You are, no doubt, familiar with a number of our challenges,including as a result of what you heard on May 11. In reviewingthe transcripts from that day, I noted that my colleague, DeputySweeney, as well as Mr. McAusland, repeated what I have oftensaid, that there is far more right than wrong with the RCMP.

I say this fully cognizant of the fact that we have significantchallenges, and we make mistakes. We must strive to acknowledgeour weaknesses and our mistakes, to address our weaknesses andto learn from our mistakes.

There is perhaps no more striking an example of the need forthe RCMP to make improvements and to be responsive to theconcerns of Canadians than in relation to our policies andpractices relating to conductive energy weapons.

While we await the recommendations from the ongoingBraidwood Inquiry in British Columbia, we have alreadyundertaken many improvements to our policies and practices.Our commitment is to provide for the safety and security ofCanadians, and we must do all we can to ensure we do so aseffectively, as safely and as appropriately as possible.

[Français]

Le vice-commissaire principal Sweeney l’a indiqué, et lesdeux rapports du Conseil de mise en œuvre de la réforme l’ontconfirmé : le changement à la GRC est à la fois réel et continu.

[Traduction]

Le changement à la GRC est à la fois réel et continu. Dansl’intérêt de la GRC, des collectivités que nous servons et de toutela population canadienne, il est essentiel que la transformationréussisse.

À la GRC comme ailleurs, les gens sont largement favorables àla vision axée sur le changement. Celle-ci porte que la gendarmeriedoit devenir une organisation responsable, digne de confiance etsouple, composée d’employés motivés faisant preuve d’unleadership exceptionnel et fournissant des services de police detoute première classe.

[Français]

Comme le ministre de la Sécurité publique l’a récemment dit àl’équipe de gestion supérieure de la GRC, la populationcanadienne veut que nous réussissions.

[Traduction]

Je crois que les conditions du succès sont réunies, mais qu’il nefaut pas pour autant sous-estimer les obstacles. La transformationn’est pas une chose facile; en fait, elle est très difficile. Ellenécessite un effort continu et concerté.

Nos premiers pas sont encourageants. Les employés de toutel’organisation soutiennent notre vision, et ils sont prêts à faire lenécessaire pour la réaliser.

Vous connaissez déjà sans doute beaucoup des obstaclesauxquels nous serons confrontés, ne serait-ce qu’à cause de ceque vous avez entendu le 11 mai. À la lecture de la transcriptionde cette séance, j’ai constaté que MM. Sweeney et McAuslandavaient répété ce que moi-même, je dis toujours : que la GRC abeaucoup plus de qualités que de défauts.

Je le dis en étant tout à fait conscient que nous faisons face à desérieux obstacles, et que nous commettons parfois des erreurs. Ilfaut oser reconnaître nos faiblesses et nos erreurs, pour éliminerles premières et apprendre des secondes.

Si un exemple illustre particulièrement bien le fait que nousdevons nous améliorer et répondre aux préoccupations de lapopulation canadienne, c’est celui des armes à impulsions.

Tout en attendant les résultats de l’enquête de la CommissionBraidwood, présentement en cours en Colombie-Britannique,nous avons déjà apporté beaucoup d’améliorations à nospolitiques et pratiques. Nous sommes tenus de veiller à lasécurité de la population canadienne, et il faut tout mettre enœuvre pour y arriver de la façon la plus efficace, le plus sécuritaireet la plus adéquate possible.


Senior Deputy Commissioner Sweeney spoke for me and forthe RCMP in relation to this matter when he was before thecommittee. I repeat and endorse what he said. We are very sorryfor Mr. Dziekanski’s death, and we are committed to learning asmuch as possible from this terrible event.

[Translation]

We must continuously strive to learn and to improve.Canadians rely on the essential services the RCMP provides.

[English]

We must work every day to earn the trust and respect ofCanadians for without their support, the RCMP cannot succeed.Canadians want the men and women of today’s RCMP to upholdthe proud history and traditions of the force and to live up to thehighest standards. They also expect us— as they should— to liveand live up to our values of integrity, honesty, professionalism,compassion, respect and accountability in all that we do.

It is a heavy responsibility and a great privilege to be thecommissioner of the RCMP. In many ways, I have a uniqueexperience and perspective, having joined the ranks of the RCMPalmost two years ago as both a new recruit and as the most senior-ranking officer. It is hard to summarize all that I have seen and allthat I have learned and continue to learn as commissioner.

Let me end my introductory remarks by repeating what I saidto the employees of the RCMP several months ago about some ofthe experiences and impressions to date that lead me to beincredibly proud of the RCMP and incredibly optimistic aboutthe future.

Since becoming commissioner, I have travelled to everyprovince and territory in Canada and met with employees,community leaders, partners and stakeholders from acrossCanada and around the world. The more I have seen of theRCMP, the more impressed I have been. I am impressed by thebreadth and importance of our mandate. I am impressed by thestrength of our relationships with the communities we serve, andwith other police and public safety partners. I am impressed withthe diversity and the depth of expertise within our organization.Most of all, I am impressed by the women and men I have metwho, day in and day out, work tirelessly to serve our country andtheir communities. I am impressed by their hard work, theirdedication and their willingness to go the extra mile. I amimpressed by their adaptability and readiness to not only acceptchange but to work to bring it about. I am impressed by theirsupport for one another and their commitment to service.

[Translation]

Thank you again, Mr. Chair, for inviting me to be here today.

Lorsqu’il s’est présenté devant vous, le vice-commissaireprincipal Sweeney vous a parlé des armes à impulsions en monnom et en celui de la GRC. Je répète et confirme ce qu’il a dit :nous sommes vraiment désolés pour la mort de M. Dziekanski, etnous nous engageons à tirer tous les enseignements possibles decette tragédie.

[Français]

L’apprentissage et l’amélioration exigent un effort constant. Lapopulation du Canada compte sur les services essentiels que nousoffrons.

[Traduction]

Jour après jour, nous devons nous efforcer de gagner saconfiance et son respect, car sinon, nous ne pourrons pas réussir.Les Canadiens veulent que les hommes et les femmes qui fontaujourd’hui partie de la GRC défendent le patrimoine et lestraditions de la gendarmerie, qui sont sources de fierté, et qu’ilsvisent en tout temps l’excellence. À juste titre, la population s’attendà ce que nous vivions et appliquions, dans tout ce que nous faisons,nos valeurs d’intégrité, d’honnêteté, de professionnalisme, decompassion, de respect et de responsabilisation.

Être commissaire de la GRC constitue à la fois une lourderesponsabilité et un immense privilège. Mon expérience et monpoint de vue sont uniques à bien des égards, car lorsque j’aiintégré la gendarmerie, il y a presque deux ans, j’étais à la fois unerecrue et l’officier le plus haut gradé. Difficile de résumer tout ceque j’ai vu, tout ce que j’ai appris, et tout ce que je continued’apprendre comme commissaire.

Pour conclure mon mot d’ouverture, je vais vous répéter ce quej’ai dit au personnel de la GRC il y a quelques mois sur lesexpériences et les impressions qui m’ont rendu incroyablement fierde la GRC et incroyablement optimiste quant à son l’avenir.

Depuis ma nomination, j’ai voyagé dans toutes les provinces etdans tous les territoires du Canada. J’ai rencontré des employés,des chefs de collectivités, des partenaires et des intervenants dumonde entier. Plus j’en apprends sur la GRC, plus je suisimpressionné. Je suis impressionné par la portée et l’importancede notre mandat. Je suis impressionné par la force de nos relationsavec les collectivités que nous servons, ainsi qu’avec nospartenaires du monde policier et du monde de la sécuritépublique. Je suis impressionné par la diversité et par l’expertisequi existent dans notre organisation. Par-dessus tout, je suisimpressionné par les femmes et les hommes que j’ai rencontrés,par ces gens qui, jour après jour, travaillent sans relâche au servicede notre pays et de leur collectivité. Je suis impressionné par leurtravail acharné, par leur dévouement, par leur volonté d’en fairetoujours un peu plus, par leur capacité d’adaptation, par le faitque non seulement ils acceptent le changement, mais qu’ils sontprêts à travailler pour le réaliser. Je suis impressionné par leursens de l’entraide et par leur dévouement.

[Français]

Merci encore, monsieur le président, de m’avoir invité àprendre la parole.


[English]

I would be happy to respond to your questions.

Senator Wallin: Welcome and congratulations on your almost-2-year anniversary. I trust that, throughout the course of the houror so, we will be able to get at what I will talk about from otherissues. However, as you may know, I grew up in a small town inSaskatchewan where RCMP was our police; it is our police stilltoday. We have seen the nature of the issues and the workload forthese folks. It used to be one-person detachments and then two-person detachments; it increased dramatically, both in complexityand its hours.

Please describe the process at headquarters, inside your system,as to how you go about deciding how many police officers youneed in a given area, whether the detachments are big enough,whether they work, how far their tentacles reach, how you cometo that conclusion, what type of — for lack of a better word —‘‘surge capacity’’ you have when there is a problem, how farpeople would have to come, the new backup rules and what thatmeans and whether you are re-evaluating the basic size of adetachment as you go forward, given all of those changes instructure that are there.

Mr. Elliott: Thank you very much, senator. A number ofaspects apply to the determination of what an appropriate level ofstaffing is with respect to a detachment. I believe you have heard alittle about it, and we will follow up on it because I know mycolleagues undertook to provide you further information in someareas on May 11, and that information should come to you veryshortly.

We have adopted the police resourcing methodology thatmeasures a number of things, including the number and type ofcalls, and takes into account considerations with respect togeography. There is ongoing discussion with our contractpartners who pay the lion’s share of the direct costs associatedwith municipal policing and provincial and territorial policing.Certainly, new requirements, as they are added, also need to betaken into consideration.

As you mentioned, we adopted a national policy requiringmore than one member to respond to certain types of calls, callswhere it is reasonable to expect that there may be violence. That iscertainly requiring us to make new arrangements with respect tostaffing. In some instances, the answer will be to add people todetachments; in some, it is to ‘‘hub’’ detachments so that peoplefrom one detachment can provide backup to another.

We will have to ask some fundamental questions about what isthe minimum size of detachments. You are right, senator, at onepoint, we had a number of locations where an officer was there by

[Traduction]

Je répondrai volontiers à vos questions.

Le sénateur Wallin : Je vous souhaite la bienvenue, et je vousfélicite pour votre anniversaire de deux ans, qui arrivera sous peu.Je suis convaincue qu’au cours de la prochaine heure environ,nous aborderons le sujet qui m’intéresse à partir de diversesperspectives. Comme vous le savez peut-être, j’ai grandi dans unepetite ville de la Saskatchewan où la GRC assurait, et assureencore aujourd’hui, le service de police. Nous sommes au courantde la nature des problèmes et de la charge de travail de cespoliciers. Au départ, les détachements ne comptaient qu’une seulepersonne; puis, deux. Par la suite, les effectifs ont augmentéconsidérablement en raison de la complexité de la tâche et deslongues heures de travail.

Veuillez nous décrire le processus d’affectation des effectifs envigueur au quartier général, à l’intérieur du système. Commentdécide-t-on combien d’agents sont nécessaires dans une régiondonnée, si les effectifs des détachements sont suffisants, s’ilsfonctionnent, et jusqu’où s’étend leur champ d’action. J’aimeraissavoir comment vous arrivez à cette décision. De quelle capacitéd’appoint disposez-vous lorsque survient un problème? Quelledistance doivent parcourir les forces d’appoint? Il y a de nouvellesrègles en matière de renforts. Que signifient-elles? Êtes-vous entrain de réévaluer la taille minimale d’un détachement, comptetenu de tous les changements structurels envisagés?

M. Elliott : Merci beaucoup, sénateur. De nombreux aspectsde votre question portent sur la détermination de ce qui constitueun niveau de dotation adéquat pour un détachement. Je croissavoir qu’on vous a déjà répondu succinctement. Soyez assuréeque la gendarmerie donnera suite à l’engagement qu’ont pris mescollègues de vous fournir de plus amples renseignements le 11 maidernier. Vous devriez recevoir sous peu cette information.

Nous avons adopté la méthodologie de répartition desressources policières. Celle-ci nous permet de mesurer un certainnombre de choses, notamment le nombre et le type d’appels, et deprendre en considération l’aspect géographique. Nous avons desdiscussions constantes avec nos partenaires contractuels, quipaient la part du lion des coûts directs associés aux services depolice municipaux, provinciaux et territoriaux. Chose certaine, ilfaut prendre en compte les nouveaux besoins, à mesure qu’ils seprésentent.

Comme vous l’avez mentionné, nous avons adopté unepolitique nationale exigeant que plus d’un agent réponde àcertains types d’appels, particulièrement les appels relatifs à dessituations présentant un risque élevé de violence. Cela exigeracertainement que nous prenions de nouveaux arrangements enmatière de dotation. Dans certains cas, la solution consistera àajouter des effectifs aux détachements; dans d’autres, certainsdétachements deviendront des plaques tournantes, de sorte que lesagents d’un détachement pourront en appuyer un autre.

Nous devrons nous poser certaines questions fondamentalesquant à la taille minimale des détachements. Vous avez raison,sénateur; à un moment donné, dans bien des endroits, il n’y avait


themselves — usually with their families. We have gone to aminimum of two-person detachments in most places. It may bethat the time for two-person detachments is coming to an end.

Senator Wallin: Would the backup rules almost force that? Iknow about your hub activity, but if the nearest point is Yorkton,for example, an hour and a half down the road, you cannot bedealing with an event in progress.

Mr. Elliott: The backup requirements will accelerate theconsideration of issues around the minimum complement. Insome places in the North, we are in a situation where officers go infor a set number of days — four is the example that comes tomind. They work four days in the community, where they arebasically working or on call 24 hours a day. Then they come outof the community and four other officers go in. That sort ofsystem has both advantages and disadvantages.

Senator Wallin: I will take that answer in the context ofsomething that the assistant commissioner told us on May 11. Hesaid to this committee that

Culturally, we have a difficult time saying no to anything.We also have a difficult time letting go of things thattraditionally we have been doing.

Is this a case in point?

Mr. Elliott: I would agree with the comments that the RCMPhas often had a tendency, sometimes against our better judgment,to say yes when we should have said no. There are many positivethings about the RCMP culture, but I think we need to be morerealistic with respect to what we can expect of the organizationand its officers.

Certainly, there is broad support for the national backuppolicy. There are many concerns about its implementation andcosts associated with that. All those things have to be factored inas we figure out the best way to move forward.

Senator Wallin: Can you imagine in this context that youwould have to say to some provinces or some areas that you justcannot do this?

Mr. Elliott: I think we will have to say that we cannot do thiswithout adequate resources. In some areas, it may well be that we,our contract partners and the federal government will have tolook at whether we are best placed to do some of the things theRCMP currently does. A whole set of issues exists. Does it take afully trained and equipped regular member of the RCMP to doduties, or can the duties be more effectively and efficiently doneby others?

Senator Banks: Commissioner, it is good to see you again. We,and I guess you, have had the advantage of having met previouslyin different incarnations— yours not ours. We welcome you backagain in this one.

qu’un seul gendarme — habituellement avec sa famille. Dans laplupart des endroits, nous avons maintenant des détachements dedeux personnes au minimum. Il est possible que l’époque desdétachements de deux personnes soit révolue.

Le sénateur Wallin : Les nouvelles règles concernant lesrenforts ne vont-elles pas obligatoirement changer la donne? Jesais qu’on veut établir des plaques tournantes, mais si ledétachement le plus près est basé à Yorkton, par exemple, àune heure trente de route, les agents ne peuvent intervenirpendant le déroulement d’un incident.

M. Elliott : Les exigences en matière de renforts accéléreront laréflexion sur la taille minimale du contingent. Dans certains endroitsdans le Nord, des officiers sont affectés pendant un nombre donnéde jours. Quatre jours est l’exemple qui me vient à l’esprit. Ilstravaillent quatre jours dans la collectivité, essentiellement sans arrêtou sur appel 24 heures par jour. Ensuite, ils quittent la collectivité etquatre autres agents les remplacent. Ce système comporte à la foisdes avantages et des désavantages.

Le sénateur Wallin : Je vais accepter cette réponse dans lecontexte des propos tenus par le commissaire adjoint le 11 mai. Ila déclaré à notre comité :

Culturellement, nous avons de la difficulté à dire non lorsqu’onnous demande quelque chose. Nous avons aussi de la difficulté àlaisser aller les tâches que nous accomplissons depuis longtemps.

Est-ce là un exemple de cela?

M. Elliott : Je concède que la GRC a souvent eu tendance,contre toute logique, à dire oui alors qu’elle aurait dû dire non. Ily a bien des choses positives dans la culture de la GRC, mais àmon avis, nous devons avoir des attentes plus réalistes à l’égard del’organisation et de ses membres.

Chose certaine, la politique nationale sur les renforts recueilleun appui généralisé. Cela dit, sa mise en oeuvre et ses coûtssuscitent des préoccupations. Nous prenons tous ces facteurs encompte dans notre réflexion sur la meilleure façon d’aller del’avant.

Le sénateur Wallin : Dans ce contexte, pouvez-vous imaginerêtre obligé de dire à certaines provinces ou à certaines régions quevous ne pouvez tout simplement pas assurer le service?

M. Elliott : Je pense qu’il faudra dire que nous ne sommes pasen mesure d’assurer le service, à moins d’être dotés de ressourcessuffisantes. Dans certaines régions, il se peut fort bien que, deconcert avec nos partenaires contractuels et le gouvernementfédéral, nous soyons obligés de nous demander si la GRC estl’entité idéale pour assurer certains des services qu’elle assumeprésentement. De multiples questions se posent. Est-il nécessairequ’un membre régulier de la GRC, dûment formé et équipé,assume telle ou telle tâche? D’autres pourraient-ils s’en chargeravec plus d’efficacité et d’efficience?

Le sénateur Banks : Commissaire, c’est bon de vous revoir.Nous avons eu le plaisir de vous rencontrer auparavant sousdiverses incarnations. Nous vous souhaitons la bienvenue denouveau dans celle-ci.


What you have said about Canadians wanting the RCMP to bewhat it once was is no truer in any place in the country than in myprovince of Alberta. Some towns and cities in Alberta existbecause the RCMP said that they will build it there — FortMcLeod, Fort Saskatchewan and Calgary, where I was born.They were RCMP establishments.

You have talked about the difficulty of the transformation thatyou have undertaken— I know you can probably recite the Brownreport— which is posed by the fact that the RCMP is traditionally,by convention, and also in the Royal Canadian Mounted Police Acta paramilitary organization. I suspect you have been coming upagainst that fact in the process of transformation.

Can you tell us whether you need to be able to transform theRCMP from a paramilitary organization to something else? In thesame general line, is the fact that it is— by necessity, I think— aparamilitary organization an impediment to the transformationyou are undertaking?

Mr. Elliott: The world is more complicated and complex than itonce was. For some purposes, it is a real advantage to the RCMPthat we are a paramilitary organization where there is clear rank.There is the concept of the giving, receiving and carrying out oforders. For some things, that will continue to be a necessity.

One of the things we have had some success in, but arecertainly not where we need to be, is to generate more dialogue,discussion and debate within the organization — and outside ofthe organization as well. I will focus, for a moment, on internally.There is certainly a time for discussion, dialogue and debate, butthere is also a time for the giving and carrying out of orders. Ihave often talked with employees about the need for us to talkabout our issues, to find solutions and to work jointly onimplementation. However, if the commander of an EmergencyResponse Team, for example, gives the order ‘‘go,’’ members ofthe RCMP have to go. Then is not the time for discussion anddebate. If people do not act promptly in carrying out orders andinstructions, lives are in danger.

It is a challenge in a way that we grew out of the militarytradition, but the RCMP is not unique in this. We live in acomplicated world, and we cannot have one-size-fits-allapproaches. Our culture has, to some extent, stifled debate bothinside and outside of the force, and we have to work to overcomethat. However, I do not think the structure of the organizationand our paramilitary nature needs to be an impediment.

Senator Banks: Will we be looking at having an RCMP in thefuture, when transformation is complete — if that ever happens— that is partly paramilitary and partly not?

Mr. Elliott: That is what we have now, and I expect that wouldcontinue. However, I think that we already have more opendiscussion and dialogue in the organization, and that is a trendthat needs to continue.

Ce que vous avez dit au sujet des Canadiens, qui veulent que laGRC demeure ce qu’elle a toujours été, est plus vrai dans maprovince de l’Alberta que partout ailleurs au pays. Certaines villeset municipalités existent en Alberta parce que la GRC a décidé des’y établir — je songe à Fort McLeod, Fort Saskatchewan etCalgary, où je suis né. C’était là des postes de la GRC.

Vous avez évoqué la difficulté de la transformation que vousavez entreprise, et je sais que vous pouvez sans doute citer le rapportBrown. Cette difficulté tient au fait que traditionnellement, parconvention et selon la Loi sur la Gendarmerie royale du Canada, laGRC est une organisation paramilitaire. Je soupçonne que vousvous êtes heurté à cette réalité au cours du processus detransformation.

Pouvez-vous nous dire s’il vous faudra réinventer la GRC, fairede cette organisation paramilitaire une autre entité? Dans la mêmeveine, le fait que la GRC soit — par nécessité, je crois — uneorganisation paramilitaire est-il un frein à la transformation quevous entreprenez?

M. Elliott : Le monde est plus compliqué et complexe qu’il nel’était autrefois. À certains égards, il est vraiment avantageux quela GRC soit une organisation paramilitaire dotée d’une hiérarchieclaire où l’on donne, reçoit et exécute des ordres. Pour réalisercertains objectifs, cela continuera d’être une nécessité.

Il y a un domaine où nous avons eu un certain succès, mais oùil reste encore beaucoup de travail à faire, c’est notre capacité desusciter davantage de dialogue, de discussion et de débat àl’intérieur — et à l’extérieur — de l’organisation. Permettez-moide me concentrer pendant un instant sur l’aspect interne. Il y a,certes, un temps pour la discussion, le dialogue et le débat, mais ily a aussi un temps pour donner et exécuter des ordres. J’aisouvent discuté avec des employés de la nécessité de discuter denos problèmes, de trouver des solutions et d’oeuvrer de concert àleur mise en oeuvre. Toutefois, si le commandant d’une équiped’intervention d’urgence donne l’ordre d’aller de l’avant, lesagents de la GRC doivent obéir. Ce n’est pas le moment dediscuter. Si les agents n’exécutent pas rapidement les ordres et lesinstructions, cela risque de mettre des vies en danger.

Le fait que la GRC soit issue de la tradition militaire est undéfi, mais notre organisation n’est pas unique en cela. Nousvivons dans un monde compliqué, et nous ne pouvons pasadopter une approche universelle. Dans une certaine mesure,notre culture a étouffé le débat à l’intérieur et à l’extérieur de laforce, et nous devons faire des efforts pour surmonter cela.Toutefois, je ne pense pas que la structure de l’organisation etnotre nature paramilitaire constituent un obstacle.

Le sénateur Banks : La GRC de l’avenir, une fois satransformation complétée — si tant est que cela arrive unjour —, sera-t-elle en partie paramilitaire et en partie civile?

M. Elliott : C’est ce qui existe à l’heure actuelle, et je m’attendsà ce qu’il continue d’en être ainsi. Cela dit, j’estime que nousavons déjà au sein de l’organisation une discussion et un dialogueplus ouvert, et c’est une tendance qui doit se poursuivre.


Senator Banks: My second question is one that I hope thecommissioner will be able to answer yes or no to, which I know isasking a lot. I am ploughing Senator Wallin’s ground again interms of staffing. We are used to people saying that they are doingthe best they can with what they have, in terms of the number ofRCMP members you have. However, is it not the case, given whatyou have just said and given the needs as opposed to what isavailable, that you would be better able to answer those questionspositively if you had more officers? I ask the question because thiscommittee is on record as having recommended an increase in thenumber of members of the RCMP. Would you be happy if youhad more?

Mr. Elliott: Yes.

Senator Banks: Thank you.

[Translation]

Senator Nolin: Commissioner, thank you for having acceptedour invitation to appear before the committee. Many Canadianswho are listening to us tonight have heard for the first time inDecember 2007 the phrase ‘‘separate employer’’ in the context ofthe RCMP.

First of all, could you explain what would be involved for theRCMP to become a separate employer, when comparing theexisting situation with the scenario where the RCMP wouldbecome a separate employer?

[English]

Mr. Elliott: The English version of the task force reportrecommends separate employer status for the RCMP. There areexamples within the federal family of entities that are separateemployers, Canadian Security Intelligence Service, CSIS, forexample. They have authorities vested in the organization that forthe public service are vested in other entities, notably the TreasuryBoard of Canada Secretariat.

With respect to the current status of the RCMP, we have agreat deal of latitude under the RCMP Act with respect to thestaffing and promotion of regular members and civilian members.We also have public service employees. To further complicatethings, some municipalities hire detachment clerks, for example,who are municipal employees.

We are more restricted with respect to the public service. If youwent whole hog, if I can use that impression, toward separateemployer status, we would take over the roles and responsibilitiescurrently carried out by others, including, for example,negotiations with our unionized employees with respect towages and all the other things included in collective agreements.We have none of that responsibility now.

[Translation]

Senator Nolin: You are seeing some advantages to it, but thereare certainly some disadvantages as well?

Le sénateur Banks : J’espère que le commissaire sera en mesurede répondre par oui ou par non à ma seconde question, et je saisque je demande beaucoup. Je reviens encore une fois sur le thèmede la dotation abordé par le sénateur Wallin. Nous avonsl’habitude d’entendre les gens dire qu’ils font de leur mieux avecles ressources dont ils disposent. Cela s’applique aux effectifs de laGRC. Cependant, compte tenu de ce que vous venez de dire et desressources disponibles par rapport aux besoins, ne seriez-vous pasmieux placé pour répondre de façon positive à ces questions sivous disposiez d’un plus grand nombre d’agents? Je pose laquestion parce que notre comité a officiellement recommandé uneaugmentation des effectifs de la GRC. Seriez-vous heureux dedisposer de plus de personnels?

M. Elliott : Oui.

Le sénateur Banks : Merci.

[Français]

Le sénateur Nolin : Monsieur le commissaire, merci d’avoiraccepté notre invitation à comparaître devant le comité. PlusieursCanadiens qui nous écoutent ce soir ont entendu pour la premièrefois, en décembre 2007, l’expression « employeur distinct » dansle contexte de la GRC.

Dans un premier temps, pouvez-vous expliquer en quoiconsisterait pour la GRC le fait d’être un employeur distinct, sion compare sa situation actuelle avec celle où la GRC devenait unemployeur distinct?

[Traduction]

M. Elliott : Dans la version anglaise du rapport du groupe detravail, il est recommandé de donner à la GRC le statutd’employeur distinct. Il existe, au sein de l’appareil fédéral, desentités qui sont des employeurs distincts, notamment le Servicecanadien du renseignement de sécurité, le SCRS. L’organisationdispose de certains pouvoirs qui, dans la fonction publique, sontconfiés à d’autres entités; le Secrétariat du Conseil du Trésor duCanada, par exemple.

Pour ce qui est du statut actuel de la GRC, la Loi sur laGendarmerie royale du Canada nous confère énormément delatitude au chapitre de la dotation et de la promotion de nosmembres réguliers et civils. Nous avons aussi à notre service desfonctionnaires. Et pour compliquer encore les choses, certainesmunicipalités embauchent, pour appuyer le détachement, descommis qui sont des employés municipaux.

Nous avons davantage de contraintes en ce qui a trait à lafonction publique. Si nous allons jusqu’au bout, si je puis dire, etque nous adoptons le statut d’employeur distinct, nousassumerions des rôles et des attributions qui sont présentementassumés par d’autres, y compris, par exemple, les négociationsavec nos employés syndiqués en ce qui a trait à la rémunération età tous les autres éléments inclus dans les conventions collectives.À l’heure actuelle, nous n’avons aucune responsabilité à cet égard.

[Français]

Le sénateur Nolin : Vous y voyez là des avantages, mais il y acertainement des inconvénients?


Mr. Elliott: There are certainly some advantages anddisadvantages.

[English]

We have a somewhat complicated makeup of employees. As Iindicated, we have three or four categories of employees. To saythat things work fairly well with respect to our human resourcemanagement of regular and civilian members would be anoverstatement because there is lots of room for improvement inthat area. Certainly, I would not want to see further restrictionsplaced on us with respect to our authorities, and I am supportiveof us getting more authorities. Among other things, I would beconcerned about our capacity if we were asked to take on all ofthe responsibilities. My assessment to date is that thedisadvantages outweigh the advantages of us becoming aseparate employer.

[Translation]

Senator Nolin: But in the case of a separate employer, howwould control be exercised? Still, as an organization, you are partof the federal system. There must be control mechanisms thatapply to you as a separate employer. What mechanisms would beappropriate to your situation?

Mr. Elliott: The existing controls are applied following allTreasury Board and Public Service Commission rules.

[English]

To some extent, the rules and regulations are not our rules andregulations but their rules and regulations. As well, the functionsof an employer are not carried out by the RCMP. A fair amountof discussion and debate has taken place, for example, withrespect to decisions that have been made on the wages of regularmembers of the RCMP. Those decisions were made not by themanagement of the RCMP but by their employer, who is theTreasury Board.

[Translation]

Senator Nolin: When you talk about the wages of RCMPmembers, are you referring to what is called the pay council,which is a committee that examines the pay situation and makerecommendations to you as an employer?

[English]

Mr. Elliott: They do not make recommendations to me as theemployer, because I and we are not the employer. We have a paycouncil that is a joint management employee committeecomprised of staff relations representatives and a representativeof management. It has a somewhat independent chair. They makerecommendations to me; I make recommendations to theminister; the minister makes recommendations to the TreasuryBoard; the Treasury Board makes decisions.

M. Elliott : Il y a certainement des avantages et desinconvénients.

[Traduction]

Nous avons un mélange d’employés plutôt compliqué. Commeje l’ai mentionné, nous avons trois ou quatre catégoriesd’employés. Il serait exagéré de dire que les choses marchentcomme sur des roulettes au chapitre de la gestion des ressourceshumaines, qu’il s’agisse de nos membres réguliers ou des civils; il ya beaucoup de place à l’amélioration dans ce domaine. Chosecertaine, je ne voudrais pas que l’on rogne davantage nospouvoirs; je suis en faveur d’obtenir davantage de pouvoirs.Entre autres choses, je m’inquiéterais de notre capacité si l’onnous demandait d’assumer toutes ces responsabilités. À ce jour, àpropos du statut d’employeur distinct, j’estime qu’il y a plusd’inconvénients que d’avantages.

[Français]

Le sénateur Nolin : Mais dans le cas d’un employeur distinct,comment s’exercent les contrôles? Il n’en demeure pas moins quevous êtes une organisation de l’autorité fédérale. Il doit y avoirdes mécanismes de contrôle qui s’appliquent à vous en tantqu’employeur distinct. Quels seraient les mécanismes qui seraientappropriés à votre situation?

M. Elliott : Les contrôles actuels s’exercent en suivant toutesles règles du Conseil du Trésor et de la Commission de la fonctionpublique.

[Traduction]

Dans une certaine mesure, les règles et règlements ne sont pas lesnôtres, mais les leurs. De plus, la GRC n’assume pas les fonctionsd’employeur. Il y a eu passablement de discussions au sujet desdécisions relatives à la rémunération des membres réguliers de laGRC. Ces décisions n’ont pas été prises par la haute direction de laGRC, mais par leur employeur, le Conseil du Trésor.

[Français]

Le sénateur Nolin : Lorsque vous parlez des salaires desmembres de la GRC, faites-vous référence à ce qu’on appelle lecomité de la solde, qui examine la solde et qui vous fait desrecommandations comme employeur?

[Traduction]

M. Elliott : Ils ne me font pas de recommandations en tantqu’employeur, parce que je ne suis pas l’employeur. Nous avonsun conseil de la rémunération, qui est un comité de gestionconjoint composé de représentants des relations de travail et d’unreprésentant de la direction. Le comité est présidé par unprésident plutôt indépendant. Ces personnes me font desrecommandations; je fais moi-même des recommandations auministre, et le ministre fait des recommandations au Conseil duTrésor, qui lui, prend les décisions.


[Translation]

Senator Nolin: In the new system, the recommendation wouldbe made to you and the buck would stop there?

Mr. Elliott: According to the Brown committee, yes.

Senator Nolin: The same pay council would still exist, but therecommendation would be made to you and the buck would stopthere?

Mr. Elliott: The Brown committee recommendations on thisissue were not very detailed.

Senator Nolin: That is why I am asking you the question.Perhaps you have asked questions to the various stakeholders inorder to better understand how this would work.

[English]

Mr. Elliott: CSIS, is an example of a separate employer that isresponsible for dealing with wage issues. A variety of examplescan be found within the federal public service. It is fair to say that,directly or indirectly, the Treasury Board and the Department ofFinance have roles to play, and they exert considerable influence,even in situations where they are not the decision makers. It isultimately Parliament and the Treasury Board, including theadvice of the department and the Minister of Finance, who makedecisions about budgets.

The Chair: On the subject of pay, I have the impression that theRCMP are not well paid. Have you compared their pay to that ofthe Ontario Provincial Police, OPP, or the Toronto PoliceService?

Mr. Elliott: The answer is, yes. We are providing the committeewith details on that, following the appearance on May 11.Certainly, the work of the pay council that I just referred tosignificantly involves a comparison of the various police forcesand their remuneration, not only salary but also other elements ofremuneration including pension and other benefits.

The general objective advanced by the pay council, which Ihave supported, is that the RCMP’s remuneration would bewithin the average of the top three comparative forces in thecountry.

The Chair: Are they there now?

Mr. Elliott: I believe they may not be with the most recentdecision of Treasury Board with respect to pay. I can give yousome representative examples. Our officers make more than manyother forces and less than some others. For example, effectiveJanuary 1, 2009, an RCMP constable’s salary is $75,657; inEdmonton, constables earn $74,586; in Halifax, $76,500; and inMontreal, $66,577.

[Français]

Le sénateur Nolin :Dans le nouveau système, la recommandations’arrêterait à vous?

M. Elliott : Selon le comité Brown, oui.

Le sénateur Nolin : Le même comité de la solde existerait, maisla recommandation serait à vous et elle s’arrêterait là?

M. Elliott : Les recommandations du comité Brown à ce sujetn’étaient pas très détaillées.

Le sénateur Nolin : C’est pourquoi je vous pose la question. Peut-être que vous avez posé des questions aux différents intervenantsafin de comprendre mieux comment cela fonctionnerait.

[Traduction]

M. Elliott : Le SCRS est un exemple d’un employeur distinctqui est responsable des questions de rémunération. Il existe demultiples exemples de ce modèle au sein de la fonction publiquefédérale. Il faut bien dire que, directement ou indirectement, leConseil du Trésor et le ministère des Finances ont des rôles àjouer. Ils exercent une influence considérable, même dans dessituations où ils ne sont pas les décideurs. Au bout du compte,c’est le Parlement et le Conseil du Trésor, sans oublier le ministèrequi prodigue des avis, et le ministre des Finances qui prennent lesdécisions au sujet des budgets.

Le président : Au sujet de la rémunération, j’ai l’impression queles agents de la GRC ne sont pas bien payés. Avez-vous comparéleur rémunération à celle des agents de la Police provinciale del’Ontario, l’OPP, ou du Service de police de Toronto?

M. Elliott : La réponse est oui. Comme nous nous y sommesengagés lors de notre comparution du 11 mai dernier, nous allonsfournir au comité des détails à ce sujet. Chose certaine, le mandatdu conseil de la rémunération, dont je viens de parler, consiste engrande partie à établir une comparaison entre la rémunération desdivers corps policiers, non seulement pour ce qui est du salaire,mais aussi des autres éléments de la rémunération, y compris lerégime de pension et d’autres avantages sociaux.

L’objectif global du conseil de la rémunération, que j’aiappuyé, est que la rémunération de la GRC s’inscrive dans lamoyenne des trois corps policiers les mieux rémunérés au pays.

Le président : Est-ce le cas présentement?

M. Elliott : Je ne crois pas que ce soit le cas, compte tenu de laplus récente décision du Conseil du Trésor en matière derémunération. Je peux vous donner certains exemplesreprésentatifs. Nos agents gagnent plus que les agents de biend’autres forces, et moins que certaines autres. Par exemple, depuisle 1er janvier 2009, le salaire d’un policier de la GRC s’élèveà 75 657 $; à Edmonton, un policier gagne 74 586 $; àHalifax, 76 500 $; et à Montréal 66 577 $.


The Chair: In all of the examples given, those folks could stayat home and get three hugs from mom, whereas an RCMPconstable is likely to be posted to the other side of the continentand be moved to a number of different cities in the first 10 yearsof his or her career.

Mr. Elliott: That is certainly true — there are puts and takes.

Prior to the Treasury Board decision to which I have referred,the only time the subject of wages were ever raised with me was ina meeting with representatives of the staff relations program in‘‘E’’ Division in Vancouver, British Columbia. One of them said,‘‘Commissioner, I just want to talk to you about wages.’’ Ithought, ‘‘This should be interesting.’’ He said, ‘‘I just want to tellyou, the current system works well; we are well paid; we have nocomplaints.’’

The Chair: When he went through depot, he got paid fullsalary.

Mr. Elliott:When he went through depot, he probably got paidfull salary.

The Chair: There is a decade of people who went through depotwho got paid nothing.

Mr. Elliott: Yes.

The Chair: Now we have people in depot being paid $500.

Mr. Elliott: Yes, $500 per week.

The Chair: That does not compare to what you would get withthe OPP or with metro police. People are being recruited out ofdepot as we speak to go elsewhere because of pay issues.

Mr. Elliott: That may be true, but I do not believe there are asignificant number of them. There are questions of affordability.It depends through which lens you look at things. When I arrivedas commissioner and was first engaged in conversations aboutpaying cadets at depot, my first reaction, to be candid was — Ihad three daughters in university at the time — six months freeroom and board, free training, a good job with a guaranteedsalary at the end sounds like a pretty good deal to me,significantly less than the amount of money being paid to otherinstitutions.

I quickly came to understand that that was not a relevantcomparator. Currently we are doing well on both recruiting andretention, but you make a fair point that our remuneration,including remuneration of people in training, is not as generous assome other forces.

The Chair: I can introduce you to constables, or some who youhave met, with two kids, who go to depot and find themselves indebt for a number of years after that because they had to supporta family and were not getting paid.

Le président : Dans tous les exemples que vous venez dedonner, ces agents peuvent rester dans leur localité, à proximité deleurs proches, alors qu’un agent de la GRC sera probablementaffecté à l’autre bout du pays et appelé à déménager dansdifférentes villes au cours des 10 premières années de sa carrière.

M. Elliott : C’est certainement vrai. Il y a du pour et du contre.

Avant la décision du Conseil du Trésor que j’ai mentionnée, laseule fois où le sujet de la rémunération a été soulevé, ce fut lorsd’une réunion avec les représentants du programme des relationsde travail à la Division « E » à Vancouver, en Colombie-Britannique. L’un des participants a déclaré : « Commissaire, jeveux simplement vous parler des salaires. » Je me suis dit que celaallait être intéressant. Il a dit : « Je veux simplement vous dire quele système actuel fonctionne bien; nous sommes bien payés; nousn’avons pas de plainte à formuler. »

Le président : Lorsqu’il a fait son stage à l’Académie nationalede formation, à la Division Dépôt, il a reçu plein salaire.

M. Elliott : Lorsqu’il est passé par la Division Dépôt, il a sansdoute reçu plein salaire.

Le président : Il y a des dizaines d’agents qui sont passés parl’académie de formation qui n’ont pas reçu un sou.

M. Elliott : Effectivement.

Le président : À l’heure actuelle, les participants à la formationsont payés 500 $.

M. Elliott : Oui, 500 $ par semaine.

Le président : Cela ne se compare pas à ce qu’ils recevraient ausein de l’OPP ou de la police métropolitaine de Toronto. Aumoment où nous nous parlons, des agents sont recrutés à la fin deleur formation à la Division Dépôt pour aller travailler ailleursparce que la rémunération y est meilleure.

M. Elliott : C’est peut-être vrai, mais je ne pense pas que celatouche un grand nombre d’individus. C’est une question de moyensfinanciers. Tout dépend de la façon dont on voit les choses. À monarrivée en fonction en tant que commissaire, lorsque j’ai commencéà participé à des conversations sur la possibilité de rémunérer lescadets en formation, ma première réaction, pour être honnête —j’avais trois filles à l’université à ce moment-là — a été la suivante :six mois logé nourri, une formation gratuite débouchant sur un bonemploi avec un salaire garanti, cela m’a semblé une très bonneaffaire. Cela m’apparaissait coûter beaucoup moins que ce qui étaitexigé ailleurs.

J’ai rapidement compris que ce n’était pas un facteur decomparaison pertinent. À l’heure actuelle, notre bilan est excellenttant sur le plan du recrutement que de la rétention, mais vous avezraison de signaler que notre rémunération, y compris larémunération des stagiaires en formation, n’est pas aussigénéreuse que celle d’autres corps policiers.

Le président : Je peux vous présenter des agents, ou peut-êtreen avez-vous rencontrés, qui ont deux enfants, qui ont suivi laformation et qui se sont retrouvés endettés pendant des annéesparce qu’ils devaient subvenir aux besoins de leur famille et qu’ilsne recevaient aucune rémunération.


Mr. Elliott: I would certainly agree that $500 per week in thisday and age is not much money.

Senator Day: Mr. Commissioner, thank you for appearing.During your remarks, you referred to a conducted energyweapon. For those of us who have heard the term Taserfrequently used, is that the same idea?

Mr. Elliott: Taser is a brand name the same as Kleenex is abrand name. Yes, they are one and the same thing, at leastcurrently since the only supplier of such devices, at least to theRCMP, is the corporation known as Taser.

Senator Day: Some problems exist with respect to the rating onTasers. There are other manufacturers. Have you looked intoother manufacturers of conducted energy weapons?

Mr. Elliott: I cannot speak on a very informed basis aboutthat. I know some discussions have taken place, but I think theRCMP and other law enforcement services in the country usingconducted energy weapons, to my knowledge, are using Tasers.Certainly issues exist with respect to the performance of theweapons. In fact, a development is underway now as a result ofsome further testing, and we will be removing further Tasermodels from service until they are tested.

Senator Day: I would assume you test all of the weapons youhave to ensure their ratings are correct.

Mr. Elliott: Certainly our objective is to test all of the weaponswe have. I cannot tell you that we have currently completed thattest.

Senator Day: Commissioner, you indicated, and it does notseem possible, that almost two years have passed since you wereappointed as commissioner. You sort of broke the mould at thattime as being someone from the outside. You were both a recruitand the most senior-ranking officer when you came to the RCMP.We had heard some of the difficulties were morale and the hiringof new personnel within the RCMP at the time that you came in.There are indications that situation is improving.

Before the Senate at this time is Bill C-18, an amendment tothe Royal Canadian Mounted Police Superannuation Actproviding for portability of pension rights. We are asked toconsider this. Someone coming into the RCMP who has workedin another police force or public service can bring that pensiontime into the RCMP or vice versa. Presumably, that would have aprofound effect on recruiting.

I read in my briefing note that the RCMP Superannuation Actwas amended in 1999 to allow for pension portability. Someonefinally got around to drafting the regulations. Parliament saidthat you can have this. Typically the regulations would bedeveloped by the department, by the RCMP, and we would havea chance to review them — we being parliamentarians — toensure those regulations reflect what we passed in the bill. Theregulations were being drafted in 2005; six years after Parliament

M. Elliott : Je conviens avec vous que 500 $ par semaine ànotre époque, ce n’est pas beaucoup d’argent.

Le sénateur Day : Monsieur le commissaire, je vous remercied’être venu comparaître. Au cours de votre allocution, vous avezparlé d’une arme à impulsions. Pour ceux d’entre nous qui ontentendu fréquemment le terme Taser, est-ce la même chose?

M. Elliott : Taser est le nom d’une marque, tout commeKleenex est le nom d’une marque. Oui, il s’agit de la même chose,en tout cas à l’heure actuelle, étant donné que le seul fournisseurde ces dispositifs, du moins à la GRC, est la firme Taser.

Le sénateur Day : Les dispositifs de type Taser ont desproblèmes de calibrage. Il y a d’autres fabricants. Savez-vous ceque font d’autres fabricants d’armes à impulsions?

M. Elliott : Je ne suis pas un spécialiste en la matière. Je saisque certaines discussions ont eu lieu, mais à ma connaissance, laGRC et d’autres corps policiers du pays qui se servent d’armes àimpulsions utilisent des dispositifs Taser. Certains problèmesexistent quant au rendement de ces armes. En fait, à la suite detests plus poussés, la situation évolue et nous allons mettre horsservice les modèles Taser tant qu’ils n’auront pas été testés.

Le sénateur Day : Je suppose que vous testez toutes les armesen votre possession pour vous assurer que leur calibrage est exact.

M. Elliott : Certainement. Notre objectif est de tester la totalitéde nos armes. Je ne peux pas vous dire si nous avons présentementterminé ce processus.

Le sénateur Day : Commissaire, vous avez mentionné— et celane semble pas possible — que près de deux ans se sont déjàécoulés depuis votre nomination à titre de commissaire. Vous avezen quelque sorte fait œuvre de pionnier à cette époque, puisquevous veniez de l’extérieur de la GRC. Vous étiez à la fois unerecrue et l’officier le plus haut gradé à votre arrivée à la GRC. Àce moment-là, on entendait beaucoup parler du fait que le moralétait bas et qu’il était difficile d’embaucher du nouveau personnel.D’après certains indices, la situation s’améliore.

À l’heure actuelle, le Sénat est saisi du projet de loi C-18, Loimodifiant la Loi sur la pension de retraite de la Gendarmerieroyale du Canada. Cette mesure permettrait la transférabilité desdroits de pension. On nous demande d’en faire l’examen. Unindividu qui a déjà travaillé dans un autre corps policier ou dansla fonction publique pourrait apporter avec lui ses années depension à la GRC, ou vice versa. Cela pourrait avoir uneincidence considérable sur le recrutement.

J’ai lu dans mes notes d’information que la Loi sur la pension deretraite de la GRC a été modifiée en 1999 afin d’autoriser latransférabilité des pensions. On a enfin rédigé les règlementspertinents. Le Parlement a décidé d’autoriser cela. Généralement,les règlements sont élaborés par le ministère, par la GRC, et nousavons l’occasion de les passer en revue — nous, lesparlementaires — pour nous assurer qu’ils reflètent bien la teneurdu projet de loi. Les règlements en question ont été rédigés en 2005,


had spoken. Is that an indication or an example of what theproblem was within the RCMP at that time, that it took six yearsto develop regulations that would help you with recruiting?

Mr. Elliott: I do not really know where the problems were thatresulted in that delay. I would certainly agree that is anunacceptable delay. A number of parties are involved, includingPublic Safety Canada and the Department of Justice Canada. Iam afraid I really cannot explain why it took as long as it did toget around to the drafting of regulations.

Senator Day: If you are able to go back to the RCMP and finda reason for that, it would be very helpful for us to understand ifthat is an example of things not happening that would havehelped you. That is all before your time, so I understand that. Itwould be helpful for us to understand what you inherited.

My other question is with respect to the fact that you did breakthe mould. Is this a one-off because there were many things thathad to be done and you had great experience in the machinery ofgovernment, or are we likely to see the RCMP return to thatmodel of a peace officer working his or her way up through theranks and be appointed, or are we likely to see more a civilservant-type hid of the RCMP in the future?

Mr. Elliott: Thank you for those questions. I would like tothink I have a number of abilities; being clairvoyant is notnecessarily one of them.

I do not know what the future will bring. I certainly think oneof my objectives should be and is to ensure that we developofficers in the force who can take on senior roles, including therole of commissioner. In my own case, I would suggest that therehave been both advantages and disadvantages to the fact I camefrom outside of the force.

An interesting suggestion was made to me relatively recently bya constable who suggested that he thought the next commissionerof the RCMP should be an officer appointed from within theforce but the one after that should come from the outside becauseit was good to shake things up and generate new thinking andideas. It will be a decision for the government of the day to decidewhat specific qualities and qualifications they will look for in myreplacement, but I would certainly hope that among the qualifiedcandidates would be regular members of the RCMP.

Senator Day: You have a growing civilian population withinthe RCMP, and there is a recommendation I think in the Brownreport to ensure that uniformed officers are actually policing,while any of the activities that can be done by someone who hasnot gone through that very specialized training be done by thecivilian side. Is there any discussion of a model such as that thathas developed within the Armed Forces of the operations beingrun by a military person and the civilian personnel side being runby a non-uniformed person?

Mr. Elliott: It has come up in discussions, but we have notspent much time on that. The current makeup of the seniorexecutive committee works fairly well. I am fortunate to have, as

soit six ans après la décision du Parlement. Faut-il voir dans le faitqu’il a fallu six ans pour élaborer des règlements susceptibles defavoriser le recrutement un indice ou un exemple du problème quiaffligeait la GRC à cette époque?

M. Elliott : Je ne sais pas vraiment à quoi attribuer ce retard.J’avoue que c’est un délai inacceptable. Un certain nombre departies participent au processus, y compris Sécurité publiqueCanada et Justice Canada. Je crains de ne pas pouvoir vousexpliquer pourquoi il a fallu autant de temps pour rédiger lesrèglements.

Le sénateur Day : Si vous pouviez, à votre retour à la GRC,trouver la raison qui explique cela, ce serait très utile. Nouspourrions ainsi comprendre si c’est un exemple d’initiatives qui nese sont pas concrétisées et qui auraient pu vous aider. Tout celas’est produit avant votre nomination. Je le comprends. Cela dit, ilserait utile que nous sachions de quelle situation vous avez hérité.

Mon autre question porte sur le fait que vous avez rompu avecla tradition. Est-ce une situation unique, attribuable à l’ampleurde la tâche à accomplir et au fait que vous possédiez une grandeexpérience de l’appareil gouvernemental? Est-il probable que nousverrons la GRC retourner au modèle du policier qui grimpe leséchelons pour finalement être nommé au sommet, ou sommes-nous plus susceptibles de voir plus souvent un fonctionnaire decarrière diriger la GRC à l’avenir?

M. Elliott : Je vous remercie de ces questions. J’estime avoir uncertain nombre de compétences, mais la clairvoyance n’en est pasnécessairement une.

J’ignore ce que l’avenir nous réserve. Chose certaine, l’un demes objectifs est, et devrait être, de m’assurer qu’à la Gendarmerieroyale, nous formons des agents aptes à occuper des postes dedirection, y compris le rôle de commissaire. Pour ma part, j’estimequ’il y a eu des avantages et désavantages liés au fait que je soisvenu de l’extérieur.

Récemment, un gendarme m’a fait une suggestion intéressante.Selon lui, le prochain commissaire de la GRC devrait être unofficier issu du rang, mais le prochain, après lui, devrait venir del’extérieur car il a été bon de brasser les choses et de générer denouvelles perspectives et idées. Il appartiendra au gouvernementdu jour de décider quelles compétences et qualités spécifiques monsuccesseur devra posséder, mais j’ose espérer qu’il y aura desmembres réguliers de la GRC parmi les candidats qualifiés.

Le sénateur Day : La GRC compte un nombre croissant depersonnels civils. Si je ne m’abuse, le rapport Brown recommandeque les agents en uniforme se chargent des opérations policières,et que toutes les autres activités pouvant être exécutées par despersonnes ne possédant pas bénéficié cette formation trèsspécialisée soient la responsabilité de civils. A-t-on envisagé unmodèle comme celui qui a été élaboré dans les forces armées, oùles opérations sont dirigées par un militaire, et où le personnelcivil relève d’un dirigeant civil?

M. Elliott : Nous en avons discuté, mais nous n’avons paspassé tellement de temps là-dessus. La composition actuelle ducomité de gestion supérieure fonctionne plutôt bien. Je suis


my second in command, my associate, Senior DeputyCommissioner Bill Sweeney, who brings a lot of policing andoperational experience to bear.

We are examining our workforce with a view to movingforward on that task force recommendation. I believe theexpertise of non-police officers should be brought to bear morethan it has been in the past with respect to the overallmanagement and running of the RCMP.

The Chair: On this point, commissioner, how much distanceshould the commissioner have from the government? Howseparate can you be, as a civilian commissioner, compared tosomeone in uniform?

Mr. Elliott: It depends on the subject matter. With respect tosome things, I and the RCMP must be absolutely independent.We must be absolutely independent in our decisions about whowe should investigate and how we should investigate, for example.However, in many other things, we should be more engaged withthe government and decision makers, because we are notindependent with respect to many things.

I talked earlier about our budgets. Decisions about our budgetsare made by Parliament and the government of the day. We needto be more effectively engaged with them than we have been in thepast.

Senator Tkachuk: I have a couple of questions on the Brownreport.

One of the Brown report recommendations was that there bean independent commission for complaints and oversight of theRCMP with extended power and enhanced authority. What isyour personal view of that? Is the RCMP considering adoptingthat format?

Mr. Elliott: I am personally very supportive of enhancedoversight and review of the RCMP. The more credible the reviewprocess can be, the more credible the RCMP can be. I lookforward to the government coming forward with proposals in thatregard.

I said that there must be independence in some areas. Decisionsabout the independent review and oversight of the RCMP are notand should not be decisions for the RCMP. However, wecertainly have an interest, and I would like to see an enhancedregime in place as soon as possible.

Senator Tkachuk: How do you propose that an ethics-in-practice approach will be integrated into the RCMP, and whatchanges to the training regime would this entail?

Mr. Elliott:We have already taken a number of steps. I am notquite sure when the Office of the Ethics Advisor was created, but Iinherited a situation where there is an ethics advisor, as a memberof our senior executive committee, reporting directly to me. Thecommittee has led work to include and embed ethics training at alllevels, from depot right up through to the training ofcommissioned officers and the process for the qualification ofsenior officers.

heureux d’avoir à titre de commandant en second mon adjoint, levice-commissaire principal Bill Sweeney, qui apporte une longueexpérience du maintien de l’ordre et des opérations policières.

Nous examinons nos effectifs avec l’intention de donner suite àcette recommandation du groupe de travail. J’estime que nousdevrions tirer davantage parti que dans le passé de l’expertise denos membres civils pour ce qui est de la gestion et del’administration globale de la GRC.

Le président : À ce sujet, commissaire, quelle distance devraitmaintenir le commissaire par rapport au gouvernement? En tantque commissaire civil, dans quelle mesure pouvez-vous êtreindépendant, comparativement à quelqu’un en uniforme?

M. Elliott : Tout dépend du sujet. En ce qui a trait à certaineschoses, la GRC et moi-même devons jouir d’une indépendanceabsolue. Nous devons décider en toute indépendance quellespersonnes doivent faire l’objet d’une enquête et comment gérernos enquêtes, par exemple. Toutefois, dans bien des cas, nousdevrions entretenir des liens plus étroits avec le gouvernement etles décideurs car notre marge de manœuvre est restreinte à biendes égards.

J’ai parlé tout à l’heure de nos budgets. Les décisions relatives ànos budgets sont prises par le Parlement et le gouvernement dujour. Il faut que nous ayons un dialogue plus efficace que par lepassé avec leurs représentants.

Le sénateur Tkachuk : J’ai une ou deux questions au sujet durapport Brown.

L’une des recommandations du rapport Brown est la créationd’une commission indépendante d’examen des plaintes et desurveillance des activités de la GRC, investie d’attributions et depouvoirs accrus. Quel est votre avis personnel à ce sujet? La GRCenvisage-t-elle d’adopter cette formule?

M. Elliott : Je suis personnellement très en faveur d’un examenet d’une surveillance plus étroite de la GRC. Plus le processusd’examen est crédible, plus la GRC sera crédible. J’attends avecimpatience les propositions du gouvernement à cet égard.

J’ai dit que l’indépendance s’impose dans certains domaines.Les décisions concernant un processus d’examen et de surveillanceindépendant ne doivent pas et ne devraient pas relever de la GRC.Toutefois, il va de soi que nous sommes intéressés au premierchef, et je souhaite qu’un régime amélioré soit établi dans les plusbrefs délais.

Le sénateur Tkachuk : Comment proposez-vous d’intégrer uneapproche éthique dans la pratique à la GRC, et quelschangements au régime de formation cela nécessiterait-il?

M. Elliott : Nous avons déjà pris un certain nombre demesures. J’ignore quand, exactement, le Bureau du conseiller enmatière d’éthique a été créé, mais à mon arrivée, il y avait unconseiller en éthique, membre du comité de gestion supérieure, quirelevait directement de moi. Ce comité a dirigé les efforts visant àintégrer la formation en éthique à tous les niveaux, depuisl’académie jusqu’à la formation des cadres officiers, sans oublierle processus de qualification des officiers supérieurs.


We all recognize that ethics training is important. It is anopportunity for ethical considerations to be highlighted andtalked about, but ethical considerations have to be part and parcelof what we do every day.

Senator Tkachuk: The disciplinary authority system is morecentralized and newly formed. How is it different from theprevious system on discipline, and what are the step-by-stepactions followed by the administration in order to create aworkable discipline review at every level?

Mr. Elliott: I can provide you with some information on that,but I cannot speak to the specifics. I will make my remarks withthe caveat that we are trying to make the current legislative andregulatory regime work as well as possible. However, we believethere should be amendments to our regulatory and legislativeregime as it relates to discipline.

We do have a more centralized approach and better tracking ofdiscipline cases. We are bringing an increased emphasis to thespeedier resolution of cases, but we have a long way to go. It is theold adage that justice delayed is justice denied, and too often withdiscipline cases in the RCMP, justice is considerably delayed.

Senator Tkachuk: Briefly, what is the process that youcurrently use, and how would the new situation expedite theprocess? What is happening on the ground from the time anincident happens until it reaches the level at which it is dealt with?How much time are we saving?

Mr. Elliott: In simple and general terms, if there is an allegationof misconduct and a complaint is made or it otherwise comes to theattention of a supervisor, a code of conduct process is launched.The act prescribes timelines and regulations with respect to theinstitution of a code of conduct process. The limitation period is sixmonths. Discussion has taken place as to whether that limitationperiod is appropriate. I believe that in most circumstances it is.Inappropriate action or allegations of inappropriate action shouldbe dealt with expeditiously.

A process of investigation then begins. An appropriate officeris appointed to manage the disciplinary process. Representativesof the employee are also appointed. There are provisions forhearings and decisions, and to mete out sanctions. As well, theRCMP External Review Committee, an independent body, looksat matters.

With the centralized directorate, we have, first, assigned moreresources to the area; and, second, we have embarked on trainingand education to make people, including all employees andparticularly potential appropriate officers, aware of theirobligations and things such as the limitation periods. We had anumber of unhappy situations in which that limitation period wasmissed, which is unsatisfactory regardless of how you look at it.We are doing better at tracking and reporting on discipline cases,the number and nature of cases and the progress through thesystem.

Nous reconnaissons tous l’importance de la formation enmatière d’éthique. C’est l’occasion d’insister sur toutes lesconsidérations relatives à l’éthique, et d’en discuter. L’éthiquedoit être partie prenante de notre travail quotidien.

Le sénateur Tkachuk : Le nouveau régime disciplinaire est pluscentralisé. Comment se distingue-t-il du système disciplinaireprécédent, et quelles sont les mesures concrètes que prendl’administration pour instituer à tous les niveaux un régimedisciplinaire fonctionnel?

M. Elliott : Je peux vous fournir certains renseignements à cetégard, mais sans entrer dans les détails. Je précéderai mesremarques d’une mise en garde : nous essayons de faire en sorteque le cadre législatif et réglementaire actuel fonctionne le mieuxpossible. Cependant, nous estimons qu’on devrait y apporter desmodifications en matière de discipline.

Nous avons effectivement adopté une approche centralisée quinous permet d’assurer un meilleur suivi des dossiers disciplinaires.Nous mettons davantage l’accent sur le règlement rapide des casdisciplinaires, mais il reste beaucoup de chemin à faire. Selon levieux dicton voulant que justice différée soit justice refusée, tropsouvent, pour ce qui est des dossiers disciplinaires à la GRC, lajustice est considérablement différée.

Le sénateur Tkachuk : Brièvement, quel est le processus qui acours à l’heure actuelle? Et comment le nouveau systèmepermettra-t-il d’accélérer le processus? Que se passe-t-il, à partirdu moment où un incident survient sur le terrain, jusqu’au niveauoù on s’en occupe? Combien de temps gagnera-t-on?

M. Elliott : Simplement, advenant qu’une plainte soit logée ouqu’un incident vienne autrement à l’attention d’un surveillant, uneallégation d’inconduite enclenche une procédure liée au code dedéontologie. La loi prescrit des règles et des délais quis’appliquent à cette procédure. Sa durée maximale est six mois.Nous avons eu des discussions, à savoir si cette période estsuffisante. Je crois que dans la plupart des cas, elle l’est. Ilconvient de régler avec diligence toute question en rapport avecune inconduite ou des allégations d’inconduite.

Débute alors une enquête. Un agent compétent est nommépour administrer la procédure disciplinaire. Des représentants del’employé sont aussi nommés. Il y a aussi des dispositionsconcernant les audiences, la décision et les sanctions. En outre, lecomité externe de l’examen de la GRC, une entité indépendante,examine le dossier.

Par l’entremise de la direction centralisée, nous avons d’abordaffecté des ressources accrues à ce domaine; ensuite, nous avonsamorcé une campagne d’éducation et de formation pour que lesgens, notamment tous les employés et particulièrement les agentspotentiellement concernés, soient au courant de leurs obligations;entre autres, en ce qui a trait au délai de prescription. Nous avonsvécu un certain nombre de situations navrantes où le délai deprescription n’a pas été respecté, ce qui est insatisfaisant, peuimporte la façon dont on voit les choses. Nous nous sommesaméliorés pour ce qui est de faire le suivi des cas disciplinaires, deleur nombre, de leur nature et de leur cheminement dans lesystème, et d’en faire rapport.


Senator Tkachuk: Is the External Review Committee made upof RCMP officers?

Mr. Elliott: No.

Senator Tkachuk: Where do you draw them from?

Mr. Elliott: We have two extraordinary, if I can put it thatway, review committees: the Commission for Public ComplaintsAgainst the RCMP and the RCMP External Review Committee,in which an individual is appointed by order-in-council.

Senator Tkachuk: I will refer to an incident happening in atown in Saskatchewan.

Allegations are made; the local detachment sets up the processto handle the investigation; the investigation takes place, and thecomplainant is told that the officer handled the situation well. Isthere now another process for that person or that complainant togo to? Is there a formalized process? How does he or she get to thenext level, or is there an appeal at all?

Mr. Elliott: A number of mechanisms are in place to have thematter reviewed. Ultimately, if there are appeals of sanctioneddecisions, they come to me as commissioner.

Senator Tkachuk: Is that different from the way it was before?

Mr. Elliott: That is the same as it was before. All we are tryingto do is speed up and make the current regime more efficient. Wehave not made substantive changes to the regime because theregime is set out in the RCMP Act and regulations, including theRCMP Code of Conduct.

Senator Lang: In your opening remarks you quoted theMinister of Public Safety, who recently stated that Canadianswant you to succeed, and I would say that that is good for acrossthe country. However, there are concerns across the country, asyou well know.

I come from the Yukon, and one of the recommendations ofthe Brown report has to do with what I believe is called the‘‘northern allowance.’’ I understand all those aspects are underreview as far as isolated postings and such things are concerned.When do you expect recommendations to be put forward?

Mr. Elliott: I do not have a specific time frame with respect tothat. A number of factors relate to all of the conditions underwhich our members work. Some of those we touched on earlier:the number of officers and the ability to call for backup. We alsohave a number of outstanding issues around remunerationrelating to that. I would hope we will see some adjustmentssoon with respect to that particular aspect.

We are a considerable time away from any significant changeswith respect to more comprehensive amendments to policiesaround the northern allowance. I would not think it realistic that

Le sénateur Tkachuk : Le Comité externe d’examen est-ilcomposé d’agents de la GRC?

M. Elliott : Non.

Le sénateur Tkachuk : D’où proviennent ses membres?

M. Elliott : Nous avons deux comités d’examen extraordinaires,si je peux me permettre de le dire : la Commission des plaintes dupublic contre la GRC et le Comité externe d’examen de la GRC, ausein duquel une personne est nommée par décret du conseil.

Le sénateur Tkachuk : Je vais évoquer un incident qui estsurvenu dans une ville de la Saskatchewan.

Saisi de certaines allégations, le détachement local met en branlele processus d’enquête; l’enquête a lieu et le plaignant se fait dire quel’agent a bien géré la situation. Existe-t-il présentement un autrerecours dont peut se prévaloir cette personne ou ce plaignant?Existe-t-il une procédure officielle? Peut-il aller au niveau supérieur?Existe-t-il une possibilité de faire appel?

M. Elliott : Un certain nombre de mécanismes permettentl’examen de la question. Au bout du compte, en cas d’appels dedécisions sanctionnées, c’est moi qui ai le dernier mot, en tant quecommissaire.

Le sénateur Tkachuk : Est-ce différent de ce qui se faisait avant?

M. Elliott : C’est la même chose qu’avant. Tout ce que noustentons de faire, c’est d’accélérer le processus et rendre le régimeactuel plus efficient. Nous n’avons pas apporté de changements defond au régime car ce dernier a été institué en fonction de la Loisur la GRC et de ses règlements, y compris le Code de déontologiede la GRC.

Le sénateur Lang : Dans votre déclaration d’ouverture, vousavez cité le ministre de la Sécurité publique. Ce dernier a déclarérécemment que les Canadiens souhaitaient votre succès, et à monavis, cela serait bénéfique pour l’ensemble du pays. Toutefois,comme vous le savez, les Canadiens ont des préoccupations.

Je suis originaire du Yukon, et l’une des recommandations durapport Brown porte sur ce que l’on appelle, si je ne me trompe pas,l’indemnité de service septentrionale. Je crois comprendre que tousces aspects font l’objet d’un examen, notamment les affectationsdans les régions éloignées et d’autres éléments également. Quandvous attendez-vous à ce que des recommandations soientproposées?

M. Elliott : Je n’ai pas d’échéancier précis à ce sujet. Un certainnombre de facteurs ont trait à l’ensemble des conditions de travailde nos membres. Nous avons abordé certaines d’entre elles, entreautres le nombre d’agents dans les détachements et la capacité defaire appel à des renforts. Certains problèmes liés à la rémunérationsont en suspens. J’espère que nous verrons certains ajustements souspeu relativement à cet aspect en particulier.

Il faudra attendre encore longtemps avant de voir deschangements substantiels découlant de modifications de fondaux politiques relatives à l’indemnité de service septentrionale. Je


we will have major revamping of provisions relating to thenorthern allowance in advance of the renewal of our currentcontracts with the jurisdictions, which is 2012.

Senator Lang: This leads me to another area Senator Wallin’squestion touched on. What happens in a situation where there aremaybe two officers in a smaller posting and one gets sick or isgone so that when the weekend comes, only one is on duty? Hasthe RCMP examined the possibility of a broader concept of the‘‘auxiliary constable’’ in these small areas; someone who can helpout in case an immediate, perhaps violent situation arises thatmust be dealt with, yet the corresponding backup is new in thecommunity? Have you looked at the concept of trying to use, forexample, provincial-territorial conservation officers or maybe therangers who are in the area with some training to try to help theRCMP in question when something such as that arises? Here, Iam thinking of the Yukon again, and I think it applies to theNorthwest Territories, maybe Nunavut and the Northernprovinces. Have you investigated that?

Mr. Elliott: Certainly, our policy requires that backup beavailable. If a situation arose where only one officer was on dutyand backup was not available to him or her, it would be contraryto our policy, and we work very hard not to allow that to happen.

We are looking at expanding the sorts of individuals that wecan utilize, not only with respect to backup but also for otherduties. You mentioned auxiliary constables; we recently soughtand obtained approval to expand our reservist program, where wecan hire retired officers back to provide assistance.

We are also looking at developing community safety officersand Aboriginal constables, trying to provide a broader suite ofindividuals and training to provide for services and improve theworking conditions and environment for our officers.

Although 2012 sounds like a long way off, and I do not want tooverly raise expectations, I also do not want to be overly gloomy.We are looking at doing things incrementally to improve theworking conditions of our officers, including looking atinnovative ways to provide for backup.

We also think that a large amount of work can be done withthe bargain we make with our officers, for example, with themgoing to limited-duration, remote locations. Instead of tellingconstables that we want to send them to community X and thatthey will be there for two or three years, after which we will findthem a nice posting, we think that people want and deserve morepredictability. We are looking at developing a means where wecan tell constables that the arrangement is to go to a community,do their limited-duration posting, and then we will find them aposition in this province or territory or jurisdiction.

ne pense pas qu’il soit réaliste d’envisager un réaménagementcomplet des dispositions ayant trait à l’indemnité de serviceseptentrionale avant le renouvellement de nos contrats actuelsavec les provinces et territoires, prévu en 2012.

Le sénateur Lang : Cela m’amène à un autre domaine qu’aévoqué le sénateur Wallin dans sa question. Qu’arrive-t-il si, dansun petit détachement de deux agents, l’un d’eux tombe malade oudoit s’absenter pendant le week-end, de sorte qu’un seul agent esten service? La GRC a-t-elle envisagé d’adopter le concept pluslarge d’ « agent auxiliaire » dans ces régions; autrement dit,quelqu’un qui pourrait fournir une aide immédiate en casd’incident violent, si l’agent devant être envoyé en renfort est unnouveau venu dans la collectivité? Avez-vous envisagé l’idée defaire appel, par exemple, aux agents de conservation provinciaux-territoriaux ou peut-être aux rangers qui sont dans la région et quiont une certaine formation, afin d’aider la GRC lorsqu’unévénement comme celui-là se produit? En l’occurrence, je penseencore une fois au Yukon, et je pense que cela s’applique auxTerritoires du Nord-Ouest, peut-être au Nunavut et aux provincesseptentrionales. Avez-vous réfléchi à cela?

M. Elliott : Certainement. Notre politique exige que desrenforts soient disponibles. S’il arrivait qu’un seul officier soiten service et qu’aucun renfort n’était disponible pour l’appuyer,cette situation contreviendrait à notre politique. Nous travaillonstrès fort pour que cela ne se produise pas.

Nous envisageons d’élargir le champ des personnes auxquellesnous pouvons faire appel, non seulement à titre de renforts, maisaussi pour d’autres fonctions. Vous avez parlé d’agents auxiliaires.Nous avons récemment demandé et obtenu l’autorisation d’élargirnotre programme de réservistes, ce qui nous permet d’embaucherdes agents à la retraite pour fournir une aide.

Nous envisageons également la possibilité de former des agentsde sécurité communautaire et des agents autochtones afin d’élargirla fourchette des individus disponibles. Notre objectif est de leurfournir une formation qui les rend aptes à fournir des services et àaméliorer le milieu et les conditions de travail de nos agents.

Même si 2012 semble loin, sans vouloir susciter trop d’attentes,je ne veux pas non plus être exagérément pessimiste. Noussouhaitons agir graduellement pour améliorer les conditions detravail de nos agents, ce qui inclut d’envisager des façonsnovatrices de les soutenir.

Nous pensons également que l’on peut abattre beaucoup detravail grâce aux arrangements que nous concluons avec nosagents, par exemple quand nous les envoyons dans des localitéséloignées pour une période limitée. Au lieu de leur dire que nousvoulons les envoyer dans une localité X, qu’ils y travailleront deuxou trois ans, après quoi nous leur trouverons un beau poste, nouspensons que les gens veulent et méritent davantage deprévisibilité. Nous envisageons donc d’établir un mécanisme quinous permettrait de dire à nos agents que l’arrangement est lesuivant : vous allez travailler dans une localité donnée pour uneaffectation d’une durée limitée, après quoi nous vous donneronsun poste dans telle province ou tel territoire.


Senator Lang: You talked about a program and looking atinnovative ways of trying to ensure that in smaller and isolatedareas they have adequate auxiliary staff or staff. Where are youwith that? When will you have a program for that?

Mr. Elliott: I hope that we will see, before the end of this fiscalyear, the implementation of at least a couple of programs toprovide a more diverse suite of the type of officers that we have incommunities. Certainly, Aboriginal constables are one of them.That is a matter of priority. I should point out that under ourcurrent arrangements, auxiliary constables are not authorized touse force. They are not actually there to provide backup. I do notanticipate that changing. ‘‘Auxiliary constable’’ is a technicalterm. We have them now, but they do not carry firearms; their jobis not to provide backup.

We are looking at new categories of employees, includingAboriginal constables who would be armed and able to providethat backup in communities, and that is a program that I hope wewill get off the ground this year.

Senator Lang: I want to be clear: Are we talking aboutincreasing the number of staff members in these particularisolated communities to meet that backup policy? Am I readingthis right?

Mr. Elliott: That is an option, and that will happen in someplaces. In other places, we might increase the number ofemployees. However, they might not be regular members of theRCMP; they might be a new category of employee. In still otherplaces, we will rely on bringing people in from other detachmentsto provide that backup.

Senator Lang: I want to express the concern raised by SenatorWallin especially in regard to the northern parts of the provinces,the Yukon and smaller communities. If we are consolidating and,all of a sudden, there is not a full-time detachment in one of thesmaller communities and we are expected to service it from50 miles away, that will be a major concern to the communityand to the communities-at-large in the area. I want to register thatwith you.

Mr. Elliott: I understand that very well. However, we also needto consider and balance the realities of modern day policing andthe impossibility of having a situation where, over a sustainedperiod of time, an RCMP member is either on duty or on call24 hours a day, seven days a week. It simply is not sustainable.

Senator Lang: I understand that. That is why I raised thequestion about program innovation and taking people within thecommunity and train them accordingly. This would be similar toa volunteer fire-fighter service in these small communities, whereit is not sustainable to have a full-time fire fighter, but we needprotection. If you buy into the community, maybe that willresolve some of your problems as opposed to taking your twoofficers, posting them 50 or 100 miles away and expecting them todeal with the situation in the community.

Le sénateur Lang : Vous avez évoqué un programme en disantque vous cherchez des manières novatrices de faire en sorte quel’on ait suffisamment de personnels auxiliaires ou d’effectifs dansles petites localités isolées. Où en êtes-vous dans ce dossier?Quand aurez-vous un programme en place?

M. Elliott : J’espère que d’ici la fin de la présente annéefinancière, nous mettrons en oeuvre au moins deux programmespermettant de diversifier nos effectifs dans les collectivités. Chosecertaine, les agents autochtones sont l’une des catégories prises encompte. C’est une question de priorité. Je signale qu’enapplication de nos arrangements actuels, les gendarmesauxiliaires ne sont pas autorisés à utiliser la force. En fait, ils nepeuvent pas servir de renforts. Je ne prévois aucun changement àcet égard. Le terme « gendarme auxiliaire » est technique. Il y en aprésentement en poste, mais ils ne portent pas d’arme à feu; leurtravail n’est pas de servir de renforts.

Nous envisageons de nouvelles catégories d’employés, ycompris des gendarmes autochtones qui seraient armés et quipourraient servir de renforts dans certaines collectivités. C’est unprogramme que j’espère pouvoir lancer cette année.

Le sénateur Lang : Je voudrais une précision : est-il questiond’augmenter les effectifs dans ces localités isolées pour appliquercette politique concernant les renforts? Ai-je bien compris?

M. Elliott : C’est une option, et c’est ce qui va se faire danscertains endroits. Dans d’autres, nous pourrions augmenter lenombre d’employés. Cependant, ils ne seront pas nécessairementdes membres en règle de la GRC; il pourrait s’agir d’une nouvellecatégorie d’employés. Et ailleurs, nous ferons venir des gensd’autres détachements en guise de renforts.

Le sénateur Lang : Je veux réitérer l’inquiétude exprimée par lesénateur Wallin, en particulier pour les régions septentrionales desprovinces, le Yukon et les petites localités. Si l’on fait uneconsolidation et que, tout à coup, il n’y a plus de détachement àplein temps dans l’une des plus petites localités et que l’on compteservir cette localité à partir d’un autre poste à 50 milles de distance,ce sera très préoccupant pour cette collectivité et pour l’ensemble dela région. Je tiens à ce que vous en soyez bien conscient.

M. Elliott : Je comprends très bien cela. Cependant, nousdevons aussi prendre en compte la réalité du travail policierd’aujourd’hui et l’impossibilité d’avoir, durant une longuepériode, un gendarme de la GRC en service ou en disponibilité24 heures sur 24, sept jours sur sept. C’est tout simplementimpossible.

Le sénateur Lang : Je comprends cela. C’est pourquoi j’ai poséma question sur des programmes novateurs et la possibilité deprendre des gens dans la communauté elle-même et de leur donnerla formation voulue. Ce serait semblable au service des pompiersvolontaires dans les petites localités, où il n’est pas possibled’avoir des pompiers à plein temps, mais où il faut quand mêmeassurer une protection. Si vous puisez dans les ressources de lacommunauté, cela permettra peut-être de résoudre certains de vosproblèmes, au lieu de prendre vos deux gendarmes et de les mettreen poste à 50 ou 100 milles de distance en leur demandant des’occuper des problèmes de la communauté en question.


Mr. Elliott: We agree with that and are working on options todo just that.

Senator Lang: As a senator from the northern part of thecountry, I would like to see what those options will be.

Mr. Elliott: We are not, and I do not think that we will be,examining options to call on volunteers to be involved inoperational response in dangerous situations.

Senator Wallin: You referred to the auxiliary constables whocarry no firearms. Can you explain the differences? Who are they?

Mr. Elliott: We currently have community volunteers.

Senator Wallin: They are volunteers?

Mr. Elliott: Yes. They are uniformed, but they do not carryarms and their duties are restricted.

Senator Wallin: Are they deputized? In what situation wouldthey be able to step up to the plate?

Mr. Elliott: I would have to clarify this, but I do not think theyare peace officers.

The Chair: They drive cars; they secure a door; guard a room,et cetera.

Mr. Elliott: Yes.

Senator Mitchell: Commissioner Elliott, I would like to go backto the transformational change idea that is predominant in someof this debate. I see two elements to transformational change:first, technical policy changes that might be required to deal withTasers or backup, et cetera; and, second — and much moredifficult — attitudes in organizations, which are the heartland ofculture and involve destructive and outdated attitudes, biases andresistance to change. That is much more difficult to solve thanpolicy changes, which can be directed in a way. However, if youdo not change at that attitude level, you can make all the policychange you want and will end up back where you were.

I am reminded that almost 20 years ago now, I had a meetingwith the former Edmonton Police Chief Doug McNally who did aremarkable job transforming the Edmonton police from an olderorganization to a very successful community-based police force. Iknow Senator Banks would agree with me on this. At the time, Iwas leader of an organization in the Liberal Party that neededcultural change too. I asked him how he did that. He told me thathe had undertaken literally hundreds of small group meetings inthe police force in which he was involved. He would not promotepeople who did not get it, and in some cases, they let people gowho did not get it.

You made the point that we probably need more debate withinthe RCMP about these matters. Is that sufficient debate withinthe RCMP? If it is, what are you doing to encourage that? If it is

M. Elliott : Nous sommes d’accord avec cela, et noustravaillons justement à des options en ce sens.

Le sénateur Lang : À titre de sénateur représentant le nord dupays, j’aimerais savoir quelles sont ces options.

M. Elliott : Nous n’envisageons pas, et je crois que nousn’envisagerons pas de faire appel à des policiers volontaires quiseraient appelés à intervenir dans des situations dangereuses.

Le sénateur Wallin : Vous avez parlé des gendarmes auxiliairesqui ne portent pas d’armes à feu. Pouvez-vous expliquer ladifférence? Qui sont-ils?

M. Elliott : Nous avons actuellement des bénévolescommunautaires.

Le sénateur Wallin : Ils sont bénévoles?

M. Elliott : Oui. Ils sont en uniforme, mais ils ne portent pasd’armes et leurs fonctions sont limitées.

Le sénateur Wallin : Sont-ils délégués? Dans quelle situationseraient-ils en mesure d’intervenir?

M. Elliott : Je devrai vérifier, mais je ne crois pas qu’ils soientdes agents de la paix.

Le président : Ils conduisent des voitures; ils sont en factiondevant une porte, surveillent une pièce, et cetera.

M. Elliott : Oui.

Le sénateur Mitchell : Commissaire Elliott, je voudrais revenirà l’idée de la transformation qui est en cause dans ce débat. Jediscerne deux éléments dans cette transformation : premièrement,des changements techniques qui pourraient être nécessaires pourle recours aux pistolets Taser ou aux renforts; et deuxièmement,ce qui est beaucoup plus difficile, un changement de mentalitédans les organisations, qui sont le foyer de la culture et qui sontimprégnées d’attitudes destructrices et désuètes, de partis pris etde résistance au changement. C’est un problème beaucoup plusépineux que des changements aux politiques, que l’on peutordonner. Cependant, si l’on ne change pas les mentalités, on aurabeau faire tous les changements de politique imaginables, on seretrouvera au point de départ.

Je me rappelle qu’il y a près de 20 ans, j’ai eu un entretien avecl’ancien chef de police d’Edmonton, Doug McNally, qui avait faitdu travail remarquable de transformation de la policed’Edmonton. D’une organisation désuète, il avait fait un servicede police socio-préventif ayant beaucoup de succès. Je sais que lesénateur Banks sera d’accord avec moi là-dessus. À l’époque,j’étais à la tête d’une organisation au sein du Parti libéral, quiavait lui aussi besoin de changements culturels. Je lui ai demandécomment il avait réussi cela. Il m’a dit qu’il avait tenulittéralement des centaines de rencontres en petits groupes dansle service de police qu’il dirigeait. Il refusait des promotions à ceuxqui ne comprenaient pas et, dans certains cas, on faisait même desmises à pied.

Vous avez signalé que nous avons probablement besoin d’undébat plus nourri au sein de la GRC sur ces questions. Le débatest-il suffisant à la GRC? Dans l’affirmative, que faites-vous pour


not, what other program elements do you have to deal directly,specifically, aggressively and persistently with the changing ofattitudes within the RCMP?

Mr. Elliott: The example you describe of the Edmonton policechief is a good one. I would agree that attitudinal or culturalchange is essential if you are really to transform an organization. Ipersonally spend much of my time meeting with employees. Onthe day I became the commissioner, I sent out communication toall employees of the force the day I started. I undertook to get outof my office at least twice a month to visit employees where theylived and worked.

I do not have an up-to-date count — I lost track — but in the22 weeks between the date of my appointment and Christmas ofthat year, I travelled somewhere to meet with employees 20 ofthose 22 weeks. We are encouraging senior officers and others todo the same. You heard from Assistant Commissioner KeithClark, who is the head of our change management team. One ofthings they do is to help organize meetings with employees,including town hall meetings.

We do not do as good a job of communications in any of themany things that communications includes. However, we are moreactive than we have been. We have in place the ability for employeesto provide input directly to the change management team.

I believe that I am the first commissioner in the history of theRCMP that has my email address on my business card. WheneverI meet with employees, I say, ‘‘I am not suggesting the only or bestway to raise issues within the RCMP is to communicate directlywith the commissioner. However, you should know that if youhave something that you think should be raised with me, you canemail me. I am not a hard person to find. I have an email addressjust like everyone else.’’ I do get many emails directly fromemployees. I undertake to read their email. In the beginning, Iundertook to respond to all of them. I modified that commitmentand now say they will more than likely get a response exceptwhere I am being asked to intervene in a formal process, such asdiscipline, that will ultimately end up on my desk.

I received hundreds of messages, if not more. They areimportant not only for those communications themselves, but Ihope they are seen as an indication that I and senior leadership ofthe force are serious about creating an environment whereemployees are encouraged and, if anything, rewarded forspeaking up, for identifying problems and for contributing tosolutions.

That is the philosophy and approach of our transformationinitiative.

Senator Mitchell: That is great. However, there are two sides tothis process. It is one thing to listen, to be open and to hear whatthe problems are. However, when you have your senior staff andothers, as you mentioned, who you are encouraging to have

l’encourager? Dans la négative, quels autres éléments deprogramme devez-vous affronter directement, énergiquement etsans relâche pour provoquer un changement d’attitude au sein dela GRC?

M. Elliott : Vous donnez un bon exemple quand vous évoquezle cas du chef de police d’Edmonton. Je conviens qu’il est essentielde changer la culture ou les mentalités si l’on veut vraimenttransformer une organisation. Personnellement, je passe unebonne partie de mon temps à rencontrer des employés. Le jourmême de ma nomination au poste de commissaire, j’ai envoyé unmessage à tous les employés. Je me suis engagé à sortir de monbureau au moins deux fois par mois pour rendre visite à desemployés là où ils vivent et travaillent.

Je n’ai pas le compte à jour— j’ai perdu le fil— mais au coursdes 22 semaines entre la date de ma nomination et Noël de cetteannée-là, je suis allé en voyage pour aller rencontrer des employésdurant 20 de ces 22 semaines. Nous encourageons les officierssupérieurs et les autres à en faire autant. Vous avez entendu lecommissaire adjoint Keith Clark, qui dirige notre équipe degestion du changement. Lui et son équipe organisent notammentdes réunions avec les employés, y compris des assembléespubliques.

Nous ne faisons pas un aussi bon travail de communicationdans tous les aspects de l’univers des communications.Cependant, nous sommes plus actifs qu’auparavant. Nousavons fait en sorte que les employés aient la capacité des’adresser directement à l’équipe de gestion de la réforme.

Je crois que je suis le premier commissaire dans l’histoire de laGRC dont l’adresse courriel figure sur la carte d’affaires. Quandje rencontre des employés, je leur dis : « Je ne dis pas que le seulou le meilleur moyen de soulever des problèmes à la GRC est decommuniquer directement avec le commissaire. Cependant, vousdevez savoir que si vous avez un problème dont vous croyezdevoir me faire part, vous pouvez m’envoyer un courriel. Je nesuis pas difficile à trouver. J’ai une adresse courriel comme tout lemonde. » Je ne reçois pas beaucoup de courriels envoyésdirectement par des employés. Je m’engage à lire leurs courriels.Au début, je me suis engagé à répondre à tous. J’ai nuancé cetengagement, et je dis maintenant qu’ils recevront trèsprobablement une réponse, sauf si l’on me demande d’intervenirdans un processus officiel comme des sanctions disciplinaires,dont le dossier aboutira en fin de compte sur mon bureau.

J’ai reçu des centaines de messages, peut-être même plus. Ilssont importants non seulement au niveau de la communicationcomme telle, mais j’espère qu’on y voit l’indication que moi-mêmeet les officiers supérieurs de la gendarmerie sommes sérieux quandnous disons vouloir créer un environnement où les employés sontencouragés à s’exprimer, à identifier les problèmes et à contribuerà les résoudre, et sont même récompensés pour ce faire.

Telle est la philosophie et l’approche dans notre initiative detransformation.

Le sénateur Mitchell : C’est excellent. Cependant, il y a deuxparties en présence dans ce processus. C’est une chose d’écouter,d’être ouvert et d’être au fait des problèmes. Mais quand vousdites que vous encouragez vos officiers supérieurs et d’autres à


meetings, what is the structure that they are talking about? Haveyou made some determinations about what the strengths are thatyou want communicated back to your police force and what theweaknesses are that you want to deal with and excise from theculture of the RCMP?

Have you got a structured communications, a message, acultural paradigm that you want to communicate to the membersof the force? What are the strengths you would promote withinthat paradigm, and what are the weaknesses? You mentionedweaknesses and mistakes. Mistakes are unfortunately obviousand I know you live with them in the press. However, what are theweaknesses that you talk of and that should be dealt with in thisprocess?

Mr. Elliott: First, there are a few components with respect tothe messaging and the framework for that messaging. Much ofthis is built around the recommendations of the task force, ourtransformation plan and our identification of priority areas forwork. You may have heard about the latter from AssistantCommissioner Clark.

Part of the message really is that we are in this together, that wehave a unique opportunity to make a positive difference and thatthey have, as individuals and collectively, the ability to actuallybring about positive change.

The culture of the RCMP, as I found it, has many strengthsand weaknesses. We talked about the ‘‘can do’’ attitude. I talkedin my opening remarks about the real dedication that ouremployees have: They recognize that the job they do is important,that it matters to the safety and security of Canadians, and theyare very dedicated to carrying out that well.

We do have a tendency, at times, to be more inward-lookingthan outward-looking — to sometimes overplay ourindependence card. As I answered in response to a comment orquestion from the chair, in some things we must be independent.However, I think that we sometimes mistakenly have tried to beindependent when, in fact, we should have been reaching out andengaging our partners and stakeholders.

The tendency has been, in the past, for the RCMP to not wantto wash its dirty linen in public, and also, on the part of someindividuals and the organization, not to want to ask for help. Weare trying to convey the notion that asking for help is not a sign ofweakness; it is a sign of strength.

We are sort of a schizophrenic organization. In some things, weare so good, so adaptable and so nimble. Operationally, theRCMP is an organization of excellence. In other ways, we aremired in bureaucracy. As the chair outlined, I have had a varietyof jobs in the private and public sector. I have never worked in anorganization that loves to complain more about bureaucracy, andI have never worked in a more bureaucratic organization.

rencontrer des employés, quelle est la structure en place? Avez-vous déterminé précisément quels sont les points forts que vousvoulez communiquer à vos effectifs et quelles sont les faiblessesque vous voulez éradiquer de la culture de la GRC?

Avez-vous des communications structurées, un message, unparadigme culturel que vous voulez communiquer aux membresde la gendarmerie? Quels sont les points forts que vous voulezmettre de l’avant dans ce paradigme, et quelles sont les faiblesses?Vous avez mentionné des faiblesses et des erreurs. Les erreurs sontmalheureusement flagrantes, et je sais qu’on vous les remetconstamment sur le nez dans la presse. Cependant, quelles sont lesfaiblesses que vous évoquez et auxquelles il faudrait remédier dansce processus?

M. Elliott : Premièrement, il y a quelques éléments concernantle message et le cadre pour la diffusion de ce message. Celas’articule en grande partie autour des recommandations dugroupe de travail, notre plan de transformation et les domainesprioritaires que nous avons identifiés. Le commissaire adjointClark vous en a peut-être parlé.

Un élément du message, en fait, c’est que nous sommes plongésdans cette situation ensemble, que nous avons une occasionunique d’opérer un changement positif et que les employés ont,individuellement et collectivement, la capacité d’opérer réellementun changement positif.

J’ai constaté que la culture de la GRC comporte beaucoup depoints forts et de faiblesses. On a parlé d’une attitude qualifiée devolontariste. J’ai évoqué dans mon allocution le dévouement denos employés : ils reconnaissent que leur travail est important,qu’ils contribuent à la sûreté et la sécurité des Canadiens, et ilssont très dévoués dans l’accomplissement de cette tâche.

On a parfois tendance à se replier sur soi au lieu d’avoir unevue d’ensemble — nous insistons parfois trop sur notreindépendance. Comme je l’ai dit en répondant à uneobservation ou une question de la présidence, à certains égards,nous devons être indépendants. Cependant, je crois qu’il nous estarrivé d’affirmer notre indépendance de manière erronée dans descas où, en fait, nous aurions dû tendre la main à nos partenaires etaux intervenants.

Dans le passé, la GRC a eu tendance à éviter de laver son lingesale en public; par ailleurs, aux niveaux individuel et del’organisation, on refuse parfois de demander de l’aide. Nousessayons de faire comprendre que le fait de demander de l’aiden’est pas un signe de faiblesse, mais bien de force.

Nous sommes en quelque sorte une organisation schizophrène.À certains égards, nous sommes tellement bons, tellementadaptables et agiles. Sur le plan opérationnel, la GRC est uneorganisation d’excellence. À d’autres égards, nous sommesembourbés dans la bureaucratie. Comme le président l’a signalé,j’ai occupé divers emplois dans les secteurs public et privé. Je n’aijamais travaillé dans une organisation qui aime autant se plaindrede la bureaucratie et je n’ai jamais travaillé dans une organisationplus bureaucratique.


We are certainly encouraging employees to reduce thatbureaucracy and to try to get the same type of attitude thatmakes us so good operationally and bring that to bear on theproblems of the force, specifically on the administrative side. Wehave notable successes: Our turn around with respect to recruitinghas been phenomenal. We have said that this is a priority. Wemust invest resources and effort. It is no longer good enough todo everything that we did the same but try to do it faster. We haveto change the process. That is what we have done, and that is whywe are sending record numbers of cadets to depot and are actuallyturning around our vacancy issues.

Senator Mitchell: It is my observation that the way that anorganization treats, hires and promotes women is often a litmustest of whether they are an older, outdated organization or a moremodern organization at a deep cultural level.

At the constable level, I think it is quite good to have20 per cent women. However, when I look at the senior-mostlevels of the RCMP, I think out of 75 of the top 3 ranking sectionsof the RCMP, only 6 are women. That is fewer than 10 per cent;it is 6 per cent or 7 per cent.

What are you doing to encourage more women to find a careerin the RCMP, to ensure the RCMP is a place where they wouldwant to stay and to create a culture that is comfortable with thembeing promoted?

Mr. Elliott:We certainly have a long way to go. It flabbergastsme, to tell you the truth— I mentioned my three daughters — torealize that just over 35 years ago, we would have said to them,‘‘You cannot be RCMP officers because you are the wronggender.’’ We have a long way to go.

However, I think it is notable that my predecessor,Commissioner Busson, was in the first class of female recruitsat depot. I am a little discouraged with the figures you sited withrespect to the most senior ranks. I am more encouraged when Isee the quality of our officers, junior commissioned officers andsenior non-commissioned officers. We are making a concertedeffort to recruit more cadets at the entry level and, certainly, putan emphasis on developing and promoting female officers andother employees.

An exciting project that is underway — which was employee-initiated in ‘‘E’’ Division in British Columbia, by the way — iswork to support and encourage part-time work and job sharing.That is particularly beneficial to the parents of young children,both men and women. However, I think it might really pay off forus in retaining more female officers.

Nous encourageons certainement les employés à alléger cettebureaucratie et à essayer d’avoir la même attitude qui nous rendtellement bons sur le plan opérationnel et à appliquer cettementalité à la résolution des problèmes auxquels nous sommesconfrontés, en particulier sur le plan administratif. Nous avonsdes succès notables : nous avons opéré un redressementphénoménal pour le recrutement. Nous avons déclaré que c’étaitprioritaire. Nous devons investir des ressources et des efforts.Nous ne pouvons plus nous contenter de tout faire comme avant,mais en essayant seulement de le faire plus vite. Nous devonschanger le processus. C’est ce que nous avons fait et c’estpourquoi nous envoyons un nombre record de cadets au centre deformation et nous sommes en train de résoudre notre problème derecrutement.

Le sénateur Mitchell : J’ai observé que la manière dont uneorganisation traite, embauche et promeut les femmes est souventl’épreuve décisive qui établit la distinction entre une organisationancienne et désuète et une organisation plus moderne, au niveaude la culture organisationnelle.

Je pense que c’est très bon d’avoir 20 p. 100 de femmes parmiles gendarmes. Cependant, dans les grades supérieurs de la GRC,je pense que des 75 officiers des trois grades supérieurs de la GRC,seulement six sont des femmes. C’est moins de 10 p. 100; c’estenviron 6 ou 7 p. 100.

Que faites-vous pour encourager un plus grand nombre defemmes à faire carrière dans la GRC, pour faire en sorte que laGRC soit une organisation où les femmes veulent rester et pourmettre en place une culture où l’on est à l’aise pour ce qui estd’accorder des promotions aux femmes?

M. Elliott : Nous avons certainement beaucoup de travail àfaire. À vrai dire, je suis renversé quand je songe — j’ai dit quej’avais trois filles — qu’il y a à peine plus de 35 ans, nous leuraurions dit : « Vous ne pouvez pas devenir membres de la GRCparce que vous n’êtes pas du bon sexe. »Nous avons beaucoup dechemin à parcourir.

Cependant, je pense aussi qu’il est remarquable que monprédécesseur, le commissaire Busson, ait fait partie de la premièrecohorte de recrues féminines au centre de formation. Je trouve unpeu décourageant les chiffres que vous avez cités pour les gradessupérieurs. Je suis davantage encouragé quand je vois la qualité denos officiers subalternes et de nos sous-officiers des gradessupérieurs. Nous faisons un effort déterminé pour recruterdavantage d’élèves officiers au niveau d’entrée et, assurément,nous insistons pour former et promouvoir des femmes officiers etd’autres employées.

Nous avons un projet passionnant qui est en voie deréalisation — en passant, il a été lancé à l’initiative des employésdans la Division « E » de Colombie-Britannique — en vued’appuyer et d’encourager le travail à temps partiel et le partagedu travail. C’est particulièrement avantageux pour les parents dejeunes enfants, autant les hommes que les femmes. Cependant, jepense que cela pourrait être vraiment avantageux pour nous deconserver dans nos effectifs davantage de femmes officiers.


I know that we lost quite a few of Beverly Busson’s class, andthe female officers who have followed in her footsteps, when theyleft the force at the point that they had young children. We haveto find better ways to support them through those years.

Senator Zimmer: Commissioner, thank you for yourappearance today. Most of my questions have been asked andanswered, but I do have one more. I want to follow up on SenatorMitchell’s question.

It is one thing to talk about the change, but the key element atthe end is whether the force bought into the culture. Has the forcebought into the program?

Mr. Elliott: I would say that reviews on that are mixed. Iindicated in my opening remarks that I thought we were off to agood start. However, there is a combination of sentiment outthere.

One of the cultural aspects that we need to overcome is the sayingpeople have that there are three ways to do things in the world: theright way, the wrong way and the Mountie way. Too many of ouremployees are of the view the Mountie way will not change and thatthis is a short-term flavour of the month sort of thing. I do not thinkthey are listening hard if they believe that. It sounds as though I amfaulting employees; I do not mean to do that.

We need to convince people by our actions that we are seriousabout change and that we are in it for the long haul. We need tomove to being able to speak more about what we have done asopposed to what we hope to do or what we are in the process ofdoing. I think we have actually created a situation where themajority of our employees see that real changes have alreadyoccurred and that more are coming. I would not say that we areanywhere near a position where we can declare victory on that.We need to not only to continue but to do a better job atcommunications and delivering results. The other thing we needto do is ensure that we are promoting individuals who willactually do what it is that is required of them.

All of the senior managers including the commanding officersfrom across the force spent three days last week talking abouthow we can work more effectively, including with the engagementof our employees.

Members of the RCMP are smart, experienced people. Theyreally want to see action. It is a nice problem to have, but we dohave a bit of a problem in that people are frustrated that morethings are not happening faster.

Senator Zimmer: Steven Seagal is in a movie called Above theLaw. He plays a police officer. I am sure there are times that theyare frustrated because some of the laws do not go far enough, or

Je sais que nous avons perdu beaucoup de femmes qui étaientde la cohorte de Beverly Busson et d’autres femmes qui s’étaientenrôlées dans la GRC à sa suite, qui ont quitté la GRC aumoment où elles avaient de jeunes enfants. Nous devons trouverde meilleurs moyens de les appuyer durant ces années-là.

Le sénateur Zimmer : Commissaire, je vous remercie decomparaître devant nous aujourd’hui. On a déjà posé la plupartde mes questions et l’on y a répondu, mais j’en ai encore une. Ellefait suite à la question posée par le sénateur Mitchell.

C’est bien beau de parler de changement, mais l’élément clé, endéfinitive, c’est de savoir si les effectifs ont adhéré à cette culture.A-t-on convaincu les effectifs de la valeur du programme?

M. Elliott : Je dirais que les opinions sont partagées là-dessus.J’ai dit dans mon exposé que je croyais que nous avions pris unbon départ. Cependant, les sentiments sont mitigés.

L’un des obstacles culturels que nous devons surmonter, c’estce dicton qui circule, et selon lequel il y a trois manières de faireles choses dans le monde : la bonne manière, la mauvaise manièreet la manière de la police montée. Nos employés sont tropnombreux à croire que la manière de la police montée ne changerajamais et que notre initiative est, pour ainsi dire, la saveur dumois. S’ils croient cela, je pense qu’ils n’écoutent pas vraiment.Mais je donne l’impression de prendre en faute les employés; cen’est pas du tout mon intention.

Nous devons convaincre les gens, par nos actes, que noussommes sérieux, que nous voulons vraiment le changement et quenous poursuivrons nos efforts sur le long terme. Nous devonspouvoir parler davantage de ce que nous avons fait, au lieu de ceque nous espérons faire ou sommes en train de faire. Je pense quenous avons en fait créé une situation où la majorité de nosemployés constatent que de vrais changements ont déjà eu lieu etque d’autres s’en viennent. Je ne dirais pas que nous pouvons criervictoire, loin de là. Nous devons non seulement poursuivre nosefforts, mais aussi faire du meilleur travail sur le plan descommunications et des résultats concrets. Par ailleurs, nousdevons veiller à promouvoir les personnes qui vont réellementaccomplir ce que l’on attend d’eux.

Tous les cadres supérieurs, y compris les commandants dansl’ensemble de la GRC, ont passé trois jours la semaine dernière àdiscuter de ce que nous pouvons faire pour travailler plusefficacement, notamment pour ce qui est d’obtenir l’adhésion denos employés.

Les membres de la GRC sont des gens intelligents etexpérimentés. Ils veulent vraiment de l’action. Nous avons unpetit problème, même si c’est intéressant d’avoir pareil problème,en ce sens que les gens sont frustrés que le changement ne se fassepas plus vite.

Le sénateur Zimmer : Steven Seagal joue dans un film intituléAbove the Law. Il y interprète le rôle d’un agent de police. Je suissûr qu’à certains moments, des policiers sont frustrés parce que


the law may go far enough but the implementation by the judge isnot severe enough. Is there an element in the force where they feelthey can be above the law?

Mr. Elliott: I do not believe that is a common sentiment.Certainly, frustration is felt with the criminal justice system andthe extra burden placed on officers that unnecessarily, in my view,complicates much of the work that they do.

I referred to the values of the force. I would say that almostwithout exception, the men and women of the RCMP believe verystrongly in those values. I can tell you from personal experiencethat no one is more offended or more concerned by wrongdoingon the part of members of the RCMP than other members ofthe RCMP.

Senator Zimmer: On the recommendation of the Brown report,the RCMP should become a separate entity with separateemployee status and full authority to manage its own financialaffairs. Do you agree and why? Proper implementation is the key.In a change such as this, it is important to have all levels ofauthority on board in order for such a change to be successful.

The RCMP Reform Implementation Council stresses the needfor support of its employees. Therefore, have RCMP employeesbeen consulted? What is the feel of officers at varying ranks onbecoming a separate entity?

Mr. Elliott: RCMP employees have been consulted. We havebeen actively engaged in consultations with employees during thecourse of the task force’s work and in everything we have donesince then.

As I believe I indicated in response to an earlier question, I amnot personally keen on us moving forward with separate employerstatus. I am concerned about our capacity to do that, and I amconcerned that the costs of doing that would outweigh thebenefits.

Having said that, I am supportive of increased authorities,both with respect to human resources management and financialmanagement. We have had significant successes in having ourfinancial authorities increased, but not to the level that the taskforce would be satisfied with. I believe that further authoritieswould be appropriately invested in the RCMP.

I should point out that the questions ultimately about ourstatus and our authorities rest on decisions to be taken by thegovernment as a whole. However, we are working, including withthe RCMP Reform Implementation Council, to developproposals for the government’s consideration.

Senator Moore: Senator Day was asking you about thecertified standards conducted on energy weapons, commonlycalled Tasers. I would like to ask you a bit about their use.

certaines lois ne vont pas assez loin ou parce que la loi est peut-être suffisamment sévère, mais que le juge qui l’applique est troplaxiste. Y a-t-il un groupe d’agents au sein de la gendarmerie quis’estime au-dessus de la loi?

M. Elliott : Je ne crois pas que cela soit un sentiment répandu.Certes, il y a une certaine frustration à l’égard du système dejustice pénale et du fardeau supplémentaire imposé aux policiersqui compliquent, inutilement, à mon avis, une grande partie deleur travail.

J’ai mentionné les valeurs qui animent notre corps de police. Jedirais que presque sans exception, les hommes et les femmes de laGRC souscrivent pleinement à ces valeurs. Mon expériencepersonnelle me permet de vous dire que personne n’est plusoffensé ou préoccupé par l’inconduite de membres de la GRC qued’autres membres de la GRC.

Le sénateur Zimmer : Selon la recommandation du rapportBrown, la GRC devrait devenir une entité séparée ayant le statutd’employeur distinct et pleine autorité pour gérer ses propresaffaires financières. Êtes-vous d’accord, et pourquoi? Une mise enoeuvre adéquate est la clé du succès. Pour mener un changementaussi profond, il est important de rallier tous les paliers d’autorité.

Le Conseil de mise en œuvre de la réforme à la GRC souligne lanécessité de pouvoir compter sur le soutien des employés. Parconséquent, les employés de la GRC ont-ils été consultés? Quel estle sentiment des officiers de divers grades au sujet de cettetransformation en entité distincte?

M. Elliott : Les employés de la GRC ont été consultés. Nousavons été activement engagés dans des consultations avec lesemployés au cours du mandat du groupe de travail et dans tout ceque nous avons fait depuis.

Comme je l’ai mentionné à une réponse à une questionprécédente, je ne suis pas personnellement très enthousiaste àl’idée que la GRC obtienne le statut d’employeur distinct. J’ai desinquiétudes au sujet de notre capacité, et je crains que les coûtsassociés à cette transformation surpassent les avantages.

Cela dit, je suis en faveur d’une augmentation de nos pouvoirs,à la fois en ce qui a trait à la gestion des ressources humaines et àla gestion financière. Nous avons déjà réussi à obtenir uneaugmentation de notre pouvoir financier, mais nous sommesencore loin d’un niveau qui satisferait le groupe de travail. Jepense qu’il serait approprié de conférer des pouvoirssupplémentaires à la GRC.

Je tiens à signaler qu’en bout de ligne, toutes les décisionsconcernant notre statut et nos pouvoirs appartiennent augouvernement dans son ensemble. Toutefois, nous sommes entrain d’élaborer des propositions à l’intention du gouvernement,notamment de concert avec le Conseil de mise en oeuvre de laréforme à la GRC.

Le sénateur Moore : Le sénateur Day vous a interrogé au sujetdes tests auxquels les armes à impulsions, communément appeléesTaser, ont été soumises. J’aimerais en savoir un peu plus long ausujet de leur utilisation.


The latest RCMP policy on the use of Tasers was issued inFebruary 2009. In it, a line that was in the previous policyinforming officers not to use a Taser repeatedly had been deleted.When you appeared before the House Of Commons StandingCommittee on Public Safety and National Security on April 21 ofthis year, you said that the new policy made the use of Tasersmore restrictive. Could you explain that?

Mr. Elliott: With respect to it being more restrictive?

Senator Moore: Yes. Before, it said not to do it repeatedly, butthe new policy took that out, which means they can do itrepeatedly. You say that that is more restrictive. I do notunderstand that.

Mr. Elliott: Thank you for that question. I would say that,first, you cannot just look at one line in the policy; you need tolook at the entire policy. In addition to the policy, you need tolook at all that supports the policy, including our training and ourtraining standard, as well as our intervention model.

Certainly, the new policy is more restrictive than the previouspolicy, including, importantly, the restriction of the use of theweapon to situations that involve risks to officers or public safety.It sets out very clearly that the force used must be reasonable andnecessary in the circumstance.

Senator Moore: In the judgment of the apprehending officer?

Mr. Elliott: Certainly in the judgment of the officer and,ultimately, courts will be called upon to rule on that. They canalso be the subject of discipline proceedings. However, thereasonable use of force, as authorized by the Criminal Code, is astandard that judges and courts are used to applying.

Senator Moore: I do not know if I can accept that the newpolicy is more restrictive. I do not think that is what it says.

Anyway, I want to move on.

Mr. Elliott: If I may, can I volunteer that there has been a fairamount of concern raised about what our intent was in changingthe wording in the policy. I do not think there is any confusion onthe part of our officers, but there is concern. Our intent was not tosuggest to officers that they should be more liberal with the use ofthe Taser — quite the opposite. That is probably an area wherewe should further refine our policy.

The other thing I should tell you is that the Province of BritishColumbia moments ago announced that they are requiring theTaser model M26 to be removed from service in the province. TheRCMP is also taking steps, not only in British Columbia butacross the country, to remove those models from service until theycan all be tested.

La plus récente directive de la GRC concernant l’utilisation despistolets Taser a été émise en février 2009. Une phrase qui, dans ladirective précédente, mettait les agents en garde contrel’utilisation répétitive du Taser, avait été supprimée. Lorsquevous avez comparu devant le Comité permanent de la Chambredes communes sur la sécurité publique et nationale, le 21 avril decette année, vous avez déclaré que la nouvelle politiquerestreignait l’utilisation des pistolets Taser. Pouvez-vousm’expliquer cela?

M. Elliott : Le fait que leur utilisation soit plus restrictive?

Le sénateur Moore : Oui. Auparavant, on conseillait de ne pasfaire un usage répété du Taser, mais la nouvelle politique passecela sous silence, ce qui signifie que les agents peuvent s’en servir àrépétition. Pourtant, vous affirmez que l’utilisation du pistolet estplus restreinte. Je ne comprends pas.

M. Elliott : Je vous remercie de votre question. Tout d’abord,on ne peut pas s’en tenir à un seul passage dans la politique; il fautexaminer la politique dans son ensemble. En outre, il fautexaminer tout ce qui vient étayer cette politique, y compris notreformation et nos critères de formation, de même que notre modèled’intervention.

La nouvelle politique est assurément plus limitative que laprécédente, notamment en ce qui concerne l’utilisation de cepistolet dans des situations qui peuvent compromettre la sécuritédes agents ou du public. Elle établit très clairement que l’usage dela force doit être raisonnable et nécessaire dans les circonstances.

Le sénateur Moore : Selon le jugement de l’agent chargé defaire l’arrestation?

M. Elliott : Certainement, selon le jugement de l’agent, et aubout du compte, les tribunaux seront appelés à se prononcer. Lesagents peuvent aussi faire l’objet de mesures disciplinaires.Toutefois, le recours à une force raisonnable, telle qu’autoriséepar le Code criminel, est une norme que les tribunaux et les jugesont l’habitude d’appliquer.

Le sénateur Moore : Je ne sais pas si je peux accepter que lanouvelle politique soit plus limitative. Je ne pense pas que c’est cequ’elle énonce.

Quoi qu’il en soit, je veux passer à autre chose.

M. Elliott : Avec votre permission, je concède qu’on s’esténormément interrogé sur nos intentions à la suite de cechangement dans la formulation de la politique. Je ne pense pasqu’il y ait quelque confusion que ce soit parmi nos policiers, maisune préoccupation subsiste. Notre intention n’était pas de laisserentendre aux agents qu’ils devraient faire un usage plus large dupistolet Taser, bien au contraire. C’est sans doute un cas où nousdevrions peaufiner notre politique.

Je dois vous dire autre chose. Il y a quelques instants, lesdirigeants de la province de la Colombie-Britannique ont annoncéla mise hors service du modèle Taser M26 dans la province. LaGRC prend aussi des mesures, non seulement en Colombie-Britannique mais à l’échelle du pays, pour retirer ces modèles de lacirculation tant qu’ils n’auront pas tous été soumis à des tests.


Senator Moore: Thank you for that intervention. You said thatyou may have to further look at this policy. Are you thinking ofrewording it or reinserting the provision that was taken out? Whatis your thinking there?

Mr. Elliott: We need to continue to review our policy. I madereference to the ongoing Braidwood Inquiry. I suspectrecommendations will come out of that. I signalled when I wasbefore the committee, as you referred to, that we had looked atother policies, including a policy in the United Kingdom that hasa more expansive approach to laying out risks and dealsspecifically with this. I think we will be making further changesto our policy.

Senator Moore: I want to ask a little about the death of RobertDziekanski in October 2007, which occurred after you took officeas commissioner.

Senior Deputy Commissioner Sweeney was here. As you say,he spoke on behalf of the force, and you concur with his remarks.He said that there is far more right than wrong with the RCMP. Ithink we all agree with that.

The RCMP is often the first face of Canada that peopleencounter when they arrive in our country. With respect to theDziekanski incident, I was embarrassed and ashamed of whathappened as a Canadian. A man was coming to live in our countryand to make a life for himself, and he never got the chance.

I think what disturbs me most about it was where was theCanadian hand reaching out to help? Members of the RCMPwere there. You say in your comments today that you arecommitted to learning as much as possible from this terribleevent. Regardless of the testimony from the Braidwood Inquiry, ifyou had that day to live over, what would you do? What wouldthe officers do?

Mr. Elliott: I cannot respond to the specifics of that questionbut, certainly, we have amended our policies. We have highlightedthe risks to all of our employees with respect to the conductedenergy weapon, or Taser. I believe that Deputy CommissionerSweeney commented on de-escalation, and we are putting anincreased emphasis on that throughout our training. I cannotcomment specifically on the actions of our officers. We will seewhere the inquiry takes us.

Senator Moore: Do you prefer to not make a further statementin view of the ongoing commission?

Mr. Elliott: As I said, with respect to our policy and training,we have made significant changes.

Senator Moore: What would those changes do? How wouldthey have helped Robert Dziekanski? Tell me about that.

Mr. Elliott: I will not speculate on that, senator.

Senator Moore: Thank you.

Le sénateur Moore : Merci de cette intervention. Vous ditesqu’il vous faudra sans doute peaufiner cette politique. Envisagez-vous d’en modifier la formulation ou de réintégrer le passage quiavait été supprimé? Où en êtes-vous dans votre réflexion?

M. Elliott : Nous devons continuer de revoir notre politique.J’ai évoqué l’enquête Braidwood, qui est en cours. Elledébouchera sûrement sur des recommandations. Lorsque j’aicomparu devant le comité de la Chambre, comme vous l’avezmentionné, j’ai signalé que nous avions examiné d’autrespolitiques, notamment une politique en vigueur au Royaume-Uni qui énonce plus en détail les risques et porte spécifiquementsur ce sujet. Je pense que nous apporterons d’autres changementsà notre politique.

Le sénateur Moore : Je veux vous interroger brièvement ausujet de la mort de Robert Dziekanski en octobre 2007, peu aprèsvotre nomination en tant que commissaire.

Le sous-commissaire principal est venu ici. Comme vous l’avezdit, il a parlé au nom de la gendarmerie, et vous souscrivez à sescommentaires. Il a déclaré qu’il y avait beaucoup plus de bon quede mauvais à la GRC. Je pense que nous en convenons tous.

La GRC est souvent la première institution avec laquelle lesgens ont affaire lorsqu’ils arrivent au Canada. À la suite del’incident Dziekanski, j’ai été gêné et honteux de ce qui s’estproduit, en tant que Canadien. Cet homme venait pour vivre dansnotre pays, pour s’y faire une place, et il n’a jamais eu lapossibilité de le faire.

Ce qui me perturbe le plus au sujet de cet incident, c’est que jeme demande pourquoi il n’y avait personne pour lui venir en aide.Des agents de la GRC étaient présents. Dans votre déclarationaujourd’hui, vous dites être déterminé à tirer le plus de leçonspossible de ce terrible événement. Indépendamment dutémoignage que vous avez livré devant la CommissionBraidwood, si vous pouviez revivre cette journée, que feriez-vous? Que feraient les agents?

M. Elliott : Je ne peux pas répondre en détail à cette question,mais chose certaine, nous avons modifié nos politiques. Nousavons souligné à l’intention de tous nos employés les risquesassociés à l’utilisation de l’arme à impulsions, ou Taser. Je croissavoir que le vice-commissaire principal Sweeney a parlé d’unedésescalade, et nous mettons davantage l’accent sur cet aspect aucours de la formation. Je ne peux commenter spécifiquement lesmesures prises par nos policiers. Nous verrons quelle sera l’issuede l’enquête.

Le sénateur Moore : Préférez-vous ne pas faire d’autresdéclarations compte tenu du fait que les travaux de la commissionsont en cours?

M. Elliott : Comme je l’ai dit, en ce qui a trait à notre politiqueet à notre formation, nous avons apporté des changementsimportants.

Le sénateur Moore : Quels sont ces changements? De quellefaçon auraient-ils aidé Robert Dziekanski? Pouvez-vous me le dire?

M. Elliott : Je ne ferai pas d’hypothèse à ce sujet, sénateur.

Le sénateur Moore : Merci.


Senator Wallin: I am looking for something relatively modest.You have talked on several occasions about the record number ofcadets and the pressures to keep your numbers up, as we havediscussed. Are you satisfied that your training is keeping pacewith that pressure to put more people through faster?

Mr. Elliott: Our training is very good. Certainly, senior officerscomment very positively about the quality of the new graduateswho are arriving at their detachments and divisions. We haveinvested a great deal of time and money. I would encourage thechair and members of the committee to visit depot. It truly is anexample of leading-edge training and continuous improvement. Iam not suggesting that we should stand still or are standing still,but the quality of training is world class.

Senator Wallin: Have you had to sacrifice in order to speed upthe training?

Mr. Elliott: No. Our training remains at 24 weeks. It used to belonger than that, but we used to teach people how to ride. At lastyear’s veterans association, I was told that we used to send newrecruits out West to help with the haying.

It is 24 weeks of intensive training. We do more from a field-coaching perspective as well. With our universal objective, weensure that every cadet will have a field coach throughout theprescribed period, which is three months. We are recruiting cadetsthat bring considerable life experience with an average age of27 years. As was referenced earlier, many of them have familiesand have had previous jobs. In some instances, we hire individualsdirectly out of high school, but they are very talented, dedicatedand well-trained individuals.

Senator Wallin: That is a good figure.

The Chair: On the question of training, the Brown report madethe point that a significant number of field coaches or mentorshad not gone through mentor training. Have you made progressin that regard?

Mr. Elliott: Yes, we have more than 1,000 additional fullyqualified field coaches.

The Chair: Does that mean every cadet coming out of depothas a mentor who has had mentor training? Are they likely tohave a mentor that has been in the force for more than threeyears?

Mr. Elliott: The answer to your first question is, yes; and theanswer to your second question is, not necessarily.

The Chair: Thank you. This has been very comprehensive,commissioner. We have covered many questions. I sense that wecould continue for another hour. On behalf of the committee,thank you for appearing to share your views. It is greatly

Le sénateur Wallin : Je suis en quête d’une informationbeaucoup plus modeste. À plusieurs occasions, vous avezmentionné le nombre record de cadets et les pressions associéesà la nécessité de maintenir le niveau des effectifs, comme nous enavons discuté. Êtes-vous convaincu que votre modèle deformation parvient à suivre le rythme et à répondre à lapression liée à la nécessité de former davantage de personnesplus rapidement?

M. Elliott : Notre formation est très bonne. Chose certaine, lesofficiers supérieurs ont des commentaires très positifs au sujet dela qualité des nouvelles recrues qui arrivent dans leursdétachements et divisions. Nous avons investi beaucoup detemps et d’argent dans la formation, et j’invite le président etles membres du comité à visiter l’académie. Elle constituevéritablement un modèle de formation pointue et d’améliorationcontinue. Je ne préconise pas que nous restions sur nos acquis,mais nous offrons une formation de première classe.

Le sénateur Wallin : Avez-vous dû sacrifier quoi que ce soitpour accélérer la formation?

M. Elliott : Non. Notre formation dure toujours 24 semaines.Elle était plus longue auparavant, mais nous apprenions alors auxrecrues à monter à cheval. L’an dernier, lors de la réunion del’Association des anciens, on m’a dit qu’on avait l’habituded’envoyer les nouvelles recrues dans l’Ouest pour faire les foins.

Il s’agit d’une formation intensive de 24 semaines. En outre,elle est davantage axée sur une optique de mentorat sur le terrain.Dans le respect de notre objectif universel, nous nous assuronsque chaque cadet soit encadré par un formateur sur le terrainpour une période donnée, soit trois mois. Nous recrutons descadets qui ont une expérience de vie considérable puisque lamoyenne d’âge est de 27 ans. Comme cela a déjà été mentionné,bon nombre d’entre eux ont des familles et ont déjà occupéd’autres emplois. Dans certains cas, nous embauchons des jeunesdirectement à leur sortie de l’école secondaire, mais il s’agit decandidats très doués, motivés et bien entraînés.

Le sénateur Wallin : C’est un bon chiffre.

Le président : Au sujet de la formation, on peut lire dans lerapport Brown qu’un nombre important de formateurs sur leterrain ou de mentors n’ont pas suivi de formation de mentorat.Avez-vous fait des progrès à cet égard?

M. Elliott : Oui, nous avons plus de 1 000 formateurs sur leterrain dûment accrédités.

Le président : Cela veut-il dire que chaque cadet qui sort del’académie a un mentor qui a suivi une formation pertinente?Sont-ils susceptibles d’avoir un mentor qui fait partie de la forcedepuis plus de trois ans?

M. Elliott : La réponse à votre première question est oui, et àvotre seconde question, pas nécessairement.

Le président : Merci. Notre dialogue a été très complet,commissaire. Nous avons abordé de nombreuses questions. J’aile sentiment que nous pourrions continuer pour une autre heure.Au nom du comité, je vous remercie d’avoir comparu pour nous


appreciated. We look forward to staying in regular touch withyou and hearing of further developments as the evolution of theforce continues.

For members of the public viewing this program, if you haveany questions or comments, please visit our website at www.sen-sec.ca, where we post witness testimony, committee reports andconfirmed hearing schedules. Otherwise, you may contact theclerk of the Defence Committee by calling 1-800-267-7362 forfurther information or assistance in contacting members of thecommittee.

(The committee adjourned.)

communiquer votre point de vue. Nous vous en sommesreconnaissants. Nous allons continuer d’avoir des contactsrégulièrement avec vous, et nous nous tiendrons au fait desfutures étapes de l’évolution de la GRC.

J’invite les spectateurs qui auraient des questions ou descommentaires à visiter notre site web à www.sen-sec.ca, où vouspourrez prendre connaissance des témoignages, des rapports ducomité et de l’horaire des séances. Autrement, vous pouvezcommuniquer avec le greffier du Comité de la défense au numéro1-800-267-7362 pour obtenir d’autres renseignements ou de l’aidepour communiquer avec les membres du comité.

(La séance est levée.)


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Disponible auprès des:TPGSC – Les Éditions et Services de dépôtOttawa (Ontario) K1A 0S5Aussi disponible sur internet : http://www.parl.gc.ca

TÉMOINS

Le lundi 25 mai 2009

Défense nationale :

Robert Fonberg, sous-ministre;

William F. Pentney, sous-ministre délégué;

Vice-amiral Denis Rouleau, J.A.D., CMM, MSM, CD, vice-chefd’état-major de la Défense;

Dan Ross, sous-ministre adjoint (Matériel);

Contre-amiral Bryn Weadon, sous-ministre adjoint — finance etservices du ministère.

Le lundi 1er juin 2009

Gendarmerie royale du Canada :

William J.S. Elliott, commissaire.

WITNESSES

Monday, May 25, 2009

National Defence:

Robert Fonberg, Deputy Minister;

William F. Pentney, Associate Deputy Minister;

Vice-Admiral Denis Rouleau, J.A.D., OMM, MSM, CD, ViceChief of the Defence Staff;

Dan Ross, Assistant Deputy Minister (Materiel);

Rear-Admiral Bryn Weadon, Assistant Deputy Minister - Financeand Corporate Services.

Monday, June 1, 2009

Royal Canadian Mounted Police:

William J.S. Elliott, Commissioner.

Documents

National Security Sé nationale and Defence et de la dé · 2011-04-08 · M. Fonberg fait une déclaration, puis avec l’aide de M. Pentney, le vice-amiral Rouleau, le contre-amiral