Mitos y Monitos Irene Herner Gantus Comic Padid 2016

7/25/2019 Mitos y Monitos Irene Herner Gantus Comic Padid 2016

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Mitos y Monitos ( con perdn de IreneHerner)Pos afigurensen mis iconoclastas e iconoclastos, que hoy amanec con ganas de soltaralgunas netas sobre el comic, esos datos que por lo regular se cuentan en plticas decaf con gente del medio, espero que esclarezcan ciertos datos acerca del comic:

1.- EN LA EPOCA DE ORO DE LA HISTORIETA UN DIBUJANTE SACABA UNA

REVISTA SEMANAL EL SOLITOFALSO. La mayora de los dibujantes de historieta de esa poca, tenan un estudioconformado por varias personas, aunque el comic saliera con el crdito de un soloautor. el dibujante principal realizaba el trazo de los personajes, se lo pasaba a uno desus asitentes para que pusiera fondos, otro detallaba a los personajes, otro ms

entintaba, en algunos casos alguien pona los tonos en sepia y al final regresaba aldibujante en jefe para que le diera los ltimos detalles al trabajo.As funcionaba la realizacin de comics en nuestro pas, algunos dibujantes llegaron arealizar la historieta solos, pero en esa poca eran minora ( Como Germn Butze conlos Supersabios), para mantener la produccin y demanda semanal de ttulos erannecesarios los estudios de artistas, que se convirtieron en cuna y escuela de muchosdibujantes en nuestro pas.2.- EL MANGA ES LO QUE MAS VENDE EN NUESTRO PAISFALSO. El manga tiene buenas ventas, pero en realidad nunca fue el gran xito que seatribuye. En la mejor poca del manga llego a vender un promedio de 50000

ejemplares, y eso en los casos de Dragon Ball y Sailoor Moon, en la actualidad la venta

del manga flucta entre los 5 y los 7000 ejemplares, si acaso algn manga llegue a los15000 ejemplares, y eso los que tienen serie de anime en televisin.
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3.-LOS SUPERHEROES DE MARVEL VENDEN MUCHO POR LAS PELICULASFALSO. En realidad, las pelculas ayudan a que se difunda el personaje y ms gente loconozca, pero muy pocas personas compran el comic a partir del estreno de un filme.En la actualidad los comics de marvel en nuestro pas andan alrededor de 20000ejemplares de venta en ttulos como el Hombre araa o los hombres X.4.-LOS DIBUJANTES EN MEXICO SIEMPRE HAN SIDO MALPAGADOS Y

EXPLOTADOS POR LOS EDITORES

FALSO. Este tema es un poco escabroso y dficil de explicar. Cuando la historieta erauna gran industria y exista una constante demanda de nuevos productos y dibujantespara que los realizarn, los pagos por pgina eran adecuados, un dibujante podra llegara ganar buen dinero por la realizacin de su trabajo, platicando con Sixto Valencia, mecomentaba lo que llegaba a ganar un dibujante de buen nivel que trabajaba en EDAR (ahora conocida como Editorial VID) y haciendo calculos, y basandonos en el precio dolarde aquel entonces, llegamos a la conclusin que un dibujante ganaba aproximadamenteentre 38 y 50000 pesos de la actualidad por nmero ( esto se divida entre la gente

de su estudio recuerden), aparte un dibujante reciba el 2% de regalas sobre la ventade la historieta, resulta obvio, que si la historieta que realizaban era un xito, susganancias eran mayores.

Es cierto que los editores ganaban mucho dinero en ese entonces, pero tambin losdibujantes les iba bastante bien.Cuando las ventas de historieta a principios de los 90 empezarn a bajar, y la oferta dedibujantes superaba a la demanda de ellos, Los editores empezarn paulatinamente acastigar los precios de la pgina dibujada, y se convirti en un crculo vicioso de amenor pago-menor calidad artstica y por lo tanto bajaban las ventas, por consiguienteel editor bajaba el pago de la pgina.Muchos dibujantes despilfarraron el dinero ganado y cuando lleg la poca de vacasflacas y hubo falta de trabajo para ellos, se dedicaron a culpar a los editores de sudesgraca. Los editores eran personas que vean por su negocio, muchos de ellos eranabusivos y explotadores, pero muchas veces los mismos dibujantes permitan esta

situacin. Alguna vez Aragons me dijo: No hay malos tratos, hay malos negociadores5.- LOS SUPERHEROES SIEMPRE HAN SIDO LA BASE DE LA HISTORIETA

GRINGA.FALSO. Cuando surge Supermn en 1938 hubo un gran boom de los superhroes y todomundo los lea, a mediados de los 40 esta tendencia fue a la baja y durante los 50 lagente lea comics de ciencia Ficcin o romance, fueron muy pocos los superhroes quepermanecieron (Supermn, Batman y algunos otros) y quitando a Supermn las ventasno eran tan impactantes. a finales de los 50 y con el trabajo de Julius Schwartz en Dc yposteriormente el lanzamiento de los personajes de Marvel comics, lleg otra poca deprosperidad e intres sobre el tema, pero poco a poco se fue apagando, y en los 70 elinteres estaba volcado en espada y hechicera y personajes xoticos o alternativos, fue

a mediados de los 80 cuando con historias como Crisis en las tierras infinitas, DarkKnight Returns o Watchmen, y la renovacin de personajes como Supermn ( a cargo

de John Byrne) y de batman ( de la mano de Frank Miller), los superhroes seconvirtieron en el estandarte del comic americano hasta nuestros das.6.- LOS SENSACIONALES SOLO HABLABAN DE SEXOFALSO. Se le denomino Sensacionales a la historieta de tamao popular en nuestro

pas en la dcada de los 80, el nombre se adopto por los ttulos publicados en EJEA,tales como Sensacional de Traileros, Sensacional de mercados, Sensacional de luchas,etc etc, Sin embargo antes de la salida de esos ttulos ya existan en el mercado tituloscomo el libro Vaquero o el libro policiaco de Novedades editores. La misma gente delmedio le empez a llamar as a estas historietas y fuegeneralizandose el nombre.

el origen de este formato se encuentra en las minis publicadas por EDAR en los 70, yse buscaba un formato cmodo y de bajo costo para la gente, el manejo de las


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situaciones sexuales se empez a dar con las revistas de EJEA, pero en los ttulos deNovedades y de EDAR se mantenan al margn de eso, mucho por las reglamentacionesde gobernacin y otro tanto porque no era necesario para sus historias. Al paso deltiempo y a raz del xito de las publicaciones de EJEA ( y como mencione por culpa delmismo medio) la denominacin de Sensacionales se volvi una costumbre despectiva

para este tipo de formatos.7.- EDITORIAL NOVARO ERA LA EDITORIAL MAS PODEROSA DE MEXICO

FALSO. Aunque es cierto que Noivaro tena mucho poder y una gran cantidad depublicaciones, que educ a varias generaciones de clasemedieros en nuestro pas,ninguno de sus ttulos tuvo los alcances en ventas de los que tuvo EDAR. el mscercano era Fantoms que llego a los 700000 ejemplares semanales, mientras que

varias de las revistas de EDAR rebasaban el milln.Sin embargo el gran xito de Novaro fue ser el posedor de los derechos de publicacinde personajes como Walt Disney, Supermn y Batman entre muchos otros, para todahispanoamrica. Esto origina que sus publicaciones sean buscadas en la actualidad poruna gran cantidad de coleccionistas de varios paises de habla hispana. Mientras tantolas historias de Yolanda Vargas Dulch se transladaron a cine y televisin convirtiendoseen referencia obligada para varias generaciones de mexicanos.

Ambas editoriales eran muy poderosas, sin embargo EDAR lleg a ms gente y genermayores ingresos que Novaro al enfocarse a la clase popular. Nosotros la clase mediacrecimos con Novaro y eso nos hace situarla en un pedestal que en terminos realistas lepertenece a EDAR.8.-LA HISTORIETA MEXICANA SE DESBARRANCO EN LOS 80FALSO. Durante esa dcada hubo grandes xitos de ventas como Simn Simonazo,Capulinita, Menudo, Las aventuras de Parchs, el Libro Vaquero, la novela semanal entremuchos otros. la desaparicin de la historieta impresa en nuestro pas se di a partir demediados de la dcada de los 90, la tecnologa, el alto costo de los insumos, la falta deproduccin nacional, la falta de oportunidades para los nuevos valores y muchas cosasms, generarn que la historieta impresa cayer en un tobogn imparable haca su

desaparicin. todava se encuentran algunos ttulos en los puestos pero cada vez sonmenos y de mala calidad. En estos primeros aos del nuevo siglo la historieta se hareinventado y encontr en la red la frmula para subsistir como lenguaje. El impreso seesta convirtiendo en un objeto que debe mostrar valor propio, desde la presentacinhasta la impresin y la gente solo comprar ese objeto en funcin al contenido y supropio gusto. Los autores no venden papel, venden historias.9.-YA TRONO CALIGRAMAFALSO. simplemente Sonia Batres la editora de Caligrama esta ocupada en los ltimnosdetalles para la inauguracin de su librera, que estar ubicada en Plaza Inn, en la Cd deMxico. La inversin de este proyecto ha detenido un poco la publicacin de material, yes posible que si este negocio llega a buen termino, veamos nuevas ediciones en poco

tiempoPor el momento estos son algunos mitos que han rodeado a la historieta y que sevuelven preguntas constantes en las plticas sobre el tema. Estoy seguro que haymuchos ms, as que si saben alguno o tienen duda sobre alguno en particulars, yasaben que en la seccin de comentarios con todo gusto resolver sus dudas.Anos!!!

Tags:EDAR,ejea,mitos de la historietaPosted by gantus luisarticulos,Preguntitas existenciales,topten,webcomicSubscribetoRSSfeed
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24 Comments on Mitos y Monitos ( con perdnde Irene Herner)

1. algeyasays:

June 24, 2009 at 3:34 pm

Genial el post , la forma de trabajar de los estudios de la epoca actual merecuerda como se hacen los mangas en Japon.Gracias de nuevo este material me servira de mucho para una historia que tratode armar sobre las convenciones/estado del comic de Mexico.

2. pbetteosays:

June 24, 2009 at 5:22 pm

Conocer las cifras es la mejor manera de acercarse a la verdad.CIERTO

Muy educativo post, camarada.

3. raulpsays:

June 24, 2009 at 7:22 pm

muy buen post bien interesante, orale si le iba bien a los dibujantes en aquellaepoca, oye pero no se si sepas cuanto es lo q se les da ahora a los dibujantespor pagina en estados unidos, en promedio o entre cuanto por paginatrabajando en marvel o editoriales pequeas????

ahh otra cosa q bien q caligrama sigue, mucha suerte en las nuevaspublicaciones q saquen yo la q estoy esperando q saquen es la d humbertoramos q es sobre su carrera, saludos.

4.

Kumikersays:

June 24, 2009 at 7:30 pm

ahhhhdatos sobre la epoca de antao..ke bonito, tantos mitos urbanos acabas

de destruir canijo, eres mi heroe x)

mano, hable al numero ke me diste de la editorial y no contestaron, si teacuerdas? por lo de mi libro de Vinny que encargue y ke desapareci y nuncallego en tiempos de influenza =(, llame dos veces y no contestaron..ke procedeahora mi estimado?

esque como vi ke pusiste ke Sonia anda ocupadona pos ke procede o ke chow?
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5. javusays:

June 25, 2009 at 2:05 pm

buenisimo este post, recuerdo que cuando cuidaba el puesto de mi jefa (ella hasido voceadora toda su vida) los sensacionales eran lo que mas se vendia,

(cabe sealar que yo me deboraba tochos) habia gente que aparte de su prensao su esto del diario, compraban 6 o 7 sensacionales a la semana de sus favoritosy no le fallaban nunca, despues cuando tenian un buen bonche me loscambiaban por un periodico o una revista y yo los revendia, (negocio redondo)chale que buenos recuerdos(me acuerdo que leia el lagrimas y risas aescondidas porque que eran historietas para seoras) empece mis pininos de

historieta copiando los dibujos del maestrazo tapia en la bestia y mi favorito detodos los tiempos luis velazquez (el nio) (le preguntaria a gantus que ha sidode el , pero ya lo hice una vez y ni me pel) en fin

6. gantus luissays:

June 25, 2009 at 4:00 pm

RaulPel pago por pgina vara en EU, para un principiante los precios fluctan entrelos 100 y los 120 dolares, aunque en algunas editoriales pequeas pagan 80dolares pero con condiciones autorales diferentes.

KumikrMandame un mail [email protected] los datos de tu pedido

o la copia del deposito y yo hablo con Sonia al respecto.

JavuEn realidad El nio sigue trabajando en Toukan, de repente se avienta algunas

ilustraciones, pero al parecer tambin le ha afectado un poco la cauda de ventasen las historietas, sin embargo por su calidad artstica creo que se ha defendido( alguien me comento sobre un trabajo de el en EU pero no me acuerdo si era elo Bazalda).Sorry por no contestarte antes pero de seguro en ese momento no tnarespuesta y se me pas anotar lo que averige

7. Luis Sopelanasays:

June 25, 2009 at 5:42 pm

Buen post, ya andamos haciendo la quiniela en casa para ver cuando sale unpost de pues mi pap la tiene bien grande y se aventaba chorromil pginas l

solito.

Sobre los puntos cuatro y seis, y ya mencionando a Toukan, ofrezco esta liga ala seccin El Correo Ilustrado de La Jornada, con fecha del 15 de junio de 2009

(o sea, apenas semana ymedia):http://www.jornada.unam.mx/200.....ion=correo
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Lean donde dice: Cancelan derechos laborales a historietistas.

8. Betosays:

June 25, 2009 at 6:30 pm

Una pregunta Gants, mencionas en tu texto Cuando las ventas de historieta a

principios de los 90 empezarn a bajar, a que crees que se haya debido esto?

Habr tenido que ver con el boom del comic americano en nuestro pas? Losmexicanos djamos de leer comics hechos en Mxico por el trabajo deMcfarlane, Lee, Silvestri y compaa cuando dibujaban para Marvel?

9. gantus luissays:

June 25, 2009 at 9:08 pm

BetoQue buena pregunta, de hecho me inspiro a preparar un pst al respecto, porqueson cosas muy diferentes y resulta complicado plantearlas de forma simple enun comentario. procurar que la semana que entra tenga los datos necesarios yte contesto adecuadamente. Por el momento solo te puedo decir que es muydiferente el consumo de comic extranjero al nacional, estamos hablando hastade diferencias y estigmas sociales, y que son facilmente confundidos uno y otro.te prometo escribir sobre estro la semana que entra

Sope

Le el link, muchas gracias, ya saba del caso de Mora y lo triste que es, elproblema es firmar o renunciar a cosas en pos del trabajo, muchos editoresabusaron de la encarnizada lucha entre los dibujantes, a Angel muchosdibujantes le intentaron meter el pie, incluidos gente de su equipo, la falta deunin y el canibalismo propio del medio dieron al traste con muchos buenosesfuerzos.De hecho estoy pensando tomar este articulo y externar una opinin al respecto(otro post ms) pero es complicado tratar estos temas, dejame documentarmeun pocoUn abrazo Mi sope y a ver cuando te das una vuelta a echar unas chelas

10. algeyasays:

June 26, 2009 at 4:04 pm

TEORIASMe puse a pensar en la maana que razones podrian haber para que cayeran lasventas de comics en los 90sera un mocoso en aquel entonces as que solo tengo por el momento teorias

el advenimiento de otras formas de entretenimiento. como la television, juegos

de video, computadoras
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-La television fue ms accesible ya a finales de los 80s todos ya tenian teleincluyendo a los de clase bajay la mayoria ms de una, unos aos despues a mitades de los 90s igual latelevision por cablese volvio accesible a la clase media con tanto canal gringo, espaol como quenos habrio un poco ms los ojosy podiamos ver ms del mundo (igual como el internet nos cambio hace una

decada)y para acabarla saint seiya habrio la puerta de la invasion de animacion nipona(siempre ha habido caricaturas japonesas pero agarraronmas furor en los 90s creo que antes no se habia visto animacion con tantasangre , )

-las tienditas de rentas de video se volvieron gigantescos monstrous se necesitode blockbuster para desbancar a macrovideocentro

los video juegosmuchos nios que tuvieron el nes de nios ya eran adolecentes en epocas del

super nintendo y del genesis ya eran fanboys muy clavados

tan polemico eran los juegos de video que hasta habia programasdedicados a ellos como nintendo mania, talk shows como nino canun dondehabia discusiones de nintendo vs sega y quien puede olvidarla epoca del street figther 2 , donde en todos lados haba maquinitas y siemprehaba reta

Tambien las computadoras se volvieron ms accesibles, y con interfases mssencillas ya por la epoca del windows 95, ya la mayoria de losnios de escuela de paga ya eran expertos en ellas y ademas empezaron los

softwares educativos, enciclopedicos y sin mencionarjuegos de video ms accesibles que los de las consolas (por dios Doom era/esgratuito, y los demas juegos con varios diskettes te los copiabas)

Economicos-el desplome del dolar que un dolar antes salia 3.50 y al otro dia ya hbiadoblado su precio muchas empresas quebraron y otrasaunque sobrevivieron sufrieron mucho.Todos nos tuvimos que amarrar el cinturon,

11. caffeinemasays:

June 26, 2009 at 8:22 pm

Muy Interesante. Pienso que el web comic es una eccelente opcin para pilotearpropuestas y provar si la persepcin del artista al respecto de su producto es enrealidad tan buena como se cree. Saludos.

12. algeyasays:

June 26, 2009 at 9:02 pm
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no no no caffeinema webcomic ya no es solo para pilotear aunque sirve muybien para eso da para ms y ejemplos sobran, pero eso ya es tema de otradiscusion

13. Alejandro Altamiranosays:

June 29, 2009 at 9:31 am

Muy buen post, slo Dragon Ball hubiera conseguido ventas sorprendentes si nose hubiera tardado en salir, cuando estaba en apogeo la animacin en canal 5,yo trabajaba en una tienda de cmics y deberan de ver cmo se ponan todoscuando anunciamos que traeramos mangas de DragonBall (importados), noduraron nada al llegar (ni los pude hojear) pero pas muuuucho tiempo paraque Vid los publicara, cuando ya iba de bajada la friebre por este manga, de SMy GM ni hablar, de los dems ttulos hay ms cosas, pero en fin, realmente hayvarios tipos de otakus, y los que leen manga somos minora _

Me ha gustado mucho la historia del cmic en Mxico y cmo la poca de oro separece tanto a la industria del manga actual, por cierto, grab para radiouniversidad (Aguascalientes), una entrevista sobre cmics, y hablamos delmbito naconal, se tranmitir este sbado al medio da, por si lo pueden oir, opara que luego les paselos audios.

Bueno, ya me ech mi comercial, peroslo quiero decirles que me gusta el cmicen general, por eso me encanta este blog _

14. Jorge Tovalinsays:

June 29, 2009 at 2:36 pm

Ah, pues el ttulo de tu post me record a mi brillante y querida directora detesis, la maestra Irene Herner Reiss, una mega fregona profesora de la Facultadde Ciencias Polticas y Sociales, quien de hecho es la nica que no miradespectivamente a los cmics en dicha escuela (y eso que ah ensean Cienciasde la Comunicacin).

15. sergiotapiasays:

June 29, 2009 at 9:34 pm

jajajajajajahpues amaneciste medio desganado Gantus, dejaste en el tinterootros mitos, pasados de primera mano por un servidor.del punto uno, simplemente no aclaras que los estudios se dividian en: los demedio tono, los de blanco y negro (tinta) los de fotomontaje. asi mismo, que eltabulador era diferente para cada uno de ellos, y que tambien era diferente elnumero de paginas que se entregaban de acuerdo al estilo de trabajo. encuestion el exito de debia a que cobrabas mejor por entregar menos paginas yaunque distribuyeras el dinero, el titular, siempre se quedaba con el precioequivalente al de b/npero en doble tanda.del punto cuatro. los pagos de que hablas, como regalias, solo se dieron de
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manera global en ejea, edar, solo lo permitio a muy especificas personas, no eraregla general, mas si te daban un aginaldo, que no siempre fue en efectivo,llegaron a darte una canastita con un queso oaxaca y un tequila.por otro lado, un argumentista llegaba atener en proporcion un mejor sueldo,mensualmente hablando.en el punto seis, la primera revista de ejea que hablo de sexo abiertamente, nofue un sensacional, fue un yo acuso, y se toco el tema del aborto. asi misma

se hizo la primera denuncia sobre el abuso de menores, fueron censurados porgobernacion y esto creo una efecto de deslumbramiento, el sexo o los temas quelo involucren, se venden.el resto fue la necesidad de venta, sus seudo directores de arte, vieron una vetade explotacion y sus mediocres argumentistas encontraron una manera de llenarpaginas sin decir nada.lo cual les permitia entregar hasta 6 argumentos pormes o mascon lo cual ganaban mas que un dibujante.en fineso es historia


June 30, 2009 at 7:40 am

QUe mas ,Maestro Tapia!

Est muy interesante!que ya queremos recuperar el cmic nacional!!! Si es quetodava puede existir _

17. Betosays:

June 30, 2009 at 10:41 am

Muchas gracias Gants por tomarte el tiempo para contestar.

Aunque la que hice es una pregunta que sali del post que escribiste, es una delas inquietudes que traigo desde ya hace un tiempo y sobre todo porque veo lacalidad con que se trabaja el comic en el pas y que no despunta como sequisiera (aunque no se produzca mucho).

Tengo mi propia opinin que va un poco de la mano con la apertura demercados y la competencia que eso gener, as como la modificacin que

sufrieron los patrones de comportamiento de la sociedad.

Gracias nuevamente.

18. Aisakusays:

June 30, 2009 at 3:40 pm

Lo que mencionas de las vendas me hizo pensar. Entonces si el manga no es loque mas vende de comic en el pais que es lo que mas vende? Y fuera de esto,

en general, con respecto al resto de las publicaciones de costo y formato similar,digamos revistas, que tanto vende el comic? Solo por lo que veo alrededor de mi
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pensaria que ya de por si la gente que lee comic sin importar es minoria es unmercado nicho. Existen las cifras en alguna parte que se pueda consultar?

19. Aisakusays:

June 30, 2009 at 3:41 pm

Lo que mencionas de las vendas me hizo pensar. Entonces si el manga no es loque mas vende de comic en el pais que es lo que mas vende? Y fuera de esto,en general, con respecto al resto de las publicaciones de costo y formato similar,digamos revistas, que tanto vende el comic? Solo por lo que veo alrededor de mipensaria que ya de por si la gente que lee comic sin importar de donde esminoria es un mercado nicho. Existen las cifras en alguna parte que se puedaconsultar?


July 1, 2009 at 7:57 am

Aisaku, nunca v muchos lectores de manga en Mxico, ms bien fan del nime,y a ultimas fechas, del cosplay. Mas ahora con el internet. Por ejemplo: videsperaba que Evangelion se vendiera como pan caliente, por las ordas de fans

de la serie es la fecha que no me publican el ltimo tomo, y he visto en

descuento los dems_ El otaku en Mxico no lee, compra las veries en dvd (piratas) y eso se vecuando dibujan sus historias, como experiencia personal: d un taller de cmic(no de manga), la mayora eran otakus perocuando les ped que trajeran

cmics/mangas para trabajar en algunos ejercicios, MUCHOS NO HABANCOMPRADO UN MANGA EN SU VIDA! S

21. Ral Pantojasays:

July 30, 2009 at 6:48 pm

Pues con tu perdon mi estimado Luis en base a mis investigaciones y la relacinque tengo con grandes investigadores e historiadores del cmic nacional tengoque diferir contigo Editorial Novaro fue y por mucho muy superior a EDAR,

EDPA, EDITORIAL DE LA PARRA O EDITORIAL VID simplemente por quenovaro adems de contar con oficinas en Espaa y ser el lider en Ventas en lamadre patria tambin llenaba los kioscos de revistas de Chile, Per, Argentina,Venezuela, Costa Rica, Colombia, Estados Unidos, entre muchos otros ademsde contar con triple o ms de ttulos de los que publicaba EDAR cada semana

Tan slo en Mxico publicaba cada semana, quincena, o mensualmente cientosde ttulos diferentes Inclusive no slo Novaro estaba por encima de EDAR, sinotambin la Prensa. Salu2.

22. Ral Pantojasays:

July 30, 2009 at 7:05 pm
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En cuanto a lo de la dcada de los 80s tengo que sealar que tendrias que

hacer una comparacin con las anteriores: los 50s, 60s, y 70s es evidente que

muchisimos ttulos de aquella poca fueron cancelados adems de que por

aquellos aos eran decenas, sino cientos de historietas mexicanas que llenabanlos puestos y kioskos no slo de Mxico sino de otros pases En cambio en los

80s a pesar de que surgieron algunos ttulos como los que mencionas en verdaderan muy pocos tanto que los puedes contar con las dos manos y que adems

tuvieran xito Aunque bueno, surgi tu cmic favorito, a lo mejor por esodefiendes los 80s: KARMA TRON XD

23. Helpnitsays:

February 20, 2016 at 11:01 am

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March 1, 2016 at 5:27 pm

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