E XC LU S I V E BAR BAR A GO OSSENS A N D

ELLEN H O O G

TO P AT H LE T E M E E T S

TO P L AW Y E R

M A G N A C H A R T A

T H E I N T E R V I E W SIS

SUE

011

• m

aart

201

6

MAGNA CHARTA VERDIEPING BURGERLIJK PROCESRECHT IN LONDEN, ROYAL HOLLOWAY UNIVERSITY

T O B E , R A T H E R T H A N T O S E E M

( T O B E )W W W. AV D R . N L

11-12-13 APRIL 2016

MAGNA CHARTA VERDIEPING BURGERLIJK PROCESRECHT IN LONDEN, ROYAL HOLLOWAY UNIVERSITY

MR. F.J.P. LOCK

senior raadsheer Hof Arnhem-Leeuwarden

PROF. MR. A. HAMMERSTEIN

hoogleraar CPO Wisselleerstoel Radboud Universiteit, raadsheer in buitengewone dienst Hoge Raad

PROF. MR. C.J.M. KLAASSEN

hoogleraar Burgerlijk (Proces)recht Radboud Universiteit Nijmegen, raadsheer-plaatsvervanger Hof

Arnhem-Leeuwarden

M A G N A C H A R T A T H E I N T E R V I E W S

F E A T U R E S

p a g e 8 & 9W H O I S

B A R B A R A G O O S S E N S

p a g e 1 0 & 1 1W H O I S

E L L E N H O O G

p a g e 1 2 & 1 3T H E L I V E

I N T E R V I E W

p a g e 1 4 t / m 2 4T H E I N T E R V I E W

W R I T T E N :

I T ’ S A B A R B A R A A N D E L L E N

T H I N G

IS

SU

E 0

11

• m

aa

rt

20

16

MET GEZONDE RECEPTEN &UITDAGENDE WORK-OUT’S

www.avdr.nl

WHATEVER THE WORLD THROWS AT YOU,

TAKE IT ON

MET GEZONDE RECEPTEN &UITDAGENDE WORK-OUT’S

B A R B A R A ( 1 9 6 8 ) S T A R T T E H A A R C A R R I È R E I N R O T T E R D A M I N 1 9 9 2 , B I J L A M S M A , V E L D S T R A & L O B É A D V O C A T E N , I N D E A L G E M E N E R E C H T S P R A K T I J K .

A L S N E L O N T W I K K E L D E Z I C H E E N V O O R K E U R V O O R H E T A R B E I D S R E C H T E N D E E D Z I J E R V A R I N G O P I N U I T E E N L O P E N D E A R B E I D S R E C H T Z A K E N .

B A R B A R A V O E R T A L W E E R J A R E N S A M E N M E T H A A R C O M P A G N O N M A R I O N D Ü P P E R E E N E I G E N P R A K T I J K , D U U P D E M U N N I K A D V O C A T E N , I N D O O R N O P K A S T E E L M O E R S B E R G E N . Z I J A D V I S E E R T U I T S L U I T E N D O P H E T G E B I E D V A N

H E T A R B E I D S R E C H T E N I S L I D V A N D E V E R E N I G I N G A R B E I D S R E C H T A D V O C A T E N N E D E R L A N D ( V A A N ) . B A R B A R A T R E E D T M E T N A M E O P V O O R O N D E R N E M I N G E N E N A D V I S E E R T , O N D E R H A N D E LT E N V O E R T P R O C E D U R E S O N D E R A N D E R E O P

H E T G E B I E D V A N A R B E I D S O V E R E E N K O M S T E N , B E Ë I N D I G I N G S O V E R E E N K O M S T E N , I N D I V I D U E L E E N C O L L E C T I E V E O N T S L A G Z A K E N , M E D E Z E G G E N S C H A P,

N O N - C O N C U R R E N T I E - E N R E L A T I E B E D I N G E N , O N T S L A G O P S T A A N D E V O E T , R E O R G A N I S A T I E S , Z I E K E W E R K N E M E R S E T C .

O O K W O R D T B A R B A R A R E G E L M A T I G G E V R A A G D V O O R H E T G E V E N V A N C O L L E G E S A A N K L A N T E N E N H R - M A N A G E R S .

B A R B A R A G O O S S E N S

p a g e 6

p a g e 7

E L L E N H O O G

p a g e 8

E L L E N H O O G I S O P 2 6 M A A R T 1 9 8 6 G E B O R E N T E O V E R V E E N . O P H A A R Z E V E N D E B E G O N Z E A L T E H O C K E Y E N B I J D E P L A A T S E L I J K E H O C K E Y C L U B S C H C I N

B I LT H O V E N . A L S N E L B L E E K D A T E L L E N T A L E N T H A D , W A N T O P H A A R Z E V E N T I E N D E M A A K T E Z E H A A R D E B U U T V O O R H E T N E D E R L A N D S D A M E S T E A M .

D I T W A S T I J D E N S D E C H A M P I O N S T R O P H Y I N R O S A R I O , A R G E N T I N I Ë . 1 9 5 I N T E R L A N D S E N 4 9 G O A L S L A T E R , H E E F T E L L E N E E N I N D R U K W E K K E N D E

P R I J Z E N K A S T O P W E T E N T E B O U W E N .

H O C K E Y E N B L I J F T P A S S I E N U M M E R 1 . M A A R A L S N E L V O L G E N M O D E , G E Z O N D E V O E D I N G , S C H R I J V E N V A N B L O G S E N H E T G E V E N V A N M O T I V E R E N D E

S P E E C H E S V O O R B E D R I J V E N E N P A R T I C U L I E R E N . E L L E N I S R E G E L M A T I G T E Z I E N I N ( F A S H I O N ) S H O O T S E N H E E F T O N L A N G S H A A R E E R S T E B O E K G E S C H R E V E N .

D I T B O E K Z A L N A D E Z O M E R V A N 2 0 1 5 T E V E R K R I J G E N Z I J N I N D E W I N K E L S . I N D I T B O E K G E E F T E L L E N J E I N Z I C H T O V E R H E T G E E N J E K A N B E H A L E N M E T

G E Z O N D E V O E D I N G I N C O M B I N A T I E M E T D E J U I S T E S P O R T O E F E N I N G E N .

p a g e 9

p a g e 1 0

P L A YT H E

I N T E R V I E W

p a g e 1 1

p a g e 1 2

I T ’ S A B A R B A R A

A N D E L L E N T H I N G

“ W I J M O E T E N V E E L M E E R N A A R D A T V O O R T R A J E C T . ”

Door: Wouter Kurpershoek

In de vierde aflevering uit de serie Magna

Carta interviews brengt de Academie voor de Rechtspraktijk weder-om een topadvocaat met een topsporter in gesprek. Sport en advo-catuur. Wat zijn de over-eenkomsten? Wat zijn de verschillen? Deze keer aan tafel: Barbara Goossens, arbeids-rechtadvocaat en part-ner bij Duup De Munnik Advocaten in Doorn en

Ellen Hoog, speelster bij hockeyclub Amster-dam en het Nederland-se dameshockeyelftal en in 2014 nog uitge-roepen tot beste hoc-keyster ter wereld.

Barbara, voel je je on-gemakkelijk als je als topadvocaat wordt aan-geduid? Barbara:Ja, dat vind ik wel een beetje raar. Want als topsporter is het altijd heel simpel. Je bent topsporter en wordt ook heel gemakkelijk zo genoemd. Ellen:

Als je dat fulltime doet of als je de A-status krijgt van het NOC*NSF, dan ben je wel topsporter ja.

Maar wat vind jij een top-sporter? Iemand die de beste is in zijn sport?Ellen:Jazeker. Maar goed, die handbalmei-den doen het ook goed. Die trainen misschien nog wel meer dan wij en zijn misschien niet de beste van de wereld. Maar dat zijn ook topsporters. Dus iemand die zich volledig focust op zijn sport is toch al snel een top-sporter.

p a g e 1 3

En hoe zit dat in de advocatuur? Barbara: Dat is bij ons iets minder. Omdat het bij jou echt 24/7 doorgaat. Bij ons staat het toch op een lager pitje. Jij traint de hele week door en in het weekend heb je wedstrijden. En je staat ook nog in de publiciteit.

Barbara, wat weet jij van Ellen? Wat is jouw beeld van haar?Barbara:Ja, een tophockeyster! Je had al op je zeventiende je debuut gemaakt in het Nederlands elftal en je hebt al een aantal gouden plakken bin-nen: Olympisch goud, een paar keer wereldkampioen, nationaal kampioen, drie keer Europees kampioen... En heel veel interlands en waanzinnig veel goals.

Ellen:Heb je zelf ook iets met hockey?

Barbara: Best wel veel eigenlijk. Niet dat ik het zelf kan. Ik heb in mijn studententijd bij USHC gehockeyd, gewoon puur voor de gezelligheid. Maar ik sta wel iedere zaterdag de hele dag langs de lijn. Ik heb drie zonen en een dochter en die spelen allemaal hockey bij Schaerweijde in Zeist. Dus in die zin zie ik heel veel hockey. En Schaer-wijde is een hele leuke familieclub, maar ook ambitieus en fanatiek. Als je op een zondag naar Heren 1 gaat kijken staat het altijd vol, heel gezel-lig! Daarnaast zit ik ook in Club32, de businessclub van Schaerweijde, Dat is heel erg leuk. Wij hebben onder andere als doel met die businessclub dat we trainersfaciliteiten proberen te vergroten. Met meer trainers, betere trainingen. Hiervoor is een coaching academy opgezet. Ik geloof dat we de enige club in heel Nederland zijn die dat doet. Dus iedereen kijkt ernaar hoe dat gaat lopen. Kinderen melden zich aan als coach of trainer en krijgen ook echt een diploma. Dat is ook in samenspraak met de KNHB gedaan. Dus op die manier krijg je

betere trainingen en betere hoc-keyers.

Heb jij iets met advoca-tuur? Familie, kennis-sen...?Ellen: Nee. Mijn ouders hebben wel allebei rechten gestudeerd maar zijn niet de advocatuur in gegaan.

Is hockey nog steeds een elitesport?Ellen: Ja. Maar het wordt wel steeds minder, steeds toegankelijker. Dat vind ik ook een goede zaak. De heren- en damesteams presteren allebei goed dus komen wij ook steeds vaker op tv, worden er steeds meer wedstrij-den uitgezonden. Dus je ziet steeds meer kinderen interesse tonen voor de sport. En niet alleen kinderen van advocaten.

Barbara: Maar het is nog wel steeds een hele witte sport.

Ellen: Je ziet ook daarin wel een lichte verschuiving maar dat is nauwelijks benoembaar. Dat is wel zonde ja.

Hoe ervaar jij het dat er vanuit het bedrijfsleven of vanuit de advocatuur gauw gekeken wordt naar topsporters voor inspi-ratie? Dat mensen altijd naar je willen luisteren en willen leren van je?Ellen:Er is sowieso een grote link te leggen tussen bedrijfsleven en sport. Ik denk omdat wij zo dedicated zijn en zo gedisciplineerd. Ook zaken als doel-stellingen en teamwork zijn aanwezig in het bedrijfsleven. Het verhaal van een topsporter is ook leuk omdat het net iets verder gaat dan wat mensen verwachten. Het is niet alleen dat wij tien keer in de week op het veld staan en alleen maar trainen en dat we dan fit zijn en een toernooitje spelen. Er zit ook een heel teamproces achter.

De hele psychologie van omgaan met druk, omgaan met deadlines. Die druk is er ook in de advocatuur. Dus die link is makkelijk te maken.

Herken jij dat, Barbara?Barbara:Absoluut! Ik zit dan wel alleen met mijn compagnon op kantoor, maar dan nog werk je wel in een team. Je moet datgene doen waarbij je in je kracht zit, waar je energie van krijgt. Dat is meestal ook datgene waar je goed in bent. Een verdediger moet je ook niet als spits opstellen, daar wordt hij doodongelukkig van. Dus dat proces is denk ik, in welk verband je ook samenwerkt, grotendeels het-zelfde. Je zet iemand neer op die plek waar hij het beste in is, dus je verza-melt op die manier ook juist mensen om je heen die verschillen van elkaar, zodat je elkaar kan aanvullen en op zo’n manier een goed team kan vor-men. Wij hebben op kantoor ook onze eigen aandachtsgebieden. Zo vind ik het erg leuk om onderhandelingen en indien nodig procedures te voeren over non-concurrentiebedingen en alles op het gebied van individueel ontslag, waarbij je moet denken aan disfunctioneren, wangedrag, ontslag op staande voet etc..

Ellen:En openheid creëren. Dat je feedback durft te geven en ook weer accep-teert. Dat we echt uitspreken waar we mee zitten, is heel belangrijk bij ons. Dus als iemand een keer te laat komt, dat we dat dan ook meteen zeggen en we dat niet achter haar rug om zeggen. In het team moeten er geen irritaties zijn. Er moet openheid wor-den gecreëerd en dat creëer je door een veilige omgeving.

Barbara:Ego’s aan de kant zetten is ook een voorwaarde voor goede samenwer-king.

Ellen:Zeker! Dat is het allerbelangrijkste, het team moet echt voorop staan.

p a g e 1 4

p a g e 1 5

Barbara:Ik kan me bij jullie ook voorstellen dat je het elkaar moet gunnen.

Ellen: Er zitten bijna geen egotrippertjes in het team. En als er dan iemand komt die voor eigen succes gaat, zie je ook dat die er niet komt. Die wordt heel hard aangepakt en verandert

uiteindelijk of wordt op een gegeven moment uit de selectie gezet.

Ben je in de advocatuur eigenlijk meer de penaltynemer of de strafcornernemer? Jullie werken samen in een team.

Je hebt elkaar nodig. Maar uiteindelijk staat er maar één iemand daar het woord te voeren. Die moet de prestatie bin-nenhalen.Barbara:Dat is waar. Je werkt soms wel eens samen aan een zaak, maar uitein-delijk ben jij wel degene die de zaak

p a g e 1 6

doet. Tenminste, als we het even over zittingen hebben dan schrijf jij die pleitnota want dan is het je eigen verhaal en kom je pas overtuigend over en moet jij op die zitting de rech-ter overtuigen van het gelijk van jouw klant. Dus je werkt soms wel samen in een zaak, maar uiteindelijk ben jij toch degene die de zitting “doet” en in die zin de “strafbal- of penaltynemer”.

Barbara:Je hoort vaak dat mensen, als ze er-gens wat minder goed in zijn, daarop getraind worden. Hoe is dat bij jou in het hockeyteam? Probeert ieder-een datgene waar zij minder goed in is beter te maken? Ik heb altijd het idee dat je je beter kunt focussen op datgene waar je al wel goed in bent zodat je daar in uitblinkt.

Ellen:Wij trainen heel erg waar wij goed in zijn. Omdat je altijd van een 9 naar een 10 kan of van een 8 naar een 9. Maar we besteden ook wel aandacht aan dingen die niet goed gaan. Zeker als groep. Want dat is het allerbe-langrijkste. Dat we bepaalde tactische afspraken die niet helemaal goed gaan van een vijf naar een zeven willen krijgen. En individueel is het vooral... Kijk, ik heb bijvoorbeeld een goede backhand. Ik train daar nog steeds elke week heel erg op om dat nóg beter te krijgen, nóg sneller. Dat doe ik zelf. Dan schiet ik gewoon na de training 20 ballen op snelheid op de keeper met mijn backhand. Maar ik word ook individueel, zeker in het Nederlandse team, heel erg uitge-daagd door het begeleidingsteam. Zo moesten we een paar weken geleden aangeven waar we onszelf in wilden verbeteren. En dan krijg je daar ook training in.

Wij hebben altijd wel een teamdoel-stelling. Daar sparren we ook veel over. En daarbinnen denk ik ook altijd heel erg goed na over hoe ik kan bijdragen aan die teamdoelstelling door zelf ook nog doelstellingen op te zetten.

Kun je eens vertellen over je ultieme sportmoment?Ellen:Dat was tijdens de Olympische Spe-len in Londen, na de halve finale. Dat was echt de spannendste wedstrijd uit mijn leven. Het was een halve finale en wij waren zo fit en speelden zo sterk als team! Ik denk dat we nog nooit zo’n hecht team hebben gehad als toen. Maar wij speelden zo’n slechte halve finale tegen Nieuw-Zee-land! Wij stonden stijf van de zenu-wen op een of andere manier. Waar we normaal gesproken makkelijk winnen van Nieuw-Zeeland was dat nu niet zo. En dus werd het 2-2 en waren er shoot-outs. En toen scoorde ik de winnende waardoor we naar de finale gingen.

Totale ontlading... Ellen:Ja, niet normaal! Dat is echt een gevoel wat je niet kan beschrijven. Want we gingen daar echt maar voor één ding en dat was goud. En we kwamen zo onder druk te staan. En wij dachten: “Misschien was het toch een beetje overschatting dat die finale er wel in zat.” We hadden het toen zo moeilijk!

Ik zag Paumen haar gezicht en die... Dus eigenlijk was dit veel meer een moment van ontlading en opluchting dan na de finale. De finale wonnen we uiteindelijk met 2-0 van Argentinië. Maar dit was ook een mooi moment.

Hoe liep je op de doelvrouw af voordat je hem ging nemen? Wat denk je dan? Wat voel je dan? Ellen:Ik dacht: “Ik ga hem maken.” Ja, ik voelde op dat moment geen zenu-wen. Ik was helemaal gefocust op het stuk tot aan de goal en ik zag niks om me heen. Grappig hoe dat werkt! Want als ik nu de video terugkijk, voel ik al zenuwen. Helemaal in mijn eigen wereld. Ik hoorde niks. Ik zag niks. Ik wist gewoon: ik moet deze maken en

dan winnen we. Ik had er ook heel veel vertrouwen in.

Heb je daarop getraind? Ook dat je mentaal in staat bent om het te doen?Ellen: Ik probeer op de training - als wij dat trainen met Joyce Sombroek, de keepster - zelf een beetje die span-ning te creëren. Maar dat is natuurlijk niks vergeleken met zo’n moment waarnaar ongeveer heel Nederland zit te kijken. Dat gevoel van: ik moet deze scoren want anders... Ik visuali-seer het ook vaak.

Ben je in die laatste kwart seconde nog tech-nisch aan het denken? Ellen:Een paar seconden voordat ik hem neem. Ik heb van tevoren ook wel een beetje een idee hoe ik hem wil doen, dus linksom of rechtsom. Maar uitein-delijk is het gewoon een kans van 50%. Want die keeper weet ook hoe ik ‘m neem. Dat is gewoon een spel tussen keeper en speler. Dus het is moeilijk maar wel leuk. Van tevoren denk ik van: “Ik ga ‘m zo doen. En als de keeper hem echt dicht zet, dan kan ik hem altijd nog de andere kant op doen.”

Barbara:Realiseer je je tijdens dat loopje: “O help, er kijken nu één miljoen men-sen!”?

Ellen:Nee, daar ben ik helemaal niet mee bezig. Nee, ik ben dan echt bezig met die bal in de goal krijgen. Dan ben ik heel erg gefocust.

Barbara:Je wordt ook niet afgeleid door die keeper?

Ellen:Nou, je houdt de keeper wel een beetje in de gaten. Het is toch één tegen één. Dus je kijkt elkaar ook van tevoren... Nou ja, ik probeer háár niet aan te kijken maar meer naar de

p a g e 1 7

goal te kijken. Kijk, wij hebben Joyce Sombroek, de beste keepster van de wereld. En, ja, zij houdt er zo twee van de vijf. Dus wij moeten gewoon drie keer scoren.

Barbara:Word jij voor zo’n belangrijke wed-strijd daar mentaal op voorbereid, door een mental coach, individueel of met de groep?

Ellen: We hebben het wel vaak over die

shoot-outs. Wat hebben we nodig? Willen we van het team horen “Suc-ces!” of willen we even met rust gelaten worden? Wat heeft iedereen nodig? Het laatste halfjaar zijn we heel erg onder controle. Dat je ge-woon rustig ademhaalt zodat je hart-slag ook wat lager wordt. Maar het is wel moeilijk hoor om als je daar staat helemaal zen te worden in je hoofd.

Barbara, kom jij tijdens een zitting weleens in een situatie dat je denkt:

“Ik moet nu voor 110% inzet tonen. Het luistert nu zo nauw dat ik exact het juiste moet zeggen en doen.” Of is er altijd wel een escape waar-door je een misser drie minuten later weer kan herstellen?Barbara:Je kan soms wel iets herstellen. Dat je denkt: “Ik wil daar nog even op terugkomen want dat is niet goed genoeg uit de verf gekomen.” Maar tij-

dens zo’n zitting moet je wel op het scherpst van de snede zijn en kan je zeker het verschil maken. Dat is eigenlijk ook altijd wel het ultieme moment, in die zin een hockey-wedstrijd! Het komt natuurlijk heel vaak niet tot een zitting. Meestal - dat is natuurlijk ook de bedoeling – ga je onderhan-delen en tref je uiteindelijk een regeling. Soms lukt dat niet of je hebt met een wederpartij te maken die niks wil of er ligt een voorstel waar-

van je denkt dit is onacceptabel. Je maakt een kosten-batenanalyse en besluit om wel of niet te procederen. Dit is trouwens niet altijd op basis van een kosten-batenanalyse: soms spelen principes ook een belangrijke rol bij een klant en zijn de kosten van minder groot belang.

Ben je wel eens nerveus als je naar binnen wandelt? Barbara:Eigenlijk niet want ik heb het altijd su-

per goed voorbereid. Het zit ‘m toch heel veel in de voorbereiding en de details. Maar op een zitting gebeurt vrijwel altijd wel iets onverwachts. En dat is ook wel leuk. Dat houdt je scherp en is eigenlijk het leukste spel.

En wat maakt de ene advocaat beter dan de andere? Barbara: Dat je scherp bent en goed kan scha-ken, 5 stappen vooruit denken, een neus hebben voor bepaalde details, dit en dat heb ik nodig om mijn zaak op te bouwen samen met mijn klant. Een goede analyse en strategie, vast-houdendheid en eigenwijsheid. Zo is het juist belangrijk dat je niet “mee-huilt” met je klant maar eerlijk zegt wat de zwakke punten zijn in de zaak en samen met de klant naar oplossin-gen zoekt om je zaak op te bouwen.Natuurlijk moet je daarnaast helemaal op de hoogte zijn van alles wat er speelt op jouw rechtsgebied en de laatste jurisprudentie. Training is dus onmisbaar wat wij altijd doen via de cursussen van Magna Charta.

En trainen wil zeggen: alle nieuwe wijzigingen meenemen.Barbara: Inderdaad. En colleges volgen: dit jaar zijn we nog met Magna Charta in Cambridge geweest. Niet alleen een verdieping van je kennis wat altijd noodzakelijk is, maar ook een hele inspirerende omgeving om college te volgen!

Daarnaast geef ik zelf ook workshops bij klanten en HR-managers. Op die manier hoor je ook wat er speelt, wat je steeds weer scherp houdt. Maar vooral als het uiteindelijk op een zitting aankomt, dan moet je alert zijn. Dus als de andere advocaat zijn pleidooi houdt niet in je stukken zitten kijken en al met je eigen verhaal bezig zijn. Nee, dan kan je juist ont-zettend veel winst behalen door goed op te letten. Wat zegt die rechter? Die bijzinnetjes en non-verbale communi-catie zijn ook heel belangrijk. Dus als

p a g e 1 8

de rechter zijn wenkbrauwen fronst bij iets wat de wederpartij zegt pik je dat op en pak je dat direct aan als je denkt “de rechter vindt dit een zwak punt van de wederpartij en daar ga ik zo dus verder op door. “

Je hoopt altijd dat een rechter alleen naar de feiten kijkt en zich niet laat afleiden door andere zaken.Barbara:Natuurlijk heeft hij al die stukken die je aan beiden kanten hebt ingediend gelezen. Daar kan je vanuit gaan. Ik heb eigenlijk nog nooit een rechter kunnen betrappen op het niet hebben gelezen van stukken. Ze zijn vaak juist zeer goed voorbereid. Die zitting dient er eigenlijk voor om inlichtingen te krijgen van beide partijen. En ja, dan kan je absoluut nog dat denkpro-ces van die rechter beïnvloeden. Je kunt van bepaalde dingen wegblijven of juist iets benadrukken. Je kunt er dus wel degelijk nog een wending aan geven.

Dus je moet niet denken: “Ik ga wel achterover zitten. Ik heb mijn stukken netjes ingediend en die rechter gaat eigenlijk alleen maar wat aan mijn klant vragen en aan de wederpartij.” Soms kan jouw klant ook iets zeggen wat niet heel handig is, niet omdat hij liegt, maar omdat iets uit zijn verband kan worden getrokken en waardoor de zaak een verkeerde wending kan krijgen, ook al heb je de zitting voor-bereid met jouw klant. Dat je denkt: “Deze kant moeten we niet opgaan!” Dan moet je dus subtiel ingrijpen. Dat is ook het spel. Dat je die rechter meekrijgt en overtuigt van het gelijk van jouw cliënt.

Ellen, denk jij als jij dit hoort: “O, compleet an-dere wereld!” Jullie zijn natuurlijk zo monomaan bezig met dat spel. Daar-op trainen en grootse prestaties neerzetten...Ellen:Het is natuurlijk heel anders, veel fy-

sieker ook. Maar het heeft ook dingen gemeen. Jij zal ook druk voelen voor een rechtszaak.

Barbara:Ja, je wilt ‘m toch altijd winnen.

Kun je een mooie wedstrijd spelen als advocaat? Barbara:Vind ik wel. Ja, daar kan je heel veel voldoening uit halen.

Maar wat is dat dan?Barbara:Als je “wedstrijd” toespitst op de zitting, dat je dat spel met die rechter speelt, dat intunen en scherp zijn op de juiste momenten. Het heeft vooral te maken met goede timing, de juiste opmerking plaatsen, of zor-gen dat bepaalde vragen aan de wederpartij wor-den gesteld. Ja, daar krijg ik wel een kick van.

Ellen:En een slechte wedstrijd? Heb je die ook?

Barbara:Ik heb één keer gehad dat een klant een black-out kreeg tijdens een zoals wij dat noemen “comparitie van partij-en”, waarbij partijen ter zitting nadere inlichtingen moeten verstrekken aan de rechter. En mijn klant was opeens de kluts kwijt en zei bijvoorbeeld op-eens ja daar waar hij nee had moeten zeggen, hetgeen ook bleek uit de stukken. Het was dan ook niet zo dat hij niet de waarheid sprak, maar puur door de zenuwen gaf hij de verkeerde antwoorden of kwam er helemaal niks

meer uit. Dit tot grote hilariteit van een van de partners op het kantoor waar ik 10 jaar gewerkt heb in Rotterdam, die niet meer bij kwam en mij toen vertelde “zijn vader heeft dat bij mij ook een keer gehad, een black out op de zitting!.”

Maar mag jij dan zeggen: “Oké, er is even een misverstand, want u bedoelt eigenlijk ‘ja’ hier.”?

Barbara:Ja je probeert natuurlijk wel wat. Ik heb ook weleens een “schop” onder de tafel gegeven aan een klant of je legt een briefje neer dat hij iets moet benadrukken.

Wanneer wisten jullie dat je topsporter danwel advocaat wilde worden? Ellen:Ik was zeven toen ik begon met hoc-keyen. En toen had ik al wel snel door dat ik beter was dan mijn vriendinne-

p a g e 1 9

tjes. Ik mocht steeds sneller naar een hoger team. En ik was twaalf toen ik geselecteerd werd voor Nederland B. Daarvóór had ik eigenlijk al die droom om in het Nederlands elftal te komen. Heel jong.

Barbara:Ik had altijd iets met schrijven. Ik hou van schrijven, van een goed ver-haal neerzetten, van details, en van praten, haha! Van puzzelstukjes een verhaal maken, dat heb ik altijd leuk gevonden. Ik heb nog heel even ge-dacht aan tandheelkunde, iets totaal anders! Ik weet ook niet zo goed hoe ik daarbij kwam, maar wat wel grap-pig is is dat ik een tandartspraktijk nog altijd een “leuke” omgeving vind met al die instrumenten en best een keer een weekje zou willen meel-open. Geloof niet dat veel mensen daar last van hebben...

Wat was jij anders geworden, Ellen?Ellen: Advocaat denk ik. Nee, je weet het niet. Ik heb wel vroeger een test ge-daan en daar kwam uit dat ik rechten moest doen. Maar zover is het nooit gekomen. Ik heb een studie Redactie Mediaproductie gedaan maar niet afgemaakt. Dus ja, misschien had ik anders daar wat mee gedaan. Ik ben in ieder geval blij dat ik hockeyster ben geworden.

Maar het probleem met topsport is dat je dat niet tot je zevenenzestigste doet. Dus wat is dan de volgende stap? Want je stopt volgend jaar na de Olympische Spelen. Of is dat een gerucht op inter-net?

Ellen: Dat denk ik. Maar dat weet ik nog niet zeker. Dan ben ik 30. Ik wil kijken hoe het gaat op de Olympische Spelen en dan kijken of ik doorga. Maar ik verwacht wel dat dat mijn laatste toernooi wordt. Sowieso mijn laatste Olympische Spelen. En dan? Ja...

Kun je je iets voorstellen bij geen hockey? Ellen:Nee. Misschien dat ik dan nog wel een jaar met de club doorga. Of twee jaar. Dat weet ik niet. Maar nee, dat lijkt me heel gek.

p a g e 2 0

Barbara:Maar waarom stoppen? In principe kan je toch nog wel een aantal jaren mee?

Ellen:Ja, ik kan nog zeker mee tot het WK in Londen, twee jaar later. Dan zou ik 32 zijn.

Barbara:Of is het de druk of al die trainingen? De hele levensstijl in het teken van hockey?

Ellen:Als ik denk aan nog twee jaar door-gaan, vind ik dat best pittig. Terwijl ik er echt nog 100% van geniet nu. Maar ik geniet er ook wel van dat het misschien mijn laatste jaar is. Dat ik niet meer hoef daarna. Daarnaast wil ik ook gewoon op mijn allerbest en op mijn allerfitst blijven. Teamgenoten die wat ouder worden, zijn hun laatste jaar toch vaak wat minder goed, wat min-der fit of hebben vaker last van bles-sures. Maar ik heb dat nog niet. Als ik eraan denk dat ik minder goed wordt, gaat het me frustreren. Daar ben ik te fanatiek voor. Ik hoop gewoon dat ik straks in Rio sta en dat ik daar op mijn best ben. En dat ik dan, hopelijk met een gouden medaille, kan afsluiten.

Hoe lang kan een topad-vocaat mee? Wanneer word je minder scherp? Wanneer moet je stop-pen?Barbara:In principe kun je dit heel lang doen. Eigenlijk denk ik zelfs dat je alleen maar beter wordt. Door je ervaring en natuurlijk door niet te verslappen maar steeds opnieuw jezelf uit te vinden.

Dat is natuurlijk een groot verschil. Het bedrijfsleven of de advocatuur is eigenlijk een permanente weg omhoog terwijl topsport een hele snelle piek is en dan moet je de rest

van je leven weer andere dingen gaan doen. Ellen:Ja. Terwijl de laatste drie, vier jaar wel mijn beste jaren zijn geweest.

Barbara:Hoe zou dat komen? Door ervaring?

Ellen:Ik denk dat ik mentaal nu beter tegen spanning kan. Dat je leert hoe je je moet voorbereiden op een wedstrijd. En dat je minder wisselvallig bent. Als je naar die jonkies kijkt, die kunnen de ene wedstrijd echt zo goed zijn en een volgende wedstrijd zie je ze dan niet. Dat had ik vroeger ook. Dus word je constanter.

Barbara, wil jij ooit nog eens een boek schrijven over arbeidsrecht en alle nieuwe ontwikkelingen? Barbara:Ik schrijf weleens artikelen want het hele arbeidsrecht is in beweging op dit moment. Per 1 januari van dit jaar is er een nieuwe wet gekomen: Wet Werk en Zekerheid. En per 1 juli 2015 is het hele ontslagrecht ook nog eens gewijzigd. Wij zijn permanent aan het bijscholen, zoals hier in kasteel Waardenburg. Dat is ook echt nodig want het is allemaal op de schop gegaan. De wetgeving waar we het mee moesten doen dateerde uit 1945 dus dat werd ook weleens tijd. De bedoeling is eigenlijk dat het arbeids-recht versoepeld wordt en mensen eerder een vast contract krijgen. Maar of alle flexwerkers meer bescherming krijgen, meer rechtszekerheid, meer rechtsgelijkheid, valt nog te bezien. Maar ja, het is dus wel steeds in beweging bij ons, het arbeidsrecht is een dynamisch rechtsgebied, zeker nu. Rechters zijn ook nog aan het zoeken. Wat voor rol moeten ze aan-nemen? Want zij hebben veel minder vrijheid dan ze voorheen hadden. Zo is het ook heel leuk om te volgen wat voor jurisprudentie hier allemaal weer uitkomt.

Je treedt met name op voor ondernemers. Wat is voor ondernemers een grote verandering? Barbara:Een grote verandering voor werkge-vers, is dat ze minder hoeven te be-talen als ze afscheid nemen van een werknemer, als de arbeidsovereen-komst bijvoorbeeld wordt ontbonden door een kantonrechter. Het nadeel is echter, dat het thans veel moeilij-ker is om een dergelijke ontbinding te krijgen. Er zijn beperkte opzeg-gingsgronden en aan deze gronden worden zware eisen gesteld wil je die kunnen waarmaken.

Men zegt dat de bescher-ming van een werknemer weliswaar is vergroot, maar dat je als je ontsla-gen wordt niet meer de hoofdprijs krijgt. Barbara:Precies! Dus in die zin is dat een voordeel voor de werkgever. Het is dus alleen lastiger om dat zover te krijgen. Je kunt natuurlijk altijd pro-beren om een schikking met elkaar te treffen om zo de gang naar de kantonrechter te voorkomen. Maar het is de nieuwe uitdaging voor een werkgever om in het voortraject heel erg goed voorbereid te zijn en een goede dossieropbouw te hebben. Dat is ook een uitdaging voor ons trou-wens, het heropvoeden van een klant daarin. Dus als iemand bijvoorbeeld niet functioneert en je hebt netjes de kans en de tijd gegeven om te verbe-teren, je hebt hem gecoacht, scholing aangeboden etcetera, dan heb je de mogelijkheid om afscheid van iemand te kunnen nemen. De werknemer heeft de mogelijkheid om een “extra” vergoeding te vragen aan de rech-ter. Ook hier geldt weer dat als je je dossier netjes op orde hebt en aan alle voorwaarden hebt voldaan, niet snel een dergelijke vergoeding door de rechter zal worden toegekend. Kortom, het voortraject, de periode voorafgaande aan een eventuele pro-cedure, is van cruciaal belang. Dus je ziet dat wij gewoon veel meer naar

p a g e 2 1

dat voortraject moeten. Sommige klanten zijn zich daar al van bewust en schakelen ons tijdig in om even-tuele problemen te voorkomen en de feiten en omstandigheden in een be-paalde zaak op hun juiste juridische waarde te schatten. Het is jammer als een klant pas komt nadat het een en ander is bevestigd aan een werkne-mer maar er dan bijvoorbeeld net een zin in staat waarvan je denkt: die had er niet in gemoeten, dat gaat geld kosten. Voor een klant voor wie dit geen dagelijkse kost is is het natuur-lijk ook moeilijk om de gevolgen van bepaalde acties te overzien. Wij zijn gewend om vijf stappen vooruit te denken en om de juridische gevolgen van bepaalde stappen in een dossier te overzien. Dus daarom is het van belang om eerder in dit voortraject te worden ingeschakeld. Op dit moment geven we veel workshops bij klanten, vooral voor leidinggevenden, om ze te helpen hoe ze nu een goed dossier moeten opbouwen, waarover ook veel misverstanden bestaan.

Tot slot: we staan aan het begin van het week-end. Wat doet een top-sportster de komende twee dagen? Ellen:Vanavond trainen, morgen rustig aan en zondag een spannende wedstrijd tegen Laren.

Drank, uitgaan, feesten, laat?Ellen:Nee nee nee. Er is op zondag een wedstrijd. De hele week trainen wij. Negen keer doordeweeks. Dus dan ga ik niet op vrijdagavond nog de kroeg in, want dan ben ik gewoon kapot. En lol heb ik ook op het veld hoor.

En jij, Barbara? Wat doet een topadvocate de komende twee dagen?Barbara:Bij Schaerweijde naar Heren 1 kijken. We moeten vanavond uit spelen en zondag thuis tegen Rotterdam. En

daarnaast verder met de voorberei-ding van een zitting volgende week.

Met andere woorden...?Ellen:Je krijgt meer voldoening van een goede wedstrijd dan van een avond-je in de kroeg en dan een slechte wedstrijd.

Barbara:Ik zou ook niet lekker in de kroeg zitten, wetende dat ik het nog niet af heb, dat ik het niet perfect heb voorbereid.

Hebben jullie naar elkaar toe nog een vraag?Ellen:Ben je weleens oneerlijk behandeld? Dat je een zaak verloren hebt terwijl je hem eigenlijk had moeten winnen? Dat je achteraf zegt: “Video call!”?

Barbara:Eigenlijk niet. Ik heb weleens tijdens een zitting dat ik denk van een rech-ter: “Waarom stel je die vraag niet?” Maar ik moet heel eerlijk zeggen dat het meestal andersom is. Dat ik vind dat ze echt goede vragen stellen en denk: “Je hebt echt wel goed in de smiezen waar het nou over gaat en wat de crux nou is.” Maar natuurlijk heb ik ook weleens gehad dat je denkt: “Ongelofelijk dat je dit punt mist!” Dan probeer je daar dus zelf op terug te komen.

Is de conclusie dat er uiteindelijk toch meer overeenkomsten zijn dan verschillen? Barbara:Ja. Alleen wat ik me bij jou dan weer afvraag is: heb je jezelf nou niet heel veel leuke dingen moeten ontzeggen, zoals uitgaan vroeger, omdat je al zo vroeg bent begonnen met hockey?Ellen:Ik zat al vanaf mijn zeventiende in het Nederlandse team. Dus de eerste opoffering - wat ik toen echt een op-offering vond - was dat ik niet naar de eindexamenfeestjes kon.

Barbara:Dat is vreselijk.

Ellen:Ja. En ik kon er zelf ook geen geven omdat ik met het Nederlands elftal aan het trainen was voor de Olympi-sche Spelen in Athene, waar ik een maand voor Athene voor afviel.

Barbara:Heb je dan niet het gevoel dat je heel veel mist?

Ellen:Op dat moment wel. Maar ik heb er zoveel voor teruggekregen dat ik dat nu helemaal niet meer als een opof-fering zie. Soms is het wel pittig. Je bent een zomer lang aan het trainen. Iedereen gaat op vakantie leuke din-gen doen en ik sta op het veld. Maar ja, dan staan we op zo’n toernooi en dan vergeet je het echt.

Dé arbeidsrechtadvocaten van Nederland!

DuuPdeMunniK AdvocatenKasteel Moersbergen | Moersbergselaan 17 | 3941 BW Doorn

T: 0343 511536 | E: info@duupdemunnik.nl

Advertentie

DuuPdeMunniKAdvocaten

S E V I L L AS A V E T H E D A T E3 M E I - 8 M E I

C O N T R A C T E N R E C H TG O E D E R E N R E C H TP R O C E S R E C H T

W W W. AV DR .N L

A A N T A L D A G E N: 6 , P O P U N T E N: 2 0PROF. MR. A.I.M. VAN MIERLO HOOGLERAAR PRIVAATRECHT ERASMUS SCHOOL OF LAW ROTTERDAM, ADVOCAAT NAUTADUTILH N.V.

PROF. MR. A.L.M. KEIRSE HOOGLERAAR BURGERLIJK RECHT AAN DE FACULTEIT RECHT, ECONOMIE, BESTUUR EN ORGANISATIE UNIVERSITEIT VAN UTRECHT

MR. DRS. P.J.J. VONKRAADSHEER HOF DEN HAAG

MR. T.R. HIDMASENIOR RECHTER RECHTBANK OVERIJSSEL

MR. A.V.T. DE BIERAADSHEER HOF AMSTERDAM

V O O R M E E R I N F O K I J K O P W W W . A V D R . N L

Uitgave

Redactie

Ontwerp en realisatie

Contactgegevens

Advertenties

ISBN

Academie voor de Rechtspraktijk

Etienne van Bladel

Ariën Pons

Sharon Olivier van Genderen

Mark Pollema

Academie voor de Rechtspraktijk

Interne cursuslocatie Kasteel Waardenburg

G.E.H. Tutein Noltheniuslaan 7 (navigatie: nr 1)

4181 AS WAARDENBURG

T: 030-220 10 70 Traditionele cursussen

T: 030-303 10 70 Webinar cursussen

F: 030-220 53 27

E-mail: info@avdr.nl

Etienne van Bladel

9789462286375

Colo

fon

Uw sportieve adviseur

in bedrijfshuisvesting

Leon Hemminga,Schaerweijde Heren 1

WINNAARS OP EIGEN KRACHT

Flip van Overhagen MRE en Ans de Wijn

Advertentie magazine Ellen Hoog - Ans de Wijn 2016_A4.indd 1 03-03-16 16:19

Tempat ion and angels

We are meant to fade

Tom Smith

www.avdr.nl

www.avdr.nl

this is magna charta