Entrevista de Eduard Punset con Susana Martínez · La regla es que si el público mira donde mira el mago y si el público mira al . Título: “Magia y neurociencia en red” –

Título: “Magia y neurociencia en red” – emisión 63 (06/06/2010, 21:00 hs) – temporada 14

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Entrevista de Eduard Punset con Susana Martínez-Conde, neurocientífica del Barrow Neurological Inst., Phoenix. Barcelona, marzo de 2010. Vídeo del programa: http://www.redesparalaciencia.com/3017/redes/redes-63-magia-y-neurociencia-en-red

El mayor misterio de la magia se encuentra en nuestro cerebro.

Susana Martínez-Conde

ENTREVISTA A SUSANA MARTÍNEZ-CONDE

Eduard Punset:

Es fantástico, ¿no?, lo que tú estás investigando porque a mí me gusta decir a veces, o muchas veces, que el futuro es una cuestión de conciliar entretenimiento, por una parte, y conocimiento, por otra, ¿no? Y resulta que tú, como profesión, tienes exactamente las dos cosas, ¿no?, es ver lo que hay de neurológico, de científico, en la magia que precedió a la ciencia. Tú eres neuróloga, o sea, has investigado mucho sobre la trama neuronal, digamos, del humano y ¿qué es lo que estás aprendiendo? o ¿te están enseñando algo los magos? Susana Martínez-Conde: Sí, sí, muchas veces estamos…, hemos reinventado la rueda y llegado a conclusiones, desde un punto de vista de ciencia cognitiva, que los magos ya sabían hace mucho. Eduard Punset:

¿Deberíamos haberlos escuchado un poco antes a los magos? Porque te da la impresión de que ellos sí sabían desde los tiempos de Egipto, o yo qué sé, sabían cosas que ahora estamos intuyendo, ¿no? Susana Martínez-Conde: Por ejemplo, lo que es… paradigmas como la ceguera al cambio, que son relativamente recientes en neurociencia, y ceguera por desatención, esto los magos ya lo sabían, no voy a decir hace décadas pero hace cientos de años seguramente.


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Eduard Punset:

¿Ah sí? Y cuando decimos la ceguera al cambio, ¿qué queremos decir? Susana Martínez-Conde: Con ceguera al cambio en conexión con los magos, hablamos de cosas que deberían percibirse, cambios muy grandes; por ejemplo, algo que ocurre delante de nosotros, un cambio, que debería notarse muy fácilmente y, sin embargo, no se nota, a pesar de entrar la información por el ojo, porque es algo a lo que no se le presta atención. Y los magos juegan mucho con esto. Hay cosas que cambian, que los espectadores pueden ver exactamente delante de ellos pero no las van a percibir. ------------------------------------------- Mago solo, truco dedales Eduard Punset:

La ceguera al cambio, ¿eh? Mago. Sí, voy a contar el secreto del último cambio: se usan dos dedales, uno verde y uno amarillo. El último cambio, el dedal amarillo está en el dedo corazón, está flexionado y está oculto, detrás de los dedos, el dedal verde que está en el índice, se apoya en el dedo pulgar y adopta esta posición, el público vería ésta, sin embargo por detrás se ve como el dedal amarillo está oculto en el dedo corazón. En un movimiento amplio, se cambia el índice por el corazón y se vuelve a cambiar el corazón por el índice, transformando el dedal amarillo en el dedal verde. Aquí la ceguera al cambio es que cambiamos de dedo, sin embargo el público no es consciente y no percibe ese cambio de dedo. Lo ocultamos…, por un movimiento amplio, oculto uno pequeño. El movimiento amplio sería la mano de arriba abajo, el movimiento pequeño sería el cambio de dedo. Eduard Punset:

La gente se fija en el amplio. Mago. Claro. También es verdad que el público, eh, cuando lo introducimos en una atmósfera mágica, quiere creer. Cuando quiere creer, se deja llevar, y al dejarse llevar, un cambio como es un cambio de dedo, que en el momento parado se podría llegar a ver ese cambio, no lo ves y te dejas llevar por la magia. También el dedal es como una especie de micro distracción del dedo porque tú miras el dedal, no miras el dedo. Eduard Punset:


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Susana, ¿cuál es la interpretación neural? Susana Martínez-Conde: Aquí juegan varios aspectos desde el punto de vista neural. El que haga este movimiento, esto capta la atención de manera refleja porque es un movimiento, estímulos que son…, en movimiento o brillantes, todas estas cosas que son muy llamativas, desde un punto de vista sensorial van a captar la atención de manera automática. Eduard Punset:

Te harán olvidar lo que está… Susana Martínez-Conde: Claro, luego está lo que comentaba del hecho del color: el verde, el amarillo, es algo que también va a captar nuestra atención, tenemos color, movimiento que, además, neuralmente se procesan de forma paralela. Y esto ya utiliza una serie de recursos que un cambio más sutil que…, bueno, en realidad no es tan sutil porque es un cambio de dedo y debería verse, pero la atención ya se ha dividido y ya se ha colocado en estos otros aspectos, con lo cual no nos quedan recursos para detectar que es un dedo diferente. Eduard Punset:

Hay un famoso experimento, ¿no? De un escenario donde pasa un mono o un chimpancé, no recuerdo bien… Susana Martínez-Conde: Sí, un gorila. Eduard Punset:

Un gorila, eso, y nadie nota o muy pocos en la audiencia notan que ha pasado un gorila en el escenario, ¿no? Susana Martínez-Conde: Sí, ese paradigma lo llamamos la ceguera por desatención. Eduard Punset:

Susana, pero ¿eso qué quiere decir? ¿Que el cerebro se distrae? O sea, que una cosa tan crucial y del que dependemos tanto para sobrevivir, que se olvida de…y… ¿Qué quiere decir exactamente eso?


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Susana Martínez-Conde: Eso tiene que ver con la forma en la que la atención funciona en el cerebro. Y hay un concepto que se utiliza tanto en neurociencia cognitiva como en la magia y es el concepto del foco de la atención. Entonces, la atención funciona como un foco, aquello a lo que le estás prestando atención se ilumina, incluso más de forma subjetiva, parece más brillante, más sobresaliente, mientras que aquello a lo que no se presta atención, queda en la oscuridad y no solamente esto sino que el cerebro lo está inhibiendo, lo está suprimiendo de forma activa. Te da una visión de tipo túnel. Eduard Punset:

Esto. Susana Martínez-Conde: Sólo ves lo que hay en el centro. Y en el caso del gorila, es lo mismo, en ese ejemplo concreto, lo que tiene que hacer el observador, es contar unos pases de unos equipos de baloncesto… Eduard Punset:

Esto, sí. Susana Martínez-Conde: Y es una tarea tan complicada y tan absorbente que incluso llegas a no ver el gorila. Eduard Punset:

Hemos hablado de la ceguera al cambio. Y hay una segunda categoría de hechos que lo llamáis, la distracción mental digamos, ¿no? Esto… ¿qué queréis decir con esto? Susana Martínez-Conde: Bueno, la distracción mental es un concepto que utilizan los magos en el que un elemento de su distracción es generar un diálogo interno en el espectador, hacer que el espectador se empiece a cuestionar eh… ciertas preguntas…, que este propio diálogo consigo mismo lo distrae de poder entender lo que está sucediendo exactamente en este juego de magia. En neurociencias, a esto lo llamaríamos atención endógena. Es decir, hay dos divisiones de atención: atención que decimos exógena, ésa es como una atención refleja, si ahora escuchamos un ruido muy grande, rápidamente nos vamos a orientar en esa dirección sin pensarlo, de forma automática, ésa es la atención exógena, pero también tenemos la capacidad de orientar nuestra atención de forma voluntaria a… Eduard Punset:

Hacia…


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Susana Martínez-Conde: A zonas, lugares o hacia procesos internos. Y los juegos de los magos pueden trabajar con una modalidad de atención, con la otra o con ambas. --------------------------------------------------- Mago solo, truco dados Mago: Entonces, éste es tan sencillo como que el tres y el cinco, al avanzar los dados, justo sale el cinco en el lado donde estaba el tres… Eduard Punset:

Tres… Mago: Y vice-versa y al volver atrás, cambia. Avanzo, retraigo, y entonces se ve el cambio, la trasposición. Aquí, suceden dos conceptos que se relacionan. El primero es que un movimiento de esta forma oculta este otro pequeño movimiento. Sin embargo, nosotros, también aquí, usamos lo que denominamos la distracción mental. Cuando hago la pregunta: “¿dónde está izquierda o derecha, derecha izquierda?”, estamos haciendo una pregunta que el espectador se ve obligado a responder como una cosa natural. En el momento en que él se cuestiona esta pregunta y tiene la necesidad de responderla, su atención se está bifurcando, entonces aunque él no deja de mirar… Eduard Punset:

Por lo de derecha e izquierda… Mago: Claro. Eduard Punset:

Que no coincide con la del que tiene enfrente. Mago: Efectivamente. En ese segundo donde el espectador está diciendo: “Ah, es mi izquierda o es tu derecha”, ese cuestionamiento, en donde la atención, sin dejar de mirar las manos del mago y sin dejar de sentir que está observando todo, su atención se está bifurcando, por lo tanto estamos mermando su capacidad de atención sin que él sea consciente. Eduard Punset:


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Increíble, ¿no? Mi pregunta va a la neuróloga, ¿no? ¿Qué nos pasa con esta historia? Susana Martínez-Conde: Los magos parece que utilizan este concepto de “divide y vencerás”. Y aquí, con este diálogo interno, esta distracción mental, esto está captando la atención endógena, que decimos, del espectador y no le quedan tantos recursos atencionales para centrarse en lo que está ocurriendo de verdad en el juego. Eduard Punset:

Oye, nos queda una tercera categoría, ¿no?, de trucos que ponen de manifiesto sobre todo la capacidad de focalizar, ¿no?, la atención, Susana… Susana Martínez-Conde: Sí, es lo que llamamos, creo que va a demostrarnos ahora Miguel Ángel, es la atención conjunta. La atención conjunta es una propiedad que tenemos todos de prestar atención a lo que creemos que otras personas también prestan atención. Por ejemplo, si ahora yo salgo a la calle y me pongo a mirar hacia arriba, al poco rato habrá un corrillo de personas, todos mirando hacia arriba para ver lo que pasa. Eduard Punset:

Increíble, ¿no? Susana Martínez-Conde: Y esto lo utilizan mucho los magos. Son claves sociales de la atención, ¿no? -------------------------------------------- Mago solo, truco moneda Mago: Entonces, esto que es una medio broma y que es importante comer buenos cocidos para que la papada… es lo de menos, es lo de menos. Esto es una cosa también antigua, un manejo de la atención, un manejo de la manipulación que los magos llevamos usando desde hace mucho tiempo. Simulamos coger la moneda cuando realmente no la cogemos. Y aquí usamos dos conceptos, vamos, usamos varios pero voy a contar dos. El primero es un condicionamiento visual: nosotros hacemos una acción real, que el público pueda corroborar que no ha tenido nada de falso. Se hace un par de veces. El público asume que esa acción es sincera, real, es verosímil. Y en un momento dado, se repite pero se hace mal. Se hace falsa, se hace con trampa. Entonces, hay varias técnicas pero, bueno, en esta concreta, se simula coger pero no se coge. Se simula coger pero no se coge. Y gracias a ese condicionamiento conseguimos que el espectador asuma esta acción como real. Y luego usamos el tema de la mirada. Nosotros usamos siempre, gracias a ese decoro social, o como sea, el espectador normalmente si miramos… La regla es que si el público mira donde mira el mago y si el público mira al


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público, el público mira al mago. Una regla básica. Entonces, yo miro la moneda, el público mira la moneda, entonces así es como capturo la atención y la mirada de los espectadores y, justo un momento antes de hacer la trampa, miro a los espectadores. Es una acción casi natural que, al yo mirar a los espectadores como mago, el público me mire, entonces justo en el momento en el que miro y los espectadores me están mirando, es cuando realizo la acción tramposa. Durante una micra de segundo, los espectadores me han mirado y me han vuelto a recuperar la mirada en el lugar importante, que son mis manos en este caso. Esto es importante: que ellos no sean conscientes. Si yo digo: “Mira el avión”, y hago la trampa, cuando recuperan la atención, son conscientes de que se han distraído mirando un avión y han vuelto y entonces, si ahora la moneda desaparece, dicen: “Hombre cuando yo me fui a ver el avión y volví, tú has podido hacer algo.” Entonces, tenemos que ajustarlo lo más posible para que no lo sientan. Eduard Punset: O sea que desde hace muchísimos siglos, a lo mejor los magos sabían poco de neurología pero en cambio intuían muy bien lo que la gente estaba pensando y sobre todo lo que estaba mirando. Ése es el secreto. ¿Y cuál es el vuestro? Susana Martínez-Conde: Bueno, yo diría que más bien les interesaba a dónde estaban prestando la atención porque muchas veces, nos ha demostrado Miguel Ángel, pueden estar mirando y, sin embargo, no ven. Eduard Punset:

Realmente, cuando decimos que el cerebro está escondido dentro del esqueleto y que no ve nada o muy poco, ¿estamos exagerando o tú crees que con lo que ve, ve bastante? Susana Martínez-Conde: Bueno, ve suficiente pero no deja de ser una parte pequeñísima de todo lo que existe ahí fuera y una parte pequeñísima de la información que nos entra por la retina. Y luego hay que tener en cuenta que muchas veces miramos pero no vemos porque no prestamos atención y a lo que no se presta atención, normalmente no llega a procesarse de manera consciente. Eduard Punset: Y no somos iguales todos los animales. Vosotros me decís, por ejemplo, que una rana deja de ver la mosca que está quieta en la pared. No la ve. Y nosotros la seguimos viendo, la mosca, aunque esté quieta. Susana Martínez-Conde:


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La rana no ve la mosca que está quieta en la pared porque la rana no está moviendo los ojos de manera constante, tal como lo hacemos los humanos y los primates. Cuando la mosca se echa a volar, entonces sí, la rana puede percibirla. Nosotros podemos percibir la mosca porque a pesar de que la mosca está quieta movemos los ojos continuamente. Es decir, incluso cuando creemos que estamos fijando la mirada lo más que podemos, todavía el ojo se sigue moviendo muy poquito pero se sigue moviendo constantemente. No se puede ver a simple vista pero se sigue moviendo y, de hecho, si consiguiéramos eliminar todos estos movimientos del ojo, dejaríamos de ver, sólo seríamos capaces de ver cosas que se mueven, igual que los dinosaurios de la película “Parque Jurásico”. Eduard Punset:

Fíjate, o sea que tú te estás refiriendo a una cosa que llamáis microsacadas o algo así, ¿no?, que son movimientos de los ojos tan pequeños que a primera vista no se ven. Susana Martínez-Conde: Los movimientos microsacádicos que producimos nos permiten ver cosas que no se mueven. Es decir, nuestra visión… Necesitamos movimiento para ver. Y el movimiento puede estar en el mundo pero si el mundo no se mueve, la única manera que tenemos de ver objetos estáticos es porque nosotros movemos nuestros ojos. Hay experimentos que nos han demostrado recientemente que la dirección, a pesar de ser pequeñitos estos movimientos, sí se pueden medir en el laboratorio. Y muchas veces demuestran la situación del interés oculto de la persona. Es decir, por ejemplo, yo ahora si te estoy mirando a ti pero tengo la atención puesta en otro sitio, tú no lo sabes pero en el laboratorio sí se sabría porque, a pesar de mirarte a ti, la dirección de estos movimientos microscópicos, estaría sesgada hacia este lugar oculto de mi atención. -------------------------------------------- report microsacadas Eduard Punset:

Nuestro sistema de visión nos ha enseñado que para poder sobrevivir tengo que detectar el cambio. ¿Eso es lo que ocurre en realidad o…? Susana Martínez-Conde: No solamente nuestro sistema visual, nuestros sistemas sensoriales en general detectan cambios porque nuestro cerebro tiene recursos limitados, es decir, no interesa que la neurona esté señalando que algo no se mueve, no se mueve, no se mueve, no se mueve. Queremos saber cuándo las cosas se mueven, cuándo las cosas cambian. Eduard Punset:

Esto.


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Susana Martínez-Conde: Y si no se mueven, entonces la neurona deja de responder, paulatinamente y le llamamos a este proceso la adaptación neural. Eduard Punset:

O sea que la adaptación neural se efectúa cuando algo no se mueve y te olvidas de ello, ¿no? Susana Martínez-Conde: Claro. Eduard Punset: ¿Y qué implicaciones tiene esto en la vida corriente? Susana Martínez-Conde: Pues tiene implicaciones de todo tipo…, pues desde cuando nos pasamos igual veinte minutos buscando las gafas por toda la casa… Eduard Punset:

Sí… Susana Martínez-Conde: Y al final resulta que las llevamos puestas. Esto es porque al principio, al ponernos las gafas, las sentimos sobre la piel en el primer momento pero luego nada cambia. Las neuronas que señalan esa sensación dejan de responder y te olvidas. Y se puede hacer un ejercicio…, que también lo puede hacer todo el mundo en casa. Y eso es eh…, vamos a hacerlo contigo si te parece bien. Eduard Punset:

Sí, encantado. Susana Martínez-Conde: No muevas los pies, nada. Y ahora, sin mirar, tócate el borde del calcetín con la mano sin mover el pie y sin mirar. Así, a ver si aciertas. Eduard Punset: No, no he acertado, ¿eh? Susana Martínez-Conde:


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Y eso es porque cuando te pones la bota o el calcetín por la mañana notas perfectamente donde está el elástico pero luego nada cambia, se adapta y ya no se sabe donde está… Eduard Punset:

Se ha producido lo que llamáis esta adaptación neural. Y luego cuando lo buscas de nuevo te equivocas porque ya no te acuerdas dónde… Susana Martínez-Conde: Claro, no existe nada que señale neuralmente donde se encuentra.

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