9对话2019年 10月 25日 星期五www.jfdaily.com

责编：伍斌 主编：曹静

“做和别人不一样的东西”———专访中科院院士、上海市欧美同学会会长裴钢

■ 本报记者 夏斌

对话 知沪 悦赏言讲

周末

“在实验室里，小白鼠不会缠着你，细胞更不会缠着你，做实验就像养宠物一样单纯。”裴钢说，自己喜欢待在实验室里。

40多年来，裴钢的科学研究紧扣两大关键字：一个是“富”，如俗称“富贵病”的糖尿病；一个是“老”，如阿尔茨海默病。

但是，裴钢也愿意尝试“跨界”。他不仅成了大学校长、

科研计划组织者、群团组织领导者等，而且利用业余时间撰写、发表诗歌和随笔，还围绕科学与文学、国学等进行深度思考与对话。

在接受记者专访时， 他脱口而出的不是科学术语，就是诗词名言。裴钢坦言：“科学和人文艺术一样，永远要创新，总要做和别人不一样的东西。”

家专访独

WEEKEND

裴钢1953年 12月出生于辽宁沈阳，曾任中国科学院上海生命科学研究院院长、

同济大学校长。1999年当选为中国科学院院士，2001年当选为第三世界科学院院士。

努力不一定成功，

但成功一定需要努力

解放周末：您的工作经历很丰富，成绩也很卓著。从中国科学院上海生命科学研究院院长，到同济大学校长，现在则担任上海市欧美同学会会长，做了许多事，您觉得哪一个难度最大？

裴钢：这么说吧，到目前为止，我觉得自己主要做了三件事：

第一，扎根于科学研究。我过去做细胞信号转导基础研究，现在主要在做衰老研究，研究阿尔茨海默病等。这是一个永远也做不完的主题；第二，院长也好，校长也好，会长也好，

作为管理者，主要的理念还是围绕人类社会的可持续发展在努力；第三，我有时间也在积极思索、探索一些所谓“跨界”

“不务正业”的深层次问题，如科学与文学、科学与哲学、科学与信仰等。

理论上讲，能够做好一件事就很不容易了。对我来说，从事创新的科学研究是基本不变的追求。

解放周末：您曾经说过，这个社会上做成事，需要两种人：一种是能够开好头的人，另一种是能够收好尾的人。您的成长之路是怎样开头的？

裴钢：对我来说，1970年 9月 1日是一个不同寻常的日子。

那一天，我踏上“农业大学”的征程，从沈阳下乡到了盘锦，9

月 1日就是我“开学”的日子。

记得秋收后，我被分配去了青年点食堂。青年点有近百号人、众口难调，我接手时已难以为继。我坚持不谋私利、一碗水端平且全力做好服务等原则，逐渐“摆平”了种种难题。

做完饭、分好饭后有一段空隙时光，我就用来学习。除了一般的数理化英语等，我也看一些杂书，如当时经常在土炕上翻阅《白香词谱笺》。这是一本浅易简明的词学入门书，每调录词一首，读来韵致深远。现在回忆起来受益匪浅，正所谓“无用”也可能有“大用”。这是文化之力量所在。

通过“农业大学”的 5年磨炼，我不仅学到生产、生活、生存的技能以及社会交往、待人接物的要领，而且自学补上了以前因失去机会没有学过的文化知识。同时，养成了无论多忙多累都要坚持学习的习惯，这让人终身受益。因此，我把这段经历视为自己上的“第一所大学”。

解放周末：后来，您进入了真正的大学。作为恢复高考后的第一批考生，您选择攻读药学专业，是出自何种考虑？

裴钢：下乡务农 5年之后，我还在工厂工作了 3年。有人开玩笑说，这相当于一个农学学士学位和一个工学硕士学位。

我的父亲是大学教师，母亲是医生，加之自己对中医药学和哲学一直很感兴趣，所以高考时第一志愿就报了沈阳药学院。一方面，药学与数理化有着千丝万缕的关系；另一方面，未来的社会需求将不断升级，学药学、创新药是一个值得下功夫好好钻研的事业。

那几年，我们不仅要学习一般的数学、统计学、物理、生物、动植物、中医药等，学校还特别重视无机、有机、分析和药物化学四大化学，我们还要学习生理、病理、药理、毒理及药剂等课程。学科覆盖之广、学风要求之严，给我一生的科研事业打下了坚实基础。

解放周末：前面吃过的苦，会不会让后面的路更平坦些？

裴钢：我始终认为，在一个人的成长中，天分重要，家庭重要，社会大环境也重要，但自己孜孜不倦、锲而不舍的努力最为重要。做任何事情都一定要有远大抱负，一旦选择就一定要做到最好。科学无法速成，没有捷径可走，科研之路就是循序渐进、渐入佳境。所以，我经常鞭策自己并告诉学生：努力不一定成功，但成功一定需要努力。

我不一定是最好的，

但愿意像那副马骨一样“抛砖引玉”

解放周末：上世纪八九十年代，您在国外进修留学。学成之后，为何毅然选择回国？

裴钢：很简单：因为我是中国人，中国是我的祖国。

我出国时已经 30多岁了， 相比其他年轻的留学生来说有更多的经历，对我们的国家、民族和社会有强烈的认同感和责任感。不过，直接给予我回国机遇的，还得从中科院的“马普青年科学家小组”说起。

1994年， 我正在美国杜克大学作博士后研究。 一天，在《科学》 杂志上看到中科院和德国马普学会联合招聘青年科学家小组组长人选的信息。在此之前，我跟中科院几乎没有交集，从来没有去过德国，在上海也没什么熟人。但我希望抓住这个回国报效的机会，于是参加了应聘答辩会。

答辩后， 我特意向负责招聘的国际专家委员会主任乌里·施瓦兹教授讲了一个“千金买马骨”的故事：在中国古代，

有一位国王一直想要千里马，久久得不到，便悬出重赏。朝中有人自告奋勇地接下任务，不久即宣称“找到了一匹”，实际上却是一副马骨，还花了五百金。国王大怒，要杀此人。此人不慌不忙地对国王说：我买到的虽然只是一副马骨，但国王不惜重金购买千里马的事很快就会传遍天下，那时还怕得不到真正的千里马吗？果然，不到一年，国王就得到了三匹生龙活虎的千里马。

当时，我讲这个故事是想说明：作为青年科学家小组组长，我不一定是最好的，但通过公开、公平、公正的选拔机制，

就一定能够吸引到更多、更优秀的人才。我愿意起到像那副马骨一样的“抛砖引玉”作用。

解放周末：2007年 8月起，您担任同济大学校长 9年。在您看来，这是一段怎样的经历？

裴钢：同济是一所有工科优势的学校。打个比方，工程专业建一座桥、造一辆汽车、盖一栋房子，肯定都觉得是“最好”

的；但理科有些不同，做的研究没有最好，只有更好。可见，工科和理科的思维有所不同，不能说哪个好、哪个不好。对同济来说，传统要继承，特色要发扬，即践行“追求卓越、仰望星空”的精神。

解放周末：有人批评，现在的一些高校培养助长了“精致的个人主义”。

裴钢：从个体角度来看，只要遵纪守法，“精致的个人主义”似乎并没有什么不妥。但仔细想一想，高等教育集中了大量国家财富和社会资源， 如果培养出来的人才不能积极引领、推动国家和社会的发展与进步，那是不是一种浪费？

所以我还是强调，不仅要培养优秀人才，而且要让人才有“脊梁骨”精神。这是我在上海中学宣讲时打的一个比方。

脊梁骨有几个特点：一是团队精神。脑袋只有一个，脊梁骨却是一组，需要通力合作。二是不事张扬。脊梁骨是不露声色的，但如果没有，人就要瘫了。三是具有实力和潜力。不管压力有多大，脊梁骨都可以挺出来，责无旁贷，义不容辞。

事实上，不管是脊梁骨还是脑袋，只是分工不同。归根结底，我们这个社会需要的是愿意做事、能够做事、全力把事情做好的人，要把那些虚的、空的、假的尽量祛除掉。

我希望我们培养的人才具备“脊梁骨”精神，最好还能集合各学科的优点，比如，工科的扎实基础、理科的批判思维和文科的人文素养，更好地成为专业精英与社会栋梁。工科的扎实基础、理科的科学精神，可以让人知道没有最好、只有更好，可以让人具有永不满足的上进精神；而人文素养，可以让人对社会、对人类、对文化有关注，对其他人特别是弱势群体有悲天悯人的情怀。

同时，对一个人来说，对文化的理解，对历史的理解，对跨文化的理解，也是必不可少的。此外，还要有社会责任感。

没有社会责任感， 就很难成为专业的精英、 社会的栋梁。最后，还要有全球视野和可持续发展的理念。这是一个理想境界，值得我们努力追求。

解放周末：随着网络的日益发达，也有人担心，现在大家都在网上学习了，大学还有存在的必要吗?

裴钢：很多人回忆往事，都会觉得大学那段时光是最难忘的。在最青春、最靓丽的时候，大家能够在一起住 4年、5年，最后成了终身的朋友。所以我说，大学是不可替代的。

分子双螺旋结构是美，

托尔斯泰的笔下世界也是美

解放周末：作为科学家，您的思考却常常“跨界”到文学、

艺术等其他领域。比如，您曾与知名作家王安忆围绕科学与文学的关系有过深入探讨。你们碰撞出了怎样的火花？

裴钢：王安忆曾举过一个关于“速度”的例子———过去交通不便，千里之行要走许多天，旅途辛苦又劳累，却有许多风景、民俗可以欣赏。现在，我们可以早上从上海到北京，晚上又从北京回到上海，方便倒是方便，但赏心悦目的风景和心情好像也少了。

我非常理解文学家、艺术家面对迅疾变化的感受，我们科学家在忙碌之外也会有一种微妙的、莫名的失落感。

诗言志，歌咏言，有时候你的感觉说不清、道不明，一句诗词却恰恰能够表达你的心情。事实上，在很多问题上，科学家和文学家拥有共同的立场。例如，什么是美?我想，分子双螺旋结构是美，托尔斯泰的笔下世界也是美。在类似的价值判断问题上，科学和文学是可以沟通和打通的。

解放周末：科学家与文学家有很多“同”，他们之间的“不同”又是什么？

裴钢：跟文学家一样，科学家也同样常常不满。如果对什么都满意，也就没有动力去创新了。文学家的方式是用笔来描绘和批判，而科学家、工程师倾向于自己动手去改变。相比文学家而言，科学家可能会冷静一些，但很多伟大的科学家

其实也有很强的人文情怀。

总的来看，创造幸福生活需要科学与人文的携手努力。文学诠释了生活中的细节，而科学家总是试图找出事情内在的规律，

并且想将这个规律总结出来。我们应该一起来坚守有理想、有追求的生活，同时也要以宽容的态度来看待这个变化的世界。

我看现在有很多年轻人爱好科学、爱好文学，许多人还可以在各种舞台上展现才华。我非常感佩这种精神与热情。爱好文学也好，爱好科学也好，都使我们的生活变得更加充实。这个充实不一定反映在柴米油盐酱醋茶上， 也不一定反映在房子、

车子上，而是可以让人的生活更有意义，起码是更加快乐。

我希望未来的社会将是这样一个社会：每个人都有机会发挥自我、释放自我，无论是科学的、文学的、艺术的，还是公益的、慈善的、健康的。

解放周末：除了常年来对文学的兴趣，近年来，您对儒家思想也颇有研究？

裴钢：其实我对国学一直都有兴趣。我觉得中国传统文化是一个伟大的连接，它连接着所有的东方文化。

我个人认为，国学包含儒、释、道。传统的中国人认为这个世界上有两件大事：一个是出世，一个是入世。能不能出，能不能入，什么时候出，什么时候入，儒释道对此的解释各有奥妙，

关键是怎样来贯通，怎样在新的统一框架下来重新诠释。

佛教传统教义过于深奥，所以中国人就运用智慧把佛教演化为禅宗。禅宗以后，佛学就入心、入世、入俗了。这里头充满了哲学思辨，如“色不异空，空不异色，色即是空，空即是色，受想行识，亦复如是”等。

现在的虚拟技术有很大发展，仿佛闭目打坐间，各种景色都会扑面而来。这恰恰形象地揭示出“空”的逻辑。荣华富贵、声名显赫都是空的，那我们的心会不会得到一些安慰？是不是就能看淡、放下？

道家则喜欢讲“有”和“无”，并认为“上善若水，水善利万物而不争”，强调“夫唯不争，故天下莫能与之争”。这个世界上，很多人都在“争”。但有意思的是，有多少人才能真正理解“不争”。

如果能做到心静如水、静水深流，很多矛盾、冲突是不是就可能得到解决？

儒家关注大千世界的运行，重视立言立德的问题。“学而时习之，不亦说乎”说的就是不学肯定不行、没有任何人可以先知先觉。

近年来，我常常会思考这样一个问题：到底什么使人伟大和高尚？孔子给出了五个重要品格：一是“仁”，爱家人，爱朋友，

爱人民；二是“义”，要坚持道德标准和原则；三是“礼”，尊重他人，而无论尊卑长幼；四是“智”，要明辨是非，做好事、做对事，

而不是自恃聪明，只为一己之私；五是“信”，言而有信，言出必行。这些都是理性的态度、理性的观点。

总的来说，如果儒家入世是阳，那就用道家为阴来平衡，释家坐在中线、杠杆上，负责中点或者说阈值的高低。

自我批判、自我否定精神，

是科学与宗教、伪科学的区别所在

解放周末：您曾把人类文化比喻成“三原色”，这是出于何种思考？

裴钢：我所说的“人类文化的三原色”，第一个是科学，第二个是哲学，第三个是信仰。三者的相辅相成，构筑起了丰富多彩的多元人类文化。

有人问我：科学可能成为信仰，哲学也可能成为信仰，为什么还要有哲学、科学之外的信仰存在？我们知道，科学要求证据，哲学需要思辨，但如何认识世界、如何真实活在世上不再是纯粹考证与争辩的问题。相较于科学、哲学，信仰就是人们在心中建立的一套自我笃信的逻辑体系。这套体系只要个人主观相信就够了，严格来说不需要其他客观证明。由此，在过于物质化的世界里，信仰的问题越来越重要和凸显。

我认为，格外需要警惕的是，不能把科学、哲学与宗教式信仰混在一起谈。尤其是科学与某些信仰一旦互相混淆了，可能会变得很危险，因为普通人搞不清楚它们的区别。在这个问题上，作为学者不能含糊其词，更不能随心所欲。

解放周末：仅就科学发展而言，大众似乎对其存在“浪漫+

期待”和“批判+恐惧”两种态度？

裴钢：纵观历史长河，科学确实可以产生颠覆性影响。所以，从某种意义上讲，科学是革命性的、反叛性的、颠覆性的，总会提出或者引出一些当时难以接受的事情。就像现在热议的基因编辑技术一样，它究竟会带来何种颠覆，依然是众说纷纭，目前难以预测。

对科学家来说，我们还是要鼓励超前思考社会问题的，要研判新的研究在未来可以怎样发挥更大的作用。我关注脑科学，一个重要背景就是老龄化浪潮汹涌而来。我常常和人开玩笑：我觉得自己不会有什么其他健康问题，但有患上阿尔茨海默病的风险。

从这个玩笑我也联想到了一个哲学问题：人稍微“笨一点”

是不是会好一点？现实中，一些人总是太聪明，聪明反被聪明误。我觉得，特别是年轻气盛的时候，可以不要“太聪明”。

解放周末：回到科学家的初心，您眼中的科学是怎样的？

裴钢：科学不是完善的、完美的。科学定义的真理是客观世界运动的规律，人们习惯地加一句话，那就是“不以人们的意志为转移”。这也就是说，人们对客观世界的认识有相对性，可以逼近真理，却无法穷尽真理。

由此可见，科学的一个重要精神就是自我批判、自我否定。

这也正是科学与宗教、与伪科学的天壤之别所在。

解放周末：最后想问问您，去年 10月，您再次当选为上海市欧美同学会会长。您如何理解这一“跨界”？面对新形势、新任务，欧美同学会怎样更好地团结、服务海内外人才？

裴钢：新中国成立以来的 70年，也是广大留学人员不计得失、

爱国奉献的 70年。我们从祖国出发，又回归祖国，祖国是我们的母亲。只有融入国家发展大局，个人价值才能最大限度地实现。

欧美同学会是留学人员之家，家就要有家的样子、家的温暖、家的关怀。我们的目标就是做好服务员，服务好大局，服务好上海经济社会发展，服务好全体学长；做好联络员，充分发挥党和政府联系广大留学人员的桥梁、纽带作用，联系与组织学长积极参与各项活动；同舟共济，追求卓越，使同学会成为“人才库、智囊团、生力军”，共同建设一个充满爱心和凝聚力的“留学人员之家”。