Гражданские слушания «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

1

Проект частично финансируется Европейским Союзом

Гражданские слушания«Управление

многоквартирным домом:практика, проблемы, перспективы»

(5-7 декабря 2008)

EU-Russia Cooperation Programme Tacis Institution Building Partnership Programme (IBPP) – Support to Civil Society and Local Initiatives

Программа партнерства Европейского Союза и России Тасис по партнерству в институциональном развитии (ППИР) – Поддержка гражданского общества и местных инициатив

Санкт-Петербург, 2009

2

Оглавление

Обращение организаторов .................................................................................................................3

Основные вопросы гражданских слушаний ......................................................................................4

Состав жюри гражданских слушаний ................................................................................................4

Решение гражданских слушаний .......................................................................................................6

Список экспертов, приглашенных для выступления на слушаниях ...............................................9

Список материалов, представленных членам гражданского жюри .............................................10

Отчет по аудиту гражданских слушаний:

Введение ....................................................................................................................................11

Соблюдение основных принципов гражданских слушаний ..................................................12

Проведение мероприятия – качество, соответствие плану, достижение цели ...................15

Рекомендации............................................................................................................................16

Приложения ...............................................................................................................................17

ПрилОжения

Сведения об организаторах .............................................................................................................22

Стенограмма слушаний ....................................................................................................................23

Вопросы и высказывания, поступившие в письменном виде .......................................................91

Проект «жилиЩная ПОлиТиКа на МеСТнОМ УрОвне» – улучшение реализации россий-ской жилищной политики на местном уровне при помощи диалога между гражданским об-ществом и местными органами власти» частично финансируется Европейским Союзом.

Финансовая поддержка проекту оказана в рамка программы ТАСИС ППИР (Партнёрская програм-ма институционального развития). Программа сотрудничества ЕС и России (бывш. Тасис) является инструментом практической реализации Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (СПС), кото-рое было подписано между Россией и ЕС в июне 1994 года. В рамках Программы осуществляется обмен опытом между Россией и странами-членами Евросоюза по широчайшему спектру направ-лений, которые имеют огромное значение для обеих сторон, включая развитие малых и средних предприятий, финансы, реформу самоуправления, ядерную безопасность и многие другие. Про-грамма сотрудничества в настоящее время включает более 250 проектов и является крупнейшей на территории СНГ. В реализации проектов участвуют в равной степени как европейские, так и российские эксперты. С 1991 года было успешно реализовано более 1700 проектов на сумму около 2,6 млрд евро.

3

УважаеМые чиТаТели!

В течение двух лет Муниципальный совет Гражданка участвовал в меж-дународном российско-немецком проекте «Жилищная политика на местном уровне – улучшение реа-

лизации российской жилищной политики на местном уровне при помощи диалога между гражданским обще-ством и местными органами власти» (Программа ТА-СИС ППИР, партнерская программа институционально-го развития).Мы стали участниками этой программы, потому что счи-таем, что вопросы, связанные с жильем, его состоянием и управлением жилым фондом сегодня выступают на первый план. За два года было проведено множество мероприятий. Телефонные опросы и анкетирование граждан, приживающих в нашем округе, управляющих компаний, обслуживающих дома на Гражданке, и работ-ников жилищных служб. В результате сложилась полная картина состояния жилого фонда на Гражданке, а самое главное – мы выяснили позицию большинства людей, проживающих в муниципальном округе Гражданка: на-сколько граждане владеют информацией о состоянии своего дома и готовы взять на себя ответственность по его управлению. Гражданские слушания «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы», прошедшие на Гражданке с 5 по 7 декабря 2008 года, явились за-вершающим этапом совместной российско-немецкой программы.Реформа системы управления жилой недвижимостью идет уже более четырёх лет. Но для Гражданки, да, ду-маю, и для всего нашего города, это первая попытка и возможность услышать продуманное мнение и прямую речь граждан – без поправок, оговорок и интерпрета-ций. Узнать, какой выбор делает и какую позицию зани-мает информированное население по вопросу выбора способа управления многоквартирным домом. Граждан-ские слушания – один из инструментов гражданского общества, на начальном пути построения которого мы находимся. Для того чтобы заставить власть слышать голос народа, каждый житель должен понять, что он не просто обыватель, а гражданин – и это неотъемлемая часть его личной жизни. Такой урок прошли все участ-ники Гражданских слушаний.

Ольга ШтанникОва, Председатель МС МО Гражданка

УважаеМые чиТаТели!

Центр ЭКОМ проводит уже чет-вертые гражданские слушания в России. Решения предыдущих трёх были адресованы, в основном, за-интересованным органам власти,

бизнесу. В этом отношении решение Гражданских слу-шаний «Управление многоквартирным домом: практи-ка, проблемы, перспективы» является уникальным: оно адресовано, прежде всего, согражданам: жителям му-ниципального округа, района, города. Его исполнение не зависит от «доброй воли» бюрократов или полити-ков, оно зависит только от нас с вами, от нашей способ-ности договариваться и сотрудничать.Большинство взрослых жителей Петербурга либо сами являются собственниками жилья, либо членами се-мей собственников. Перед нами стоит важный вопрос о способе управления нашей собственностью, и от его решения зависит очень многое: благосостояние, судь-ба, здоровье, а иногда и жизнь человека. Но у многих людей нет времени и возможности для того, чтобы ра-зобраться в сложных правовых и экономических вопро-сах управления общим имуществом и вынести какое-то взвешенное решение. Поэтому большинство людей, ко-торым предлагают вопрос: вы за ТСЖ, или вы за выбор управляющей компании, или за какой-то другой способ управления домом? – дают либо случайный ответ, либо просто находятся в растерянности. Мы организовали и провели гражданские слушания для того, чтобы помочь людям сделать этот важный выбор. Я хочу подчеркнуть, что решение гражданских слуша-ний – это решение членов жюри, а не экспертов или организаторов. Оно вскрывает и объективные, и субъ-ективные проблемы, которые в равной степени следует учитывать в конкретной практической ситуации. Наде-юсь, вы прочтете его с вниманием и уважением.

александр карПОв, директор центра экспертиз ЭкОМ

4

ОСнОвные вОПрОСы гражданСКих СлУшаний«Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

(Окончательный вариант, выработанный членами гражданского жюри на рабочей встрече 27.11. 2008)

Решение гражданских слушаний представляет собой мотивированный ответ на следующий вопрос:

Какой способ управления общим имуществом многоквартирного дома лучше, и от каких обстоя-тельств это зависит?При этом сопоставляются следующие варианты:

непосредственное управление собственниками помещений, управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом

– для домов, где ЖСК существует давно – при необходимости создавать ТСЖ сейчас

управление управляющей компанией со 100% государственным капиталом управление частной управляющей компанией отказ от выбора, передача полномочий по выбору управляющей компании администрации Санкт-Петербурга

Основные критерии для сравнения: Финансовые затраты и риски собственников жилья Риски возникновения затяжных, неразрешимых конфликтов между собственниками Риски и опасности, связанные с пробелами в законодательстве, недостатками нормативно-правовой базы Возможности контроля за деятельностью управляющего субъекта Затраты личного времени собственников на решение вопросов, связанных с управлением общим имуществом

СОСТав жюри гражданСКих СлУшаний «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

5-7 декабря 2008

Решение по вопросам, вынесенным на слушания, подготовлено гражданским жюри в следующем составе:

гУрина Татьяна Петровна Инженер-технолог

Зверева людмила алексеевна Доцент вуза, к.экон.н.

КаМалеТдинОва галина ивановна Пенсионерка, инженер химик-технолог

КиСелёв николай григорьевич Сотрудник охранного предприятия, ветеран труда МВД

5

Кандидаты в члены жюри были приглашены организа-торами путём адресной рассылки информационных со-общений и анкет на 2000 адресов, а также размещения объявлений в газете «Муниципальная Гражданка» № 23 (169), от сентябрь 2008 и № 24 (170), октябрь 2008. Исходная база адресов, составленная по данным обра-щавшихся в муниципальное образование (МО) и опро-шенных МО в ходе различных мероприятий граждан, была представлена муниципалитетом. Сформирован-ная для рассылки выборка адресов была сбалансиро-вана по полу адресатов и улицам, входящим в муници-пальное образование. Из 2000 разосланных приглашений 6 не нашли адреса-тов.Организаторами было получено 16 заявок на участие в жюри, 2 из которых были отклонены, так как заявители указали, что профессионально связаны с темой ЖКХ. Члены жюри обязались лично участвовать в слушаниях на протяжении трёх дней, знакомиться с материалами и лично подготовить решение. К работе приступили 14 человек, однако двое участников не смогли участво-

вать в слушаниях из-за личной занятости и ещё один участник покинул жюри в последний день работы в свя-зи с резким расхождением мнений с остальными чле-нами жюри. Гражданское жюри начало работу 13 ноября, когда его члены ознакомились с регламентом слушаний, получи-ли набор документов и материалов для ознакомления. 27 ноября состоялась вторая рабочая встреча, на кото-рой по просьбе членов жюри экспертом О.Л.Покровской были представлены базовые сведения об управлении общим имуществом жилого многоквартирного дома. В ходе этой встречи члены жюри уточнили основной во-прос слушаний и высказали свои пожелания по распи-санию и тематике обсуждения.5-6 декабря жюри заслушало выступления и опросило 13 экспертов и практиков в сфере управления много-квартирными домами, а также заслушало мнения дру-гих присутствовавших в зале участников.С материалами, которые получили члены жюри и кото-рые легли в основу решения, можно ознакомиться на сайте Центра ЭКОМ: http://ecom.su/themes/?id=66

КОжУхарь евгений Борисович Коммерческий директор транспортной компании

Крыгина елена Борисовна Медсестра-воспитатель

лаЗарев лев наумович Инженер-строитель

лихОМанОва елена викторовна Менеджер в частной компании в сфере энергетики

ПУляев Палладий александрович Пенсионер, радиоинженер

ТиТОв Сергей васильевич Экономист

ТреТьяКОв игорь Борисович Зам. начальника струк-турного подразделения управления воздушного движения

6

Мы, участники гражданских слушаний «Управление многоквартирным домом: практика, про-блемы, перспективы», состоявшихся 5-7 декабря 2008 в Муниципальном округе Гражданка в Санкт-Петербурге,

решение гражданСКих СлУшаний«Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

определив основные проблемы, обсуждаемые на слу-шаниях,

заслушав доклады экспертов и пояснения наблюдате-лей по теме слушаний,

задав экспертам вопросы и получив ответы и разъяс-нения,

обсудив представленные концепции и аргументы по каждому способу управления домом,

при этом исходя из того, что Российская Федерация – социаль-ное государство (ст. 7 Конституции РФ), для которого приоритетны социальные ценности и соблюдение прав граждан, в т.ч. обеспечение права граждан на жильё,

основываясь на Жилищном Кодексе РФ, действую-щем законодательстве и существующей правоприме-нительной практике,

учитывая, что в нашей стране из-за сурового и холод-ного климата право на жилье есть одно из главных выражений права на жизнь,

учитывая, что система ЖКХ формировалась как це-лостная большая техническая система, определявшая жизнеспособность страны,

а также обобщив опыт хозяйствования ТСЖ, ЖСК в РФ и учи-тывая опыт Германии,

учитывая то, что в России в настоящее время «ре-шаются задачи перехода к экономике нового типа» (послание Президента Федеральному Собранию 5.11.2008),

исходя из преобладания на территории МО Граждан-ка домов первых массовых серий (38% построено в 1963-64 гг и 60% – 1970х годах) с высоким средним износом (42% в среднем по округу);

учитывая при этом сложившуюся на сегодняшний день ситуацию, а именно:

высокую долю (около 30% в среднем по округу Граж-данка) неприватизированного жилья,

экономическую неэффективность обслуживания до-мов первых массовых серий,

технические особенности коммуникаций домов, различный уровень платежеспособности населения МО Гражданка,

пришли к следующему заключению по основному во-просу слушаний и следующим рекомендациям:

Мы считаем, что единого оптимального способа управления жильем, приемлемого для любого дома на территории гражданки, не существует.

Мы рекомендуем собственникам выбирать способ управления, исходя из следующих факторов: доли приватизированных квартир в доме; общей площади жилых и нежилых помещений дома; состояния жилого фонда (этажность, износ, проект, год постройки дома, особенности проекта сетей), а также следующих перечисленных ниже преимуществ и недостатков каждого способа управления.

Управляющая компания с преобладанием государственного капитала («Жилкомсервисы»)

Положительные моменты: наличие подготовленных специалистов, имеющих технический опыт;

наличие материальной базы; наличие большого консолидированного бюджета, со-бранного для обслуживания десятков и сотен домов;

знание регламентирующих документов и специфики обслуживаемого жилого фонда;

проработанные локальные нормативные акты, техни-ческая документация, инструкции;

контроль за хозяйственной деятельностью организа-ции осуществляют соответствующие городские служ-бы, администрация;

отсутствие солидарной ответственности собственников помещений в случае неплатежей части жителей дома;

жильцы не конфликтуют друг с другом по поводу пла-тежей;

финансовые риски собственников ниже, чем при дру-гих способах управления и, как следствие – более вы-сокая социальная защищенность;

расходы на содержание административного аппарата компании распределяются на большое число обслу-живаемых домов;

сложившийся ранее опыт жителей в отношениях с управляющей компанией;

экономия личного времени.

Отрицательные моменты: удаленность компании от конкретного потребителя; бюрократический принцип производственных отноше-ний (независимость оплаты от конечного результата);

разноуровневая квалификация исполнителей и, как следствие, затруднения в получении услуг надлежа-щего качества;

Кроме того, жюри отмечает, что управляющие компа-нии этого типа проигнорировали слушания.

7

Частная управляющая компания

Положительные моменты: ориентация на потребителя; консолидированный бюджет по всем обслуживаемым домам;

зависимость от конкурентной среды и, как следствие, необходимость поддерживать высокое качество ока-зываемых услуг.

Отрицательные моменты: разрешение конфликтов с компанией только в судеб-ном порядке;

отсутствие возможности административного контроля; недостаточные гарантии защищенности прав жите-лей в случае банкротства или недобросовестности фирмы.

Товарищество собственников жилья

Положительные моменты: собственники непосредственно влияют на управление домом;

возможность оперативного изменения набора потре-бляемых услуг;

образование юридического лица со своим счетом в банке;

возможность заключения прямых договоров с постав-щиками услуг;

возможность получения дополнительных доходов за счет хозяйственной деятельности;

растет самосознание людей и чувство хозяина, бе-режное отношение к общей собственности;

люди, живущие в одном доме, знают друг друга.

Отрицательные моменты: возможность социальных конфликтов между платель-щиками и неплательщиками;

солидарная ответственность за расходы; возможность банкротства, финансовые риски; навязывание дорогих услуг со стороны более обеспе-ченных членов ТСЖ;

риски, связанные с участием государства, в частно-сти, задержка платежей за жилую площадь, сдавае-мую по договорам социального найма.

При создании и функционировании ТСж необходимо учитывать следующие обстоятельства: степень изношенности жилого фонда; наличие в доме жителей, проживающих по договору социального найма; анализ экономической эффективности (экспертные экономические оценки, представленные на слушаниях, указывают на то, что при общей площади дома 4100 м2 и менее (число квартир менее 100) – эксплуатация отдельного дома становится экономически неэффективной);

технические особенности инженерных коммуникаций; готовность или неготовность жителей дома к созданию ТСЖ, которая выявляется в ходе практи-ческой деятельности.

Непосредственное управлениеЖюри отмечает, что этот способ наиболее приемлем для домов с небольшим числом квартир (до 8) без социального найма.

Положительные моменты: у собственников есть возможность осуществлять не-посредственное руководство домом;

отсутствие административно-хозяйственных расходов на содержание управляющего аппарата (осуществля-ют управление самостоятельно);

чувство хозяина; самоорганизация жителей дома; возможность самостоятельного выбора поставщиков услуг;

Отрицательные моменты: необходимость заключения каждым собственником большого количества договоров с различными экс-плуатационными службами и поставщиками услуг (до 18 договоров);

непроработанность юридико-правовых аспектов этой формы управления;

невозможность управления общим имуществом дома при возникновении конфликтов;

отказ поставщиков услуг заключать договора с каж-дым собственником;

большие затраты личного времени.

8

При этом жюри считает необходимым рекомендовать дифференцированный подход к управлению различ-ными типами домов, выделив следующие специальные аспекты

В отношении домов с небольшим числом собственников:

влаСТяМ – 1) рекомендовать монополистам и организациям-

поставщикам услуг заключить прямые договора с собственниками;

2) не препятствовать в формировании земельного участка;

СОБСТвенниКаМ – 1) добиваться формирования земельного участка;2) выбирать непосредственное управление домом;3) самостоятельно производить накопление средств на

капитальный ремонт дома;4) избегать конфликтных ситуаций.

В отношении вновь построенных многоквартирных домов:

влаСТяМ – 1) оказывать поддержку действующим ТСЖ и не пре-

пятствовать созданию новых;2) взаимодействовать с ТСЖ по вопросу создания и на-

полнения фонда для оплаты капитального ремонта.

СОБСТвенниКаМ – 1) выбирать способ управления – ТСЖ;2) осуществлять контроль за деятельностью ТСЖ за-

стройщика, либо создавать новое ТСЖ;3) тщательно изучить предложенный застройщиком

Устав ТСЖ; путём внесения изменения в Устав обе-спечить прозрачность финансово-хозяйственной деятельности ТСЖ;

4) обратить внимание на возможность перехода с або-нентского обслуживания управляющей компанией на оплату по фактически выполненным работам;

5) добиваться гарантий будущего капитального ре-монта.

В отношении домов, построенных в 1971 – 1990-х годах (выше 7 этажей):

влаСТяМ –1) не препятствовать созданию ТСЖ;2) не препятствовать формированию земельного

участка;3) передавать на баланс ТСЖ только капитально отре-

монтированные дома.

СОБСТвенниКаМ –1) Добиваться формирования земельного участка

дома;2) Создавать ТСЖ, объединяющие несколько домов,

расположенных на граничащих земельных участках, для повышения экономической эффективности;

3) Для осуществления управления ТСЖ нанять про-фессионального управляющего;

4) При принятии Устава обеспечить прозрачность финансово-хозяйственной деятельности ТСЖ.

В отношении 3х–5ти-этажных домов, построенных в 1963 – 1970 годах

влаСТяМ –1) передача дома в управление управляющей компа-

нии с преобладанием государственного капитала;2) информационная поддержка жителей по работе ру-

ководства управляющей компании и контролирую-щих органов власти;

3) создание института уполномоченных по дому, назна-чаемых управляющей компанией

4) сделать прозрачным механизм формирования адрес-ной программы капитального ремонта.

СОБСТвенниКаМ –1) Добиваться формирования земельного участка

дома;2) выбирать способ управления – управление управ-

ляющей компанией с преобладанием государствен-ного капитала.

жюри считает необходимым вынести несколько рекомендаций общего характера: Региональным органам власти и органам местного самоуправления – организовать долгосрочные программы обу-чения председателей ТСЖ.

Управляющим компаниям – создать саморегулируемую организацию в Санкт-Петербурге для повышения защи-щенности потребителей услуг и развития данной сферы бизнеса.

Собственникам жилья, не проживающим в ТСЖ – инициировать создание общегородской общественной органи-зации собственников для защиты своих прав.

Всем жителям, проживающим в квартирах по договору социального найма – инициировать создание общегород-ской общественной организации жителей, проживающих по договору социального найма для защиты своих прав, в том числе, в отношениях с ТСЖ.

Все рекомендации и решения даны применительно к условиям МО Гражданка.

9

гУрина Татьяна Петровна

Зверева людмила алексеевна

КаМалеТдинОва галина ивановна

КиСелёв николай григорьевич

КОжУхарь евгений Борисович

Крыгина елена Борисовна

лаЗарев лев наумович

лихОМанОва елена викторовна

ПУляев Палладий александрович

ТиТОв Сергей васильевич

ТреТьяКОв игорь Борисович

члены гражданСКОгО жюри, жиТели МО гражданКа

10

СПиСОК эКСПерТОв и ПраКТиКОв, Приглашенных для выСТУПления на гражданСКих СлУшаниях

«Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

рОССийСКие эКСПерТы

АКИМОВА Марина Яковлевна

АМОСОВ Михаил Иванович

БИЧУРИН Халим Тагирович

КИРСАНОВ Сергей Алексеевич

ПОКРОВСКАЯ Ольга Леонидовна

ШАБУРОВ Денис Евгеньевич

ШИНКИНА Тамара Аркадьевна

ПраКТиКи

БАйКОВ Виктор Михайлович

БАКЛАГИН Евгений Александрович

ВИНОГРАДОВ Андрей Дмитриевич

ВИХТюК Олег Викторович

ГРОМОВА Наталья Николаевна

ЕЖКОВА Надежда Викторовна

СОКОЛ Алла Яковлевна

СТЕПАНОВА Татьяна Николаевна

ТИХОНОВ Сергей Владимирович

ШУШПАНОВА Наталья Валерьевна

ЗарУБежные эКСПерТы

ФЕТТЕР Хартманн

ЭМЕРИХ Ван

председатель Ассоциации ЖСК, ЖК и ТСЖ Санкт-Петербурга

Доцент каф. геоэкологии СПбГУДепутат ЗС СПб 1-3 созывов, председатель комиссии по городскому хозяйству, градостроительству и земельным вопросам ЗС 3 созыва. Почетный гражданин МО «Гражданка»

эксперт российско-германского проекта «Жилищная политика на местном уровне» по вопросам жилищного хозяйства, организации ТСЖ,

Президент Института муниципального развития, заведующий каф. ГМУ СПбИГО, депутат МС КолпиноДоцент каф. экономики и менеджмента в городском хозяйстве ИНЖЭКОН Кандидат экономических наук. Специалист в области жилищно-коммунального хозяйства, организации и управления, местного самоуправления и высшего образования.

Эксперт российско-германского проекта «Жилищная политика на местном уровне», юрист

начальник управления по работе с объединениями ТСЖ, ЖСК и УК Жилищного комитета Администрации СПб

Директор государственного муниципального предприятия «Домодедово-Жилсервис»

Депутат МС МО 27 (Красносельский район)

Адвокат Международной коллегии адвокатов «Санкт-Петербург»

Генеральный директор МУП «ПТО ГХ», г. Домодедово.

Председатель совета директоров ОАО «Сити-Сервис» (УК)

Председатель ТСЖ (территория МО Гражданка)

юрист МО «Коломна» (Адмиралтейский район)

Председатель ЖСК (Московский район)

Консультант МС МО «Гражданка»

Генеральный директор ООО «РЭС ТСВ»

Председатель ТСЖ (территория МО Гражданка)

Председатель Союза квартиросъемщиков г. Берлина, член прези-диума Немецкого союза квартиросъемщиков

Основатель IWO, представитель частной управляющей компании (Германия)

11

Представлено для ознакомления (до начала слушаний)

СПиСОК МаТериалОв, ПредСТавленных членаМ гражданСКОгО жюри

Обеспечение безопасности проживания в много-квартирных домах. Проблемы и пути их решения. Акимова Марина Яковлевна, Председатель Ассоциа-ции ЖСК, ЖК и ТСЖ СПб

Оценка существующей ситуации на территории МО «гражданка»Материал представлен МС МО «Гражданка»

Карта муниципального округа гражданка с указани-ем сформированных земельных участковДанные по состоянию на октябрь 2008 года. Материал представлен организаторами по запросу гражданского жюри.

Порядок формирования земельного участка жилого многоквартирного домаДанные с Земельного портала Санкт-Петербурга. Мате-риал представлен организаторами по запросу граждан-ского жюри.

Новое издание брошюры «Как защитить свои права при новом жилищном кодексе» (http://ikd.ru/node/3779)Материал представлен организаторами

жилищный Кодекс рФ. Редакция по состоянию на сентябрь 2008. Материал представлен организаторами.

Правила содержания общего имущества в много-квартирном доме. Постановление Правительства РФ №491 от 13 августа 2006 года. Материал представлен организаторами.

Представлено для справки (при обсуждении и подготовке решения)

Федеральный закон «О фонде содействия рефор-мированию жилищно-коммунального хозяйства» №185-ФЗ 21 июля 2007 года (в ред. Федеральных за-конов от 13.05.2008 №69-ФЗ, от 22.07.2008 №141-ФЗ, от 01.12.2008 №225-ФЗ)

Закон Санкт-Сетербурга №484-81 от 9 июля 2008 года «О предоставлении средств бюджета Санкт-Петербурга на финансирование проведения капитального ре-монта многоквартирных домов, расположенных на территории Санкт-Петербурга»

Правительство Российской Федерации, Постановление от 23 мая 2006 г. №306 «Об утверждении правил уста-новления и определения нормативов потребления коммунальных услуг»

Правительство Российской Федерации, Постановление от 23 мая 2006 г. №307 «О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам» (в ред. Постановле-ния Правительства РФ от 21.07.2008 №549)

Правительство Санкт-Петербурга, Жилищный Коми-тет, Распоряжение от 27 февраля 2008 г. №40-р «Об утверждении примерного договора управления многоквартирным домом между управляющей ор-ганизацией, выбранной по результатам открыто-го конкурса по отбору управляющей организации для управления многоквартирным домом в Санкт-Петербурге, и собственником помещения(-ий) в мно-гоквартирном доме, на право управления которым проводился конкурс»

12

ОТчёТ ПО аУдиТУ гражданСКих СлУшаний «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

аудитор: Анна КЛЁЦИНА, Центр развития некоммерческих организаций, СПб

введение

На слушаниях «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы», состоявшихся 5-7 декабря 2008 в Муниципальном округе Гражданка г. Санкт-Петербурга, обсуждался вопрос о выборе спо-соба управления жилым многоквартирным домом.

Рекомендации адресованы жителям муниципального округа – тем, кто находится на стадии выбора, или тем, кто недоволен ситуацией в своем доме, но не знает, какому из вариантов отдать предпочтение. «Вердикт» гражданского жюри планируется также направить в ор-ганы власти Санкт-Петербурга, ответственные за раз-витие жилищно-коммунального хозяйства.

В течение двух дней члены жюри – 11 жителей МО «Гражданка», представляющих население муниципали-тета – опрашивали экспертов, среди которых были как практики, так и специалисты жилищно-коммунальной сферы. Обсуждение затрагивало все аспекты трех предлагаемых Жилищным Кодексом способов управле-ния многоквартирным домом:

Непосредственное управление собственниками поме-щений

Управление товариществом собственников жилья либо жилищным кооперативом:

для домов, где ЖСК существуют давно при необходимости создавать ТСЖ сейчас

Управление управляющей компанией: компанией с преобладанием государственного капитала частной компаниейОрганизаторами слушаний был заказан независимый аудит мероприятия (его подготовительного этапа, хода и итоговых документов) для получения сторонней оцен-ки по следующим вопросам:

1. Насколько организаторами при подготовке и проведе-нии мероприятия были соблюдены основные прин-ципы гражданских слушаний;

2. Насколько качественно и в соответствии с планом было проведено мероприятие, достигнута ли цель, удовлетворителен ли результат по качеству;

3. Что можно рекомендовать в дальнейшем при про-ведении аналогичных мероприятий и при адаптации модели гражданских слушаний.

Для получения ответа на эти вопросы в рамках аудита было проделано следующее:

1. Разработана «Оценочная анкета для эксперта» (см. приложение 1); получено 13 заполненных анкет (1 ан-кета заполнена после мероприятия по электронной почте; 12 анкет заполнены экспертами лично; 1 экс-перт не смог заполнить анкету); проведен анализ дан-ных;

2. Разработана «Оценочная анкета для участника» (см. приложение 2); получено 11 заполненных анкет (все анкеты заполнены участниками лично); проведен ана-лиз данных;

3. Проведено 6 неструктурированных интервью с участ-никами, экспертами, организаторами и гостями слу-шаний об опыте их участия в двух предварительных встречах и собственно слушаниях; данные обобще-ны;

4. Аудитор имел свободный доступ ко всем необходи-мым документам до, в процессе и после слушаний, в том числе, к материалам предыдущих гражданских слушаний (2005-2007 гг.), проведенных в России и международным документам, аналогичным итоговым документам слушаний;

5. Аудитор присутствовал на слушаниях и имел все воз-можности для непосредственного наблюдения про-цесса.

Отчет по аудиту является открытым документом; он пре-доставляется для ознакомления организациям, оказав-шим мероприятию финансовую поддержку, участникам, экспертам, гостям слушаний, а также распространяется в более широких кругах по усмотрению организаторов.

13

СОБлюдение ОСнОвных ПринЦиПОв гражданСКих СлУшаний

На основе документов, описывающих модель граждан-ских слушаний в различных модификациях, нами были выделены следующие ключевые принципы:

1. Подобран представительный состав участников слу-шаний (лица, разнообразные по личным признакам; имеющие различную степень близости к проблеме; достаточно компетентные для предложенной работы – и при этом не ЛПР* или эксперты по теме слушаний);

2. Участники имеют возможность получить достаточную информацию по теме слушаний – полную в плане рас-крытия темы и разностороннюю в плане представлен-ности спектра различных позиций и мнений по теме;

3. Слушания не являются тенденциозными: эксперты не испытывают давления со стороны организаторов и могут свободно представить свои позиции – доста-точно разные; участники не испытывают давления со стороны организаторов либо экспертов и имеют воз-можность сформулировать свое независимое мнение и выразить его в итоговом документе.

При соблюдении перечисленных принципов можно дей-ствительно считать мнение участников информиро-ванным общественным мнением, а произведенный ими документ (документы) – взвешенным выражением гражданской позиции.

Насколько же в данных слушаниях соблюдались эти принципы?

1. Представителен ли состав участников?

Организаторами подготовлено описание «Принципы от-бора участников гражданских слушаний» (см. Приложе-ние 3), на основе которого и отбирались участники.

Из исходной базы, представленной муниципалитетом (около 8000 адресов) была сформирована выборка в 2000 адресов, сбалансированная по полу и улицам, вхо-дящим в муниципальное образование. Исходная база была составлена по данным обращавшихся в муници-пальное образование (МО) и опрошенных МО в ходе различных мероприятий, что вызывает серьезные опа-сения в ее сбалансированности как по явным характери-стикам (так, например, исходное соотношение женщин к мужчинам – примерно 4:1), так и по менее очевидным параметрам (только те, кто обращался с определенны-

ми вопросами в МО). По свидетельству организаторов, эта база была единственной доступной для них в дан-ном муниципальном округе. Однако, хочется отметить, что она, по всей видимости, оказала определенное ис-кажающее влияние на состав участников, который нель-зя назвать в полной мере репрезентативным.

По почте было разослано 2000 индивидуальных пригла-шений принять участие в слушаниях. Получено 16 за-явлений, 2 из которых были отклонены, так как респон-денты указали, что непосредственно связаны с темой ЖКХ. 11 человек из предварительного списка участни-ков слушаний прошли весь процесс от начала до кон-ца и приняли полное участие в подготовке финального вердикта жюри.

ПриЗнаК

Сектор

Профессия

Возраст

Пол

Место жительства внутри муниципального округа

Близость к проблеме

Личная социальная компетентность

Добровольность

СОБлюдение БаланСа

Выше среднего. Представлены занятые в государственном и коммерческом секторах. Ни один из участников не занят преимущественно в некоммерче-ском негосударственном секторе, но у нескольких членов жюри есть опыт общественной деятельности.

Среднее. Среди участников – представители различных профессий, с не-которым перевесом инженеров-технологов и пенсионеров.

Низкое. Разброс по возрасту невелик, средний возраст членов жюри – около 57 лет; мало представлены люди молодого поколения.

Высокое. Среди участников – 5 женщин и 6 мужчин.

Среднее. 4 участника слушаний проживают на ул. Софьи Ковалевской, 3 – на пр. Науки, 2 – на ул. Карпинского, по одному – на Гражданском пр. и Се-верном пр. В то же время, ряд улиц муниципального округа не представлен совсем.

Выше среднего. 5 участников имеют отношение к управлению многоквар-тирным домом (высокая близость к проблеме; не ЛПР и не эксперты); 6 участников проживают в собственных квартирах в многоквартирных домах, не проявляя активности в управлении домом (средняя близость); ни один из участников не представлял съемщиков жилья, жителей малоквартирных до-мов или иную категорию граждан, не имеющих непосредственной близости к теме слушаний.

Выше среднего (по результатам наблюдений). У некоторых участников в силу возраста способность к интенсивной работе присутствовала не всегда.

Высокое.

* Лица, принимающие решения

14

Таким образом, следует признать, что состав участни-ков проведенных слушаний в целом представителен по различным признакам, достаточно работоспособен (с определенным перевесом людей старшего возраста и специалистов-инженеров). Один из участников в сво-

2. Достаточна ли информация, полученная участниками?

Участники слушаний получали информацию из трех основных источников:

на двух предварительных встречах, проведенных за некоторое время до слушаний, они получили информацию о технологии гражданского жюри, смогли внести свои предложения в формулировку вопросов слушаний, уточнить их расписание и состав экспертов, получили предварительный пакет материалов;

раздаточный пакет, который они могли получить непосредственно на слушаниях; выступления экспертов, их ответы на вопросы – публично и в кулуарах.

Вот как сами участники оценили полученную информацию:

ПОлнОТа (0-8)

Разброс: 6-8Среднее: 7,3


Разброс: 5-8Среднее: 6.9


раЗнОСТОрОннОСТь (0-8)





ПОлеЗнОСТь (0-8)





1. предварительный пакет материалов

2. раздаточный пакет

3. информация, предоставленная экспертами

информация в целом

Все участники утверждают, что им удалось ознакомить-ся с предварительными материалами. Организаторам удалось обеспечить достаточно полный пакет и сделать его доступным, благодаря личному распространению на предварительных встречах.

Полезность раздаточного пакета, предоставленного во время слушаний, была оценена несколько ниже, чем могла бы быть. Из комментариев: «печатный материал представлен полностью, а материалы есть не от всех экспертов».

Самые скромные оценки участники дали полноте и раз-носторонности информации, представленной эксперта-ми, подчеркнув при этом ее несомненную полезность. Пожелания большей полноты и более широкого спектра позиций высказывались участниками и устно, и в анке-тах (например, «хотелось бы видеть среди экспертов

большее представительство профессионалов, нежели общественных деятелей»). Из комментариев участни-ков: «Информация экспертов недостаточна». В целом полученная информация была оценена достаточно вы-соко, особенно ее полезность. На основе оценок участников, наблюдения и работы с материалами слушаний следует сделать вывод, что информация, предоставленная участникам слушаний, в целом была достаточна для подготовки итогового документа. В будущем имеет смысл обратить на луч-шее структурирование предлагаемой информации и представление более полярных взглядов на проблему с точки зрения различных заинтересованных сторон. Так-же хотелось бы порекомендовать обеспечить для жюри наличие позиций экспертов в печатном виде (хотя бы в формате тезисов), что могло бы облегчить работу над финальным решением.

3. Были ли слушания тенденциозными?

Была ли экспертам предоставлена возможность артику-лировать свою позицию, а участникам – принять взве-шенное и независимое решение, отразив его в итого-вом документе?11 из 12 опрошенных экспертов считают, что им уда-лось полностью представить свою позицию в рамках выступления (благодаря достаточному времени; воз-можности выступить несколько раз; четкой организации работы и хорошему ведению; собственной компетент-ности); один из экспертов отметил, что этого не удалось сделать в полной мере по причине отсутствия выступле-ния и участия только в дискуссии. Практически все эксперты почувствовали отклик ау-дитории на свое выступление (8 – «да», 4 – «скорее да», 1 – «не знаю»), свидетельством чего для них стали вопросы и комментарии непосредственно после высту-пления и в кулуарах, живое обсуждение, вызванное их выступлениями. Из комментариев экспертов: «Возник-ла заинтересованная дискуссия; не было равнодушия», «В перерывах ко мне обращались члены жюри и при-

сутствующие граждане», «Аудитория подготовлена и заинтересована в обсуждении темы».На вопрос «Чувствовали ли Вы давление, навязывание мнений со стороны организаторов, принимая участие в слушаниях?» 10 экспертов ответили отрицательно, 1 человек выбрал ответ «скорее нет, чем да» и 1 человек – ответ «да» (данный ответ не прокомментирован). Участники на вопрос «чувствовали ли вы давление, навязывание мнений со стороны организаторов или экспертов, принимая участие в слушаниях?» ответили следующим образом. Со стороны организаторов участ-ники давления скорее не почувствовали (9 человек – «нет», 2 – «скорее нет, чем да»). Наблюдение показало, что ведущим слушаний не всегда удавалось поддержи-вать полный нейтралитет, хотя ту поддержку, которая в данном случае была оказана отдельным позициям, сложно счесть давлением. Влияние экспертов было оценено менее однозначно: 8 человек не почувствова-ли давления вовсе, 2 респондентов – «скорее нет, чем да» и 1 участник – «скорее да, чем нет». Несмотря на

ей анкете пожелал организаторам «увеличить состав жюри до 21 человека с соблюдением разного возраста и уровня образования»; в целом хотелось бы поддер-жать этот призыв к большей гетерогенности участников слушаний.

15

отдельные эпизоды достаточно «агитационного» по-ведения экспертов, по преимуществу атмосфера была корректной, способствовала высказыванию и выслуши-ванию различных точек зрения. Из комментариев члена жюри: «Рекомендации были, но давления не было». Сама модель проведения слушаний не предполагает попыток экспертов «перетянуть» общественность на свою сторону: их роль скорее в том, чтобы добавить свое мнение и часть информации к общей палитре, до-веряя самим участникам задачу по формированию ком-плексной и взвешенной позиции. Насколько понимали это эксперты, привлеченные к участию в слушаниях? Ответы экспертов на вопрос «насколько точно, чет-ко организаторами были поставлены цели и задачи Вашего участия в гражданских слушаниях?» в среднем составили 6,8 балла из 8-ми возможных, с разбросом от 2 до 8 баллов. В комментариях часть экспертов от-метила, что выступление обсуждалось с ними заранее и все было четко («была поставлена четкая цель, по-нятная задача – донести опыт практика по опыту работы ЖСК»; «каждый эксперт высказывался по той теме, по которой был заявлен; кроме того, могли участвовать в обсуждении других вопросов» - цитаты из анкет). Одна-ко, несколько экспертов отметили, что было недостаточ-но информации о технологии гражданских слушаний и тематике собственного выступления. Такой фактор, как давление членов жюри друг на друга, традиционно не рассматривается в подобном анализе, но в данном случае хотелось бы коснуться этого вопроса. Наблюдение и беседы с членами жюри показали, что в данных слушаниях указанное давление однозначно присутствовало: не у всех участников была постоянная и психологически комфортная возможность высказывать и отстаивать собственное мнение на пред-варительных встречах и в особенности при подготовке финального решения. Сложнее было донести свою по-зицию менее активным, более молодым членам и сто-ронникам позиций, не поддержанных большинством группы. Один из участников слушаний оказался не в со-стоянии довести совместную работу до конца и покинул жюри в середине третьего дня, в разгар подготовки ре-шения. На наш взгляд, этот факт можно отнести как на счет личных особенностей упомянутого участника, так и на счет взаимодействия членов жюри между собой и с ведущими дискуссии. Член жюри, прервавший свое участие в слушаниях, был самым молодым из участ-ников и отстаивал позицию, отличную от большинства. Хотя его тезисы частично вошли в финальный документ и мнение в конечном итоге было учтено, стиль взаимо-действия при работе жюри оказался для него неприем-лемым и давление сограждан, а отчасти – экспертов и организаторов – чрезмерным. Эпизоды, аналогичные упомянутому выше, допустимы в процедуре гражданского жюри (любой участник мо-жет добровольно покинуть слушания на любом этапе их

проведения, с объяснением причин либо без такового). Однако, хотелось бы рекомендовать организаторам бо-лее внимательно и профессионально относиться к тако-му фактору, как давление членов жюри друг на друга. Вот те факторы, которые, на наш взгляд, помогут лучше реализовывать принципы психологической защищенно-сти и равных возможностей для членов жюри при про-ведении слушаний:

тщательный предварительный отбор участников жюри;

развитие личной социальной компетентности в про-цессе подготовки к слушаниям и их проведения;

профессиональная и взвешенная фасилитация рабо-ты жюри, подчеркнуто направленная на стимулиро-вание уважительного отношения членов жюри друг к другу, командной работы, выработки консенсуса, под-держание баланса большинства и меньшинства во всех смыслах.

Таким образом, мы можем заключить, что проведенные слушания не были тенденциозными: большинству экспертов удалось полностью раскрыть свою позицию, почти все они нашли аудиторию достаточно активной и адекватной, почувствовали её отклик; эксперты и участники не чувствовали существенного давления со стороны организаторов и экспертов. Существенные за-мечания касаются эпизодов давления членов жюри друг на друга, которые имели место, хотя и в приемлемом диапазоне. В качестве рекомендации организаторам предлагается обратить большее внимание на предвари-тельную работу с экспертами, прояснение особенностей технологии гражданских слушаний, роли в них экспер-тов и участников. Также хотелось бы порекомендовать придерживаться более нейтрального стиля ведения, ког-да ведущий избегает высказывать собственные оценки различных позиций (как позитивные, так и негативные), а также пресекает тенденциозные высказывания экс-пертов. И, наконец, наиболее существенные рекоменда-ции касаются профилактики ситуаций, в которых члены жюри могут оказать давление друг на друга, и чуткое урегулирование таких ситуаций, если они все-таки воз-никнут во время работы жюри.Обобщая данный раздел, хочется отметить, что орга-низаторам удалось подобрать достаточно представи-тельный состав участников, снабдить их весьма полной, разносторонней и полезной информацией, которой ока-залось достаточно для формирования участниками сво-ей позиции по теме слушаний, а также свести к миниму-му давление различных участников слушаний друг на друга, по преимуществу избежать навязывания мнений и тенденциозности процесса в целом. Таким образом, основные принципы гражданских слушаний в данном мероприятии были соблюдены; соответственно, можно считать, что итоговые документы отражают инфор-мированное общественное мнение.

16

ПрОведение МерОПрияТия – КачеСТвО, СООТвеТСТвие ПланУ, дОСТижение Цели

Задача этого раздела – представить оценку того, на-сколько качественно и в соответствии с планом было проведено мероприятие, достигнут ли результат и удо-влетворителен ли он.В целом можно отметить, что мероприятие прошло с со-ответствии с намеченной программой. В рамках работы

слушаний участниками подготовлен 6-страничный доку-мент, отражающий позицию жюри по заявленным вопро-сам. Документ согласован и подписан всеми 11 членами жюри, прошедшими процедуру слушаний до конца.Таким образом, основная цель слушаний была выпол-нена.

Итоговый документ

Документ, ставший итогом слушаний – обращение к общественности, содержащее рекомендации властям и собственникам по каждой из форм управления много-квартирным домом – по оформлению и содержанию, на наш взгляд, соответствует уровню аналогичных до-кументов, произведенных в результате работы граж-данских конференций в России и других странах.Как сами участники оценили результат своего труда? 7 респондентов совершенно довольны тем, как удалось подготовить итоговые документы слушаний; трое участников ответили, что «скорее довольны», «в целом довольны»; один из участников выбрал средний ответ. Участники отметили, что им удалось: «заслушать раз-

ные точки зрения, людей разного жизненного опыта», «выработать четкое и ясное отношение каждого члена жюри к рассматриваемому вопросу», «имея различные мнения, договориться за короткий промежуток време-ни», «внести абсолютную ясность», «оформить выводы с соблюдением метода компромиссного решения».Прозвучали также следующие предложения:

отвести больше времени на слушания в целом; увеличить время на подготовку итогового документа; с теми экспертами, которые не пришли (администра-ция, жилкомсервис), провести видеоинтервью до слу-шаний и представить видеозапись.

Организация мероприятия

Участники оценили организацию слушаний в целом высоко:

1. Техническая поддержка

2. Питание

3. Зал

ОЦенКа (0-8)

Разброс: 7-8 Среднее: 7,9

Разброс: 7-8 Среднее: 7,9


Из комментариев участников и экспертов можно вы-делить только пожелание проводить слушания в более просторном и удобном помещении.Со своей стороны отметим, что организация была чет-кой, продуманной, технически современной, отвечала потребностям участников и нуждам процесса. Присое-диняясь к пожеланиям по поводу параметров конкрет-ного помещения, хотелось бы отметить, что в целом выбор школы в качестве места проведения локальных, муниципальных слушаний, представляется удачным и органичным.По процессу проведения мероприятия можно рекомен-довать более интенсивную работу с участниками слу-шаний на предварительных встречах, чтобы помимо де-тального разъяснения формата слушаний, требований к итоговым документам, процедуры их написания члены жюри получали также установку на командную работу и стартовый опыт этой работы.

Хотелось бы также обратить внимание на то, что на рас-сматриваемых слушаниях не были заключены договоры с членами жюри. По нашему глубокому убеждению, даже в ситуациях, когда денежная компенсация затраченного времени не представляется возможной, целесообраз-но заключать с участниками слушаний договоры, пусть добровольческие. Это позволит более качественно за-ключить «контракт», зафиксировать взаимные роли и обязательства.Подводя итоги этого раздела, можно констатировать, что гражданские слушания были организованы каче-ственно, прошли согласно предварительному плану и программе, с выполнением заявленных принципов ра-боты. Цель мероприятия была достигнута: подготов-лен итоговый документ, который будет доведен до све-дения широкой общественности и станет инструментом принятия более взвешенных решений как для граждан-жителей многоквартирных домов, так и для властей; подготовленное обращение соответствует уровню ана-логичных документов.

17

Исходя из наших оценок различных аспектов организации слушаний, а также на основе пожеланий и комментари-ев, высказанных участниками, экспертами и гостями в анкетах и интервью, предлагаем следующие рекомендации, которые позволят учесть достижения и недочеты описанных гражданских слушаний при организации аналогичных мероприятий.

реКОМендаЦии

Работа с экспертами Описать принципы подбора экспертов (подобно тому, как это сделано для участников – см. приложение 3) и следовать ему при организации слушаний;

Привлекать экспертов с еще более четкими и поляр-ными позициями по теме слушаний, обеспечивая бо-лее полное представительство различных заинтере-сованных сторон;

Лучше готовить экспертов, объяснять их роль и общий формат процесса, роль участников слушаний, логику программы. Снабжать экспертов материалами, опи-сывающими технологию гражданских слушаний;

Просить экспертов подготовить тезисы своих высту-плений; делать эти тезисы доступными членам жюри при подготовке финального документа.

Работа с информацией Раздаточный пакет, распространяемый на мероприя-тии, делать более структурированным, по возможно-сти делать доступными распечатки предварительного пакета;

Готовить более тезисные и обобщенные экспертные документы;

По ходу работы вычленять основные проблемы и фо-кусировать на них внимание участников.

Работа с участниками Более тщательно подходить к формированию выборки и отбору членов жюри, обеспечивая соблюдение ба-ланса по различным основаниям (см. Приложение 3);

Четче определять задачи мероприятия, обозначать для участников их роль, уточнять взаимные обяза-тельства организаторов и участников;

Заключать договора с членами жюри, независимо от возможности предоставить им компенсацию затра-ченного времени;

Начиная с предварительных сессий и на протяжении всего процесса слушателей профилактировать и ре-гулировать ситуации взаимного давления членов друг на друга, обеспечивать равные возможности участия для членов жюри, независимо от того, принадлежат ли они к большинству либо меньшинству.

18

Приложение 1

гражданСКие СлУшания «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

5-7 декабря 2008, СПб

ОЦенОчная анКеТа для эКСПерТа

Уважаемый эксперт!Просим вас заполнить эту анкету – она позволит более полно оценить мероприятие, в котором вы приняли участие.

Ваши ФИО

1. Удалось ли Вам полностью представить свою позицию в рамках Вашего выступления (выступлений)?

ДА Благодаря чему?

НЕТ Из-за чего?

2. Чувствовали ли Вы давление, навязывание мнений со стороны организаторов, принимая участие в слушаниях? (выберите один ответ)

Да

Скорее да, чем нет

Не знаю

Скорее нет, чем да

Нет

Поясните, пожалуйста

3. Насколько точно, четко организаторами были поставлены цели и задачи Вашего участия в гражданских слушаниях? Оцените по 8-балльной шкале (0 – минимум, совсем нечетко; 8 – максимум, совершенно четко).

Ваш балл (0-8):


4. Почувствовали ли Вы отклик аудитории на Ваше выступление? (выберите один ответ)

Да


Не знаю


Нет


5. Что бы Вы хотели пожелать организаторам при дальнейшем проведении подобных мероприятий и работе с экспертами?

Спасибо за ответы!

19


гражданСКие СлУшания «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»

5-7 декабря 2008, СПб

ОЦенОчная анКеТа для УчаСТниКа

Уважаемый участник!Просим вас заполнить эту анкету – она позволит более полно оценить мероприятие, в котором вы приняли участие.

Ваши ФИО (по желанию)

1. Смогли ли Вы заранее ознакомиться с пакетом материалов, раздававшимся до слушаний?

ДА

НЕТ (почему?)

2. Оцените, пожалуйста, информацию, предоставленную Вам для работы, по 8-балльной шкале (0 – минимум, 8 – максимум)

ПОлнОТа (0-8) раЗнОСТОрОннОСТь (0-8) ПОлеЗнОСТь (0-8)

1. предварительный пакет материалов

2. раздаточный пакет

3. информация, предоставленная экспертами

информация в целом


3. Чувствовали ли Вы давление, навязывание мнений, принимая участие в слушаниях? (выберите один ответ в каждой строке)

Было ли навязывание мнений со стороны организаторов?

Да


Не знаю


Нет

Да


Не знаю


Нет

Было ли навязывание мнений со стороны экспертов?


20

4. Довольны ли Вы тем, как удалось подготовить итоговые документы слушаний?

Что, по Вашему мнению, удалось?

Что можно было сделать иначе?

5. Оцените, пожалуйста, организацию мероприятия по 8-балльной шкале (0 – минимум, 8 – максимум)

Другие аспекты; комментарии

6. Что бы Вы хотели пожелать организаторам при дальнейшем проведении подобных мероприятий и работе с участниками?

Спасибо за ответы!

Совершенноне доволен

Совершеннодоволен

1. Техническая поддержка

2. Питание

3. Зал

ОЦенКа (0-8)

21

ПринЦиПы ОТБОра УчаСТниКОв гражданСКих СлУшаний


александр карПОв, ЭкОМ

* Целевые пропорции по данной и всем нижеперечисленным позициям для данных слушаний не определялись.

Основные принципы:

1. Разнообразие позиций, жизненного опыта, профес-сиональных точек зрения внутри группы, в том числе, разнообразие участников по следующим измерениям:

a. Сектор / профессия / сфера деятельности*; b. Возраст; c. Пол.

2. Представленность в группе людей, прямо связанных с обсуждаемыми проблемами (но не являющихся ЛПР или профессиональными экспертами) и «простых граждан».

3. Личная социальная компетентность (см. ниже);

4. Добровольность участия.

Личная социальная компетентность

Процесс выбора и приглашения участников направлен на то, чтобы собрать людей, отвечающих следующим критериям:

1. Мотивированные для обсуждения проблемы;

2. Обладающие минимальной компетенцией для обсуж-дения комплексных социально-экономических про-блем;

3. Ответственные в социальном плане;

4. Способные к интенсивной работе и обладающие ми-нимальной компетенцией для совместной работы в группе с незнакомыми людьми.

22

КООрдинаЦиОнный СОвеТ гражданСКих СлУшаний

ВУЛЛКОПФ Людмила

КАРПОВ Александр

ШАБУРОВ Денис

ШТАННИКОВА Ольга

СеКреТарь гражданСКих СлУшаний

ГУСЕВА Екатерина

аУдиТОр гражданСКих СлУшаний

КЛЁЦИНА Анна

Сведения ОБ ОрганиЗаТОрах

Initiative Wohnungswirtschaft Osteuropa (IWO) (Германия, Берлин), коорди-натор проекта «ЖИЛИЩНАЯ ПОЛИТИКА НА МЕСТНОМ УРОВНЕ – улучше-ние реализации российской жилищной политики на местном уровне при помо-щи диалога между гражданским обществом и местными органами власти».http://www.iwoev.org/

Центр экспертиз эКОМ РОО «Санкт-Петербургское общество естествоиспытателей»Директорwww.ecom.su

жилищный комитет Правительства Санкт-Петербурга,начальник управления по работе с объединениями ТСЖ, ЖСК и УК http://www.gov.spb.ru/gov/admin/otrasl/gilfond

Муниципальный Совет Муниципального образования гражданкаПредседатель Совета

Центр экспертиз эКОМ РОО «Санкт-Петербургское общество естествоиспытателей»

Центр развития некоммерческих организаций, Санкт-Петербург[email protected]

23

СТенОграММа СлУшаний*

* Стенограмма подготовлена организаторами. Фрагменты дискуссии, касающиеся организационных и технических моментов, ис-ключены. Курсивом выделены восстановленные фрагменты неразборчивой записи. Запись совещания членов жюри в третий день слушаний не производилась

5.12.2008. 17:15

шТанниКОва Ольга Олеговна: Слушатели, члены жюри, эксперты, все жители «Гражданки», кто сегодня счёл возможным прийти на эти слушания, мы сегодня открываем наши гражданские слушания, и эти слуша-ния для всех, кроме членов жюри, будут продолжаться 2 дня, а жюри ещё будет работать со мной, Александром ещё в воскресенье. Значит, главная задача наших Граж-данских слушаний – это решить вопрос, какой способ управления многоквартирным домом наиболее удобный для «Гражданки», и для этого нами было выбрано жюри. Я так вкратце скажу, как это было сделано. Мы разо-слали 2000 писем, анкет, задали вопросы, несколько во-просов было задано гражданам: не хотели бы люди уча-ствовать в жюри, принимать решения? Из 2000 писем мы получили ответы, и также желающие нам сказали, кто готов работать в жюри (четырнадцать, да? членов жюри) на сегодняшний день здесь присутствует 12 чле-нов жюри, это, так скажем, своего рода можно аналогию провести, как суд присяжных. Присяжные заседатели. Это, в общем, такой срез жителей нашей «Гражданки», это чисто объективно сложилось, это перед нами наши коллеги сидят – это наше жюри. Мы уже два раза встре-чались с членами жюри, в первый раз они сформули-ровали вопросы, которые надо задать экспертам, для того чтобы ответить, собственно, на один вопрос. Ну, казалось бы, это просто, но ответить-то они должны – в воскресенье договориться и ответить одним ответом на один вопрос. Наши слушания будут записываться все на диктофон, потом будет расшифровка. Цель ка-кая? Цель – довести до правительственных структур, до жителей «Гражданки» результаты этих слушаний. От-личие от общественных слушаний заключается в том, что эти решения организует и представительная, и ис-полнительная власть, а в данном случае здесь решения будут принимать жители «Гражданки». Меня можно не рассматривать как представителя власти, в том плане, что муниципальные советы не участвуют… не в их ком-петенции жилищная политика, поэтому здесь я высту-паю в качестве модератора и собственно жителя «Граж-данки». О регламенте проведения нашей дальнейшей работы я скажу позже, а сейчас я предоставлю слово Людмиле Вуллкопф.

вУллКОПФ людмила: Добрый день, уважаемые дамы и господа. Я являюсь руководителем проекта «Жилищ-ная политика на местном уровне». Это проект Европей-ского Союза. Европейский Союз проводит ряд программ, в рамках которых существуют различные направления. Одной из программ является европейская программа институционального развития. Наш проект – «Жилищ-ная политика на местном уровне» начался в 2007 году. Партнёром проекта является Санкт-Петербург, Прави-тельство Санкт-Петербурга, Жилищная Коллегия, ряд общественных организаций – Ассоциация ТСЖ, Жилищ-ных кооперативов и ЖСК, а также Ассоциация Жилищ-ных комплексов. Кроме этого, и муниципальное обра-зование «Гражданка». Вторым городом, участвующим в проекте является город Домодедово. Сегодня у нас тоже присутствуют представители этой рабочей груп-пы – Виноградов, Ефремова и Шинкина, которые также будут принимать участие в гражданских слушаниях. Мы провели ряд различных мероприятий, разработанных в рамках проекта «концепция диалога между граждан-ским обществом и местными органами власти». Одним

из институтов реализации этой концепции является проведение такого рода гражданских слушаний. Завтра примет участие так же координатор проекта, председа-тель объединения квартиросъемщиков города Берлина, г-н Феттер, а также остальные наши эксперты, участву-ющие в рамках проекта, в рамках рабочей группы. Я пожелаю всем вам активно и эффективно работать, и сейчас даю слово Александру Карпову.

КарПОв александр, директор центра экспертиз эКОМ: Я приветствую вас, уважаемые члены граждан-ского жюри, приветствую уважаемых экспертов, привет-ствую всех гостей и участников слушаний. Для нашей организации это уже четвертые гражданские слушания, которые мы проводим в России. Не так мало, и с другой стороны – не так много, учитывая те сложности форма-та, которые вы уже почувствовали и поняли, участвуя в них. Еще раз хочу подчеркнуть, что решения, которые выносят гражданские слушания, – это решения, кото-рые выносят люди, в т.ч. члены гражданского жюри, которые здесь представлены. Те слушания, которые сегодня здесь проходят – это форма самоорганизации местного сообщества. У нас у всех, перед нами всеми стоит важный вопрос, как перед собственниками жилья. Но у большинства людей нет времени и возможности для того, чтоб разобраться в сложных вопросах нашей жизни и вынести какое-то взвешенное решение. Поэто-му большинство людей, которым предлагают вопрос: вы за ТСЖ, или вы за выбор управляющей компании, или за какой-то другой способ управления домом? Большин-ство людей дает либо случайный ответ, либо находится просто в растерянности. Большинство людей в этом случае, как и в случае с пенсионными накоплениями, молчуны, потому что мы не знаем, как правильно дать ответ на это вопрос. И вот для того, чтобы помочь людям сделать этот важный выбор, мы проводим гражданские слушания. Я хочу еще раз подчеркнуть, что решения гражданских слушаний – это ваше решение, уважае-мые члены жюри. Я хочу подчеркнуть, что это решение адресовано в первую очередь вашим согражданами и вашим соседям. И мы как организаторы сделали мак-симум возможного, приглашая экспертов, которые смо-гут для вас оценить ситуацию, и мы сделаем максимум возможного для того, чтобы распространить результаты этих слушаний. Я желаю всем успешной работы. По вопросам регламента вас просветит Ольга Олегов-на, если что-то она забудет, я добавлю. По вопросам организации слушаний вы непосредственно можете об-ращаться ко мне, к секретарю нашему Екатерине, и на-деюсь, что работа будет успешна. Спасибо.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги! Какой у нас регламент? Эксперты выступают три минуты, они все были предупреждены, а дальше жюри задает вопросы. Вопросы, по которым эксперт выступает, - все это в ма-териалах сформулировано, то есть что должны осветить эксперты. Я буду показывать, вот это я нарисую, одну минутку, вы наверно уже будете понимать… ну, навер-но, я понимаю, три минуты – это не так много, а вернее мало, но наверно достаточно, чтоб ответить на ваш во-прос. И дальше отвечаете на вопросы экспертов. Еще с нами присутствует аудитор Анна Александровна Клецина. Она будет проводить независимый аудит, что-

24

бы слушания прошли объективно, чтобы никаких дав-лений ни на кого не было оказано, ни на экспертов, ни на жюри. Наш план заседания таков: сейчас будут освещаться социально-психологические проблемы и связанные с ними риски, конфликты при принятии общих решений, затраты личного времени собственников. С 17-30 до 19. Дальше у нас будет перерыв. Перед нами сейчас будут выступать эксперты: Степанова Татьяна Никола-евна, консультант муниципального совета «Гражданка», дальше будет Кирсанов Сергей Алексеевич, президент института муниципального развития, у него тут очень много написано, дальше Бичурин Халим Тагирович, экс-перт российско-германского проекта, Шинкина Тамара Аркадьева, директор государственного муниципального предприятия «Домодедово жилсервис». Они приехали как раз из Москвы.

КарПОв а.С.: Два момента по регламенту. Первое: уважаемые коллеги, просьба выключить мобильные телефоны или, по крайне мере, выключить звук. Второй момент: уважаемые участники слушаний, форма для тех, кто не является членом жюри и экспертами, фор-ма регламента… он в раздаточных материалах вам был передан. У вас есть возможность и задавать вопросы экспертам, и выступать, но это нужно сделать в пись-менном виде. В тех раздаточных материалах, которые вам выданы, есть форма заявления на вопрос или на выступление. Если этих форм не хватает, они есть у се-кретаря, они есть у наших волонтёров на регистрации, и вы либо непосредственно отдаёте их секретарю, либо я попрошу кого-нибудь из волонтёров присутствовать здесь в зале, для того чтобы они могли собирать у вас эти самые вопросы и заявления для жюри. Все высту-пления экспертов и прочих участников слушаний адре-суются гражданскому жюри слушаний.

шТанниКОва О.О.: Главный, кто у нас решает во-просы, это жюри. У всех у них есть бейджи, такие боль-шие.

шТанниКОва О.О.: Мы начинаем наши слушания. Первый опыт на Гражданке. Слово предоставляется Та-тьяне Николаевне.

СТеПанОва Т.н.: Степанова Татьяна Николаевна. Добрый вечер. Я знаю, что многие жители Гражданки меня знают. В 2005 году была реформа ЖКХ. Во время реформы занималась организацией ТСЖ. Было прора-ботано мероприятие по определению домов, которые могли бы войти в ТСЖ. Там была сделана экономика, прилегающая территория, очень много всяких меропри-ятий. В результате было отобрано 34 здания, по факту на 1 января 2006. По этим 34 зданиям многоквартирных домов после определенной работы, которая была про-ведена представителями администрации, представите-лями управляющей компании «Жилкомсервсис», было зарегистрировано 14 ТСЖ. 3 ТСЖ были готовы уйти*. Но там были проблемы, связанные с отсутствием пред-седателя. Пока организовывали ТСЖ, естественно, про-исходили всевозможные конфликты, конфликты между жильцами и собственниками. Дом может быть в ТСЖ, если в нем более 60% собствен-ников, то есть владельцев квартир. Поскольку у нас рай-он специфический, то у нас, как правило, по статистике 65,3 % собственников. Это данные на 1 января 2007г. Все остальные лица занимают государственное жилье, в результате чего были следующие… (проблемы) … что людей и останавливало - это задолженность по кварт-

плате. Если собственники и организаторы ТСЖ понима-ли, как они будут организовывать квартплату со своих собственников, то, конечно, с государственным жильем здесь были проблемы. Следующее: в каждом доме во время проведения ра-бот, связанных с выборами, собраниями, образовыва-лось 2-3-4-5 коалиций, что не давало работать продук-тивно, то есть получать результаты. Люди ссорились на моменте собрания. Следующее: задолженность по квартплате в этих 34 до-мах составляла 5,6%. Значит, часть квартир были сданы в найм. По этим 34 домам 7,2% квартир были в найме, то есть социальный договор**. Следующее: часть квартир, это примерно 11%, прожи-вали люди пожилого возраста, хозяевами были дети или внуки, поэтому как бы вот эти все препоны не дава-ли возможности довести начатое дело до каждого чело-века, поскольку арендатора было не найти. Хозяина не найдешь, арендатор не участвует, в общем, не понятно. Самое главное, что людей останавливало при создании ТСЖ, – гарантии государства о том, что капремонт не сделан. Губернатор обещал, что все дома отремонтиру-ем, все будет замечательно. В итоге на момент, когда мы стали регистрировать ТСЖ, я длительное время не могла получить у ГУЖа дефектную ведомость на зда-ние, поэтому у людей недоверие к властям нашего го-рода и конкретно к Калининскому району, а конкретно к ГУЖА Калининского района. То есть гарантий, что они приведут в порядок дом, практически не было никаких. Почему? Потому что у нас меняется управляющая ком-пания, каждый дом, как переходящий красный вымпел, два года у одних, два года у других. Вот это в основном причина конфликтов между соседями. Кто-то прогрес-сивный, а кто-то говорил «не верю» – вот это была про-блема. Следующая была проблема еще, которая очень была важная: мы не могли получить сведения о состоянии жи-лого дома. То есть все наши обращения к ГУЖА, к зам-главы администрации, они не давали положительных результатов. То есть получить 100-процентную оценку здания, его состояния не представлялось возможным, поэтому жильцы не хотели брать конкретную схему. Вот все эти вопросы возникали при организации ТСЖ. Кроме того, сама регистрация ТСЖ была достаточно сложной. Когда была компания, где нужно было орга-низовать ТСЖ, было желание иметь определенный про-цент домов в ТСЖ, услуги по организации ТСЖ опла-чивала управляющая компания. Например, стоит дом на территории «Жилкомсевиса 2», и «Жилкомсервис 2» это оплачивал. Значит, расценки был достаточно се-рьезные, собрать людей было достаточно сложно. Зна-чит, на сегодняшний день, все эти созданные ТСЖ ра-ботают, ни одно ТСЖ не распустилось. Проблема была в том, чтоб это ТСЖ возглавил грамотный человек, не по принципу «я хочу», а тот, который умеет. Потому что здание – сложный организм. Мы же не идем лечить лю-дей ко всем подряд! А здание – это такой же организм. Поэтому было очень много вопросов для регистратуры, связанных с председателем.

шТанниКОва О.О.: спасибо, Татьяна Николаевна. Уважаемые коллеги, есть у вас вопросы?

гУрина Татьяна Петровна. Скажите, пожалуйста, предусматриваются ли – вот ТСЖ, все прошло – на-сколько этот рассчитан дом? Как вы сказали – это жи-вой организм. Когда этот организм должен умереть? Что дальше с этими жителями станет?

* В смысле – «уйти в ТСЖ», зарегистрировать ТСЖ. Здесь и далее – примечания организаторов слушаний.

** Договор социального найма.

25

СТеПанОва Т.н.: значит, на сегодняшний день, как по-казала практика. Собственники жилья, которые имеют дом в собственности ТСЖ, они сами занимаются ремон-том. Естественно, каждое из зданий имеет свой срок службы. На сегодняшний день признать пятиэтажки вет-хим жильем не получилось, поэтому если гипотетически рассуждать, что здание рухнет, не дай Бог, конечно, то, если собственник без страховки, у него возникнет мно-го проблем с возмещением у государства. Это судебная практика. Поэтому я вам приведу пример. Дом, который вы знаете, расселяют у нас на Крестовском острове, собственники получили коммерческую цену, пройдя 6 судов. Значит, «муниципалы»*, поскольку они неиму-щие, их выселяет государство. При реновации очень с большим трудом нам удалось Муниципальным Советом буквально за лето внести следующие поправки в За-конодательное собрание, которые вынесены на второе чтение: плюс девять метров дают бесплатно теперь. «Муниципалы» едут** по договору, собственники име-ют право либо получить жильё плюс 9 метров по соци-альной норме, либо получить деньги по коммерческой сумме. Это значит, нужно будет доказывать в суде и по-лучить на свой расчётный счёт.

шТанниКОва О.О.: «муниципалы», имеются ввиду – не собственники помещений, то есть те, у кого не при-ватизированное жильё имеется ввиду.

гУрина Татьяна Петровна: Товарищество Собствен-ников Жилья должно сами себе построить дом, либо ждать пока развалится, и быть застрахованными. Тогда, получается…?

СТеПанОва Т.н.: Вообще, как показывает практи-ка, человек должен быть застрахован. И я думаю, что на сегодняшний день, точно также как нас заставили страховать по ОСАГО машины, моё личное мнение, я думаю, что также в ближайшие годы я думаю, что мы также в обязательном порядке будем страховать свои квартиры. Я, конечно, могу ошибаться, но я вам могу сказать: мне пришлось очень часто присутствовать в судах в качестве ответчика по разным обстоятельствам. И если у человека было жильё застраховано, то с ним, за него приходил представитель страховой компании. Я вам могу сказать: ни одного суда, где был представи-тель страховой компании, ГУЖА Калининского района и Администрация не выиграли.

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, есть ещё вопросы? Ещё раз представляйтесь пожалуйста, даже если вто-рой вопрос задаёте. Пожалуйста!

КОжУхарь евгений Борисович: вы сказали, что очень трудно было получить дефектную ведомость. ка-кие вообще меры принимает, какую ответственность несет государство за капремонт?

СТеПанОва Т.н.: Ну значит ситуация чисто практиче-ская. Добывали дефектную ведомость. Со скандалами, со всеми. Дальше, я председателю ТСЖ говорила: хоти-те подешевле? Хорошо. Согласно распоряжению губер-натора от такого то числа сделать вот это, это и это. Как показала практика, – тСЖ очень разные… если пред-седатель очень грамотный, толковый и настойчивый, им всё в течение вот этих трёх лет сделают. Если пред-седатель ТСЖ был по совместительству где-то ещё на другой работе, то там это всё было пущено на самотёк. но государство несёт ответственность… Я им говорю: пишите такую фразу: «Главе Калининского района. Про-

шу мне сделать то-то, то-то и то-то. В противном случае вынуждены будем обратиться в суд». Вот они у меня все это писали.

шТанниКОва О.О.: Можно я исправлю? Уважаемые коллеги и жюри! Вы посмотрите, чтобы мы не уходили от темы. У нас завтра будут выступать председатели, т.е. нужно в данном случае… мы задаём эксперту во-прос: какие конфликты, сложности при принятии реше-ний перехода к ТСЖ или к каким-то формам управле-ния, чтобы у нас всё-таки тема соблюдалась. Ещё есть вопросы? Да?

Парр григорий анатольевич. Вы затронули тему ре-новаций и сказали, что есть 2 варианта: это получить плюс 9 метров неизвестно где и второй вариант…. Меня не устраивает ни один, ни второй вариант.

шТанниКОва О.О.: Уважаемое жюри! Мы всё-таки сейчас отклоняемся, это следующие уже вопросы, т.е. всё-таки конфликты. Сейчас у нас решают эксперты, го-ворят о конфликтах, которые возникают внутренние в доме, пока не затрагивая остальные темы. По тем будут выступать тоже эксперты.

КОжУхарь евгений Борисович: Если в доме создано ТСЖ, но часть жителей дома считает некоторые услуги лишними.

СТеПанОва Т.н.: У вас есть Устав. Согласно этого Устава, который вы обязаны были при организации ТСЖ под расписку вручить каждому собственнику, там всё написано, что житель не может отказаться от услуг, которые связаны с технической эксплуатацией здания. Он может отказаться только от индивидуальных услуг: радиоточка, антенна телевизионная, значит, и больше, практически, ни от чего. Какую конкретно услугу Вы имеете в виду?

КОжУхарь евгений Борисович: Ну, например вот у нас видеокамеры.

СТеПанОва Т.н.: значит дело всё в том, что это - до-полнительные услуги, если они определены общим со-бранием жильцов, которое прежде чем установить эти камеры должно….они же не вписаны у вас? Это же не основная эксплуатация здания? – значит, вы должны собрать собрание, в котором должна присутствовать большая часть людей, получить кворум, согласно уста-новленной уставом, после чего вы выносите решение вопроса. Согласно российскому законодательству, соб-ственник, находящийся в ТСЖ и подписавший докумен-ты об организации обязан прислушиваться к мнению собрания.

КОжУхарь евгений Борисович: а собственник име-ет право выйти?

СТеПанОва Т.н.: Он имеет право выйти из ТСЖ, но при этом он обязан будет всё равно оплачивать все услуги, которые внесены дополнительно. Если вы на него подадите в суд, то он будет платить. Исключение, может быть, составит человек, который, допустим, жи-вет на первом этаже, и ему не нужен лифт, домофон, видеокамера и пр.

* Проживающие в муниципальных квартирах по договору социального найма.

** В иное предоставляемое жилье.

26

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Татьяна Николаевна. Я тогда сейчас передаю слово Кирсанову Сергею Алек-сеевичу.

КирСанОв Сергей алексеевич: Уважаемые коллеги! Я бы хотел продолжить нашу встречу, взяв за базу те основные вопросы, которые у вас обозначены, и попро-бовать дать свои основные оценки тем обстоятельствам, которые возникают при принятии тех решений, которые у вас выписаны – вот здесь у вас пять вариантов, ко-торые лучше, и постараться дать свои комментарии. Хотя надо сразу сказать, поскольку продолжительное время работал в системе жилищно-коммунального хо-зяйства СПб, дать свою личную оценку тому процессу, который сегодня происходит, сразу сказав, что вот те вопросы, которые сегодня возникли, и еще у вас, по-лагаю, тысяча вопросов у каждого, они вызваны тем правовым вакуумом, по большому счету, в котором мы все находимся в плане управления после принятия жи-лищного кодекса. Конечно, управлять домом, наверное, легче, чем управлять кораблем, судном, которое может утонуть в конечном итоге, но технических, организаци-онных, экономических, финансовых проблем столько, что на сегодняшний день люди, которые берутся за экс-перименты по управлению домом - можно их отнести, конечно, к героической части нашего населения – од-нако многие из них, наверно, просто не представляют, за что они берутся, поэтому и проявляют такой геро-изм и настойчивость. Это на первом этапе; а на втором этапе – разочарование, безысходность и какие-то там тупиковые мысли порождают пассивность даже у той части инициативной части населения, которые до это-го брались с энтузиазмом. Поэтому, рассматривая вот эти все варианты, о которых мы сегодня говорим... Надо сказать, что те темпы, с которыми Санкт-Петербург се-годня выходит на всероссийскую арену, они поражают своей высокой динамичностью. Я бы сказал неоправ-данной динамичностью. На сегодняшний день вопросы, в первую очередь в правовой сфере, решены – я боюсь даже сказать, на какой процент – он, наверно, чуть-чуть выше КПД паровоза. Ну, чуть-чуть выше. Потому что по всем остальным вопросам любой вопрос той цепочки, о которой мы говорим, от организации, создания такой вот группы и дальше, и дальше, и дальше, и до реально-го функционирования сталкивается с тысячей проблем, которые на сегодняшний день не отрегулированы ни на уровне федерации, ни на уровне региона. Мы в Санкт-Петербурге, поэтому муниципалы занима-ются только продвижением этого вопроса среди населе-ния. И правильно делают, надо отдать должное главе ва-шего муниципального образования, который это делает настойчиво, последовательно, целеустремленно. Хоте-лось бы, чтоб и остальные так же себя вели. Но у осталь-ных 110 муниципальных образований таких процессов, я вас уверяю, не происходит, как это ни странно и ни печально. Поэтому на двух уровнях власти сегодня пра-вового урегулирования, организационного, практически там никакого энтузиазма нет. На тех уровнях в этом во-просе энтузиазма нет. И включение административного ресурса, на мой взгляд, в реализации этой динамики не приносит положительного результата. Те нюансы, те проблемы, с которыми большинство из присутствующих столкнулись (я так понимаю, здесь люди не случайные, а те, кто пришли попробовать разобраться в этих хитро-сплетениях, тех законах, постановлениях, нормативных актах, которые существуют), они, к сожалению, настоль-ко запутаны, что я думаю, что и сегодня и завтра мы по-пытаемся разобрать эти клубки, но думается, что узлов мы всех не распутаем, поскольку в настоящее время (по моим сведеньям, во всяком случае) Законодательное Собрание СПб настолько инертно и пассивно реагирует на те проблемы, о которых мы сегодня будем говорить, что надеяться, что в ближайшее время хоть что-то изме-нится на уровне региона, не приходится. Поэтому лучше

в вопросах-ответах постараемся дать конкретные от-светы. Но надо сказать, что те проблемы, о которых мы говорить, они практически никак не могут быть решены в первом варианте, в первом способе управления, кото-рый предлагает Жилищный Кодекс. Поэтому мы пони-маем, что, наверно, это небольшие сельские поселения, небольшие здания, которые по каким то причинам, мо-жет, в первую очередь финансовым и кадровым, не мо-гут решить проблему, связанную с организацией ТСЖ. Ни для Гражданки, ни для Санкт-Петербурга, я считаю, способ непосредственного управления совершенно не приемлемый. Что касается управления товариществом СЖ, для до-мов, где ЖСК существует по необходимости, я, безу-словно, за этот вариант, как наиболее экономичный, наиболее возможный для реализации, ну опять таки с оговоркой – здесь много факторов, в первую очередь состояние дома техническое; это количество жителей, которые проживают в этом доме; там много есть, но вот еще один, и наверно очень важный, это персональная подготовка руководства, в первую очередь председа-теля и правления. На сегодняшний день таких людей, которые готовы, как донкихоты, сражаться с монополи-стами и с органами власти, очень немного. Поэтому я за ТСЖ, и в этой ситуации многие вопросы социально-психологического конфликтного состояния могут быть решены, но вот при этих очень важных базовых усло-виях. Что касается 3его, 4ого и 5ого вариантов, на сегодняш-ний день, несмотря на многочисленные справедливые замечания в адрес ЖКСов, те которые со 100% капи-талом, и уже там большинство стали не ОАО, а ООО, тем не менее, надо отдать должное тому опыту, который есть, и тому профессионализму точнее даже, который есть у этих структур; в любом случае, мы говорим не о повышении качества обслуживания, мы говорим о том, что это обслуживание состоится. Если мы принимаем ре-шение о заключении договора с управляющей частной компанией, многие, может, имеют положительный опыт общения, и очень хорошо, что такой опыт появился, но, к сожалению, это очень немногие из присутствующих; а если посмотреть общую картину по СПб, то проблем с частными управляющими компаниями чрезвычайно много. Вопросы никаким образом не регулируются со стороны государственной власти, я имею в виду не фе-деральное, а на уровне Смольного и еще больше – на уровне района, которые не очень активно вмешиваются в проблемы, которыми они должны бы заниматься, на наш взгляд. И, безусловно, я очень рекомендую отказаться от по-следнего пятого варианта, поскольку в этой ситуации, имеется в виду выбор организации управляющей по конкурсу, который будет проведен органами власти, и вам представят ту организацию, которую в данном слу-чае хочет районная власть, приведет к еще большим конфликтам и натяжкам среди собственников и среди того же самого правления. Наверно, в общих чертах все, хотя на эту тему можно…

шТанниКОва О.О.: Ну, понятно. Уважаемые члены жюри, есть вопросы? Есть вопросы к Сергею Алексее-вичу?

ТиТОв Сергей васильевич: Я полагаю, что самым важным вопросом является решение проблемы непла-тельщиков при разных способах управления. Я полагаю так, что при принятии решения о выборе способа управ-ления, этот вопрос должен был обсуждаться одним из первых, да? Поскольку надо еще на берегу договари-ваться, с кем ты выходишь в плавание. Если ты догово-рился разумно – можно, если не договорился – то… как это все решается реально?

27

КирСанОв С.а.: Что касается этого одного из самых больных вопросов, не знаю, будет ли это мнение единым для присутствующих, но для того чтобы сохранить хоть какую-то стабильность в доме и не доводить это дело до явных соседских ссор, выясняя отношение с какими-то негативными последствиями, судебными, я имею в виду переход от решения этого конкретного вопроса – с неплательщиками, – к выяснению личных отношений, самый оптимальный способ управления – это, конечно, управление управляющей компанией. Поскольку если неплательщики существуют, неважно, в каком доме, ка-ким способом управления, воздействие на них со сторо-ны соседей, ТСЖ, управляющей компанией – не важно с каким капиталом, там, с ОАО, не важно, – оно настоль-ко затруднено и настолько неэффективно, что … Если мы говорим в целом по городу, не о конкретном доме, который заселен жителями, ну, новом доме, где уже ТЖ по определению, и где уровень жизни, уровень доходов жителей этого дома достаточно выше средне-го; да? То есть не эти дома. В этих домах, кстати говоря, не очень-то много неплательщиков. Мы говорим о по-тенциально возможных зданиях, которые могут по тех-ническим причинам, по техническому состоянию быть переведены, с помощью энтузиастов переведены в ту плоскость, о которой мы сегодня говорим. Поэтому вот для всех остальных, а это 98% зданий, решение пробле-мы с неплательщиками с помощью управляющей ком-пании, привлечением юристов опытных, привлечением всех судебных процедур и судебных приставов наибо-лее оптимально.

ТиТОв Сергей васильевич: Скажите, пожалуйста, есть ли опыт реальных расчетов, какой уровень непла-тежей является критическим для ТСЖ конкретно одного отдельно взятого?

шТанниКОва О.О.: можно я скажу? Я прощу прощения. Это завтра мы будем обсуждать. Я еще раз повторяю: уважаемые коллеги, у нас задана тема, придерживай-тесь, пожалуйста, этой темы. У нас будут выступления по тем вопросам, которые вы сами сформулировали. Именно по заявленной сейчас теме есть вопросы?

КарПОв а.С.: с учетом опыта. Пожалуйста, участники слушаний, кроме членов жюри, задают вопросы в пись-менном виде.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги! Жители на-шего города! Мы очень рады, что Вы пришли! Значит, письменно, пожалуйста. Вам выданы бланки, на все во-просы ответят эксперты. Жюри будет завтра работать. Ещё есть вопросы к жюри? Есть вопросы к Сергею Алексеевичу?

КирСанОв С. а.: Последнюю фразу скажу, поскольку тут было рекомендовано экспертам выражать своё мне-ние. Для решения проблем социально психологических, на мой взгляд, самое оптимальное для предотвращения тех проблем, о которых мы сейчас говорим – это созда-ние ТСЖ и заключение договора с управляющей компа-нией. Спасибо!

шТанниКОва О.О.: Спасибо! Я тогда слово передаю Бичурину Халиму Тагировичу.

БичУрин х.Т.: Добрый вечер! Прежде чем перейти так сказать к теме обсуждаемого нами вопроса, я бы хотел осветить проблему, без которой невозможна любая жи-лищная реформа. Главное, я считаю, что любой соб-

ственник многоквартирного дома, он должен ощутить себя собственником этого дома. Что вот этот дом кон-кретно -это его собственность, со всеми крышами, там, подвалами, неважно, в хорошем или плохом состоянии там, прилегающей территорией и т.д. И он обязан нести бремя ответственности за содержание и обслуживание этого дома. Вот, к сожалению, у большинства сегодня нет понимания, они считают что это – отвлечённая соб-ственность. И вот сегодня (сделаю небольшую рема-рочку), почему сегодня дома ЖСК находятся в более лучшем состоянии? потому что изначально в советское время у людей создавалось чувство собственности, чув-ство соучастия, что это их дом. Вот сегодня у большин-ства этого нет. Прежде всего, если у людей не появля-ется чувство хозяина, то говорить о том, что люди могут управлять – это, честно говоря, несерьёзно. И говорить о каких-то реформах тоже не стоит.Второе – да, надо понимать, что наше сегодняшнее за-конодательство позволяет реализовать желание соб-ственника по выбору способа управления. И Жилищный Кодекс позволяет, и Гражданский Кодекс позволяет. Вопрос, не всегда это идёт гладко, не всегда органы власти идут навстречу, потому что бывает, что дома достаточно интересные для получения дополнительных платежей в бюджет, там нежилые помещения… и лич-ные могут быть интересы. Но в принципе законодатель-ство позволяет при желании собственников эту пробле-му решить.Третья составляющая в том, что без административно-го ресурса этот вопрос сложно решить. Задача муни-ципальных органов, которые ближе всего находится к собственникам – помочь им сорганизоваться, если они приняли решение, выбрать какой-нибудь способ управ-ления. Это могут быть и организационное, и помеще-ние, и методологическое. В Петербурге этим помимо муниципальных органов этим занимается и субъект Федерации, потому что жилищный фонд находится в ведении города - субъекта Федерации. Муниципальные органы, к сожалению, никакого отношения к нашему жи-лищному фонду не имеют. Они имеют только …вот если брать Гражданку, то они оказывали содействие в плане советов, методологии, организации собраний. Т.е. это было поставлено у них хорошо, этим занималась у них Татьяна Николаевна.Теперь, какой вообще способ управления лучше для Гражданки? Вы знаете, всё зависит от конкретного дома. Какой социальный состав, какой бюджет дома, может быть, вообще не имеет никакого смысла ТСЖ создавать? Может там 60 квартир, дом-хрущёвка, там одни пенсионеры, просто нет людей, чтобы этот дом нормально содержать. А во многом там ещё многие дома нуждаются в достаточно серьёзном капитальном ремонте. Но на сегодня я всё-таки считаю, что более качественный и более приемлемы способ управления – это через Товарищество Собственников Жилья. По-чему? В связи с тем, что вышло постановление, если мне память не изменяет, 185 Правительства Россий-ской Федерации «О создании фонда содействия жи-лищной реформе»* где бюджет Федерации переводит достаточно большое количество средств, которые на-правляются на капитальный ремонт жилищного фонда. В этой же программе участвуют и Субъекты Федерации тоже со своими средствами. Но эта программа работает только в том случае, если собственники многоквартир-ного дома принимают решение провести капитальный ремонт и поучаствовать в финансировании. При этом процент финансирования самих собственников неболь-шой. Если мне память не изменяет, то по 185 постанов-лению 85% оплачивает Федеральный бюджет из этого фонда, какую-то часть оплачивает субъект Федерации из своих фондов…. По моему, на следующий год на Пе-тербург выделено где-то порядка семи миллиардов на

* Имеется ввиду федеральный закон.

28

капитальный ремонт… И вот какую-то часть небольшую оплачивают собственники. Вот для этого требуется: первое – чтобы они приняли решение на общем собра-нии о проведении капитального ремонта, обратились в соответствующие структуры – в данном случае у нас это - в Жилищный комитет, думаю об этом потом бо-лее подробно скажет Денис Шабуров, который является начальником управления по работе с собственниками жилья. Хотя у них как бы нет ещё пока готовых доку-ментов, как это всё реализовывать. Но, тем не менее, у граждан появляется возможность реально улучшить состояние своего дома….

Смена кассеты

БичУрин х.Т.: Я попробую ответить на вопрос по по-воду того, какие услуги должны предоставляться. Во-обще есть определённые стандарты на обслуживание дома… Но для спальных районов вообще эта проблема не актуальна. Эта проблема актуальна для районов в центральных районах, где есть малоквартирные дома, имеется некая часть достаточно состоятельных людей, и по факту проживания там есть небольшая прослойка людей, которые там жили изначально, и у которых нет средств. Вот там это очень остро, потому что одна часть она готова вложить большие деньги: сделать дворы мраморные, видеокамеры, персональную охрану…Это остро стоит, но на этот вопрос пока нет ответа. Мы в своё время делали запрос в Государственную Думу Хо-ванской…как это решить? – пока никак. Вот женщина вот говорит, что всё решает общее собрание. Вот всё, что я хотел сказать.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Халим Тагирович! Так, вопросы жюри, члены жюри? Так, тогда спасибо, Халим Тагирович! Так, я хотела ещё чтобы вам всем сказать, чтобы никто не волновался. Посмотрите наш распоря-док. Во-первых, к нам уже поступили вопросы, если мы раньше уложимся, все выступающие, останется время, то мы будем отвечать на вопросы до перерыва. А вооб-ще у нас по расписанию после 20-00 выступления участ-ников слушаний и ответы на вопросы. Все зададим и все на всё ответим.А сейчас я слово предоставляю Шинкиной Тамаре Арка-дьевне, Домодедово.

шинКина Т.а.: Значит, ошибка в том у нас произошла, что когда разрешили нам с вами стать собственниками в нашем жилье, полученном когда-то и кем-то и как-то, в любом случае, полученном, нам не объяснили наши права и наши обязанности. И, к сожалению, начались проблемы у нас. К счастью, Жилищный Кодекс нам с вами помогает всё-таки определиться с тем, что мы – собственники, и это очень важно. Всё больше и больше мы об этом начинаем задумываться именно благодаря изменениям в законодательстве. Конечно, ещё много прорех, много дорабатывается, к счастью, но думаю, самое главное – это то, что каждый из нас понимает – мы, те которые поселились в многоквартирном доме, не только соседи, но мы ещё и собственники общего иму-щества этого многоквартирного дома. И как вы сами правильно задавали вопрос: мы должны думать – будем мы иметь этот дом завтра, или нам с вами надо будет искать другое место для проживания. И как раз таки за-думываясь об этом, начинаешь осознавать, что, живя в многоэтажном доме, в котором более 8 квартир – я подчёркиваю и обращаю на это внимание - необходимо срочно создавать ТСЖ. Другого способа сберечь наш дом, наше с вами имущество, у нас с вами нет. Почему? Там, где квартир до 8, есть ещё один способ управления замечательный – это непосредственное управление, когда каждый решает, как он относится к этому неболь-шому своему общему имуществу. Если же дом боль-шой, свыше 8 квартир, то, конечно же, договориться нам с вами сложнее, потому как у нас у каждого своя

правда и свои взгляды на тот или иной вопрос. И только на общем собрании мы можем услышать друг друга и понять. Конечно, социально-психологические пробле-мы – это очень серьёзная проблема, когда нас много, но всё-таки находить нам с вами общее решение необ-ходимо, потому что мы с вами приняли решение жить в многоквартирном доме, и не только жить, но и стать его частью собственности. Всё. Этим всё сказано. Как тут уже говорилось, если мы желаем жить не в собственной квартире, а в муниципальной или федеральной, одним словом, расприватизированной – это сегодня тоже воз-можно. Об этом сегодня тоже надо говорить. Что обязательно надо делать? И вот очень приятно вас тут видеть – жителей многоквартирных домов. В каждом доме срочно собирать собрание, обращаться к жителям с призывом, чтобы они просто задумались. Завтра дома может не стать. Вот об этом надо говорить. И срочно тогда собирать надо ТСЖ. Именно в Товариществе вы дадите дому жизнь. Тем более что сегодня есть все пред-посылки и у нашего законодательства. На самом деле, существует фонд по реформированию ЖКХ, сегодня открыта горячая линия. Буквально сегодня вам должны дать её телефоны, они есть и в Москве и в Московской области, где вам объяснят всё, что должно делаться для каждого дома, и пути решения этих проблем. Вообще, следить за домом не так и сложно. Надо за этим следить постоянно. Дом сравнили с кораблём - это очень хорошо. Корабль должен плыть постоянно. Орга-низовывайте, дорогие, ТСЖ! Тем более, что не обяза-тельно находить хорошего председателя. Это не самое главное и не самое важное. Можно решить на общем собрании ТСЖ и передать дом в управление управля-ющей компании, но при этом вы имеете полное право не разрозненно предъявлять претензии управляющей компании, а уже от ТСЖ – куда потрачены средства, вами собираемые? И вот тогда вы будете решать – или сантехнику доплатить чуть больше (может это будет 10 копеек с квартиры) или уборщице. Почему я на это об-ращаю внимание? Сегодня вы тоже можете предъявить претензии управляющим компаниям. Во-первых, каж-дый расчётный счёт у каждого дома должен быть обяза-тельно отдельным. Почему? Есть дом, как вы сказали в 60 квартир, и собираемость у него по разным причинам очень невелика. У вас дом 200 квартир, и собираемость у вас велика. Но управляющим компаниям удобно об-служивать дома на одинаковом уровне, т.е. одинаково ходит слесарь, одинаково убираются подъезды. А может быть, вы не задумывались, что вот на те деньги, кото-рые собираются с вашего дома, сантехник ещё на эти средства сможет ещё и обойти каждую квартиру и по-смотреть ещё, как это положено, раз в год посмотреть на ваше общее имущество и просто отметить – есть переделки или нет. Это сегодня законодательством предусмотрено и перед управляющими компаниями та-кая задача стоит: у каждого дома – отдельный расчёт-ный счёт. Поэтому я хотела бы обратить ваше внимание на то, что сегодняшний день, и завтрашний и послезав-трашний – только за ТСЖ.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Тамара Аркадьевна! Я ещё хотела обратить внимание экспертов … экспер-тов мы специально пригласили разных, у них есть своя точка зрения.. эксперты тоже могут задавать вопросы, также как и жюри, так и эксперты друг к другу. У меня вопрос к жюри: есть ли у вас вопросы?

КОжУхарь евгений Борисович: Вопрос такой: при управлении через тСЖ важно отношение людей друг к другу. вот, например, вася, какой-нибудь, курит в подъ-езде, расписал стены, испортил лифт... какие меры воз-действия можно применить к васе в рамках тСЖ, пото-му что вот эти расходы ложатся как бы на всех….

29

* Елену Викторовну

шинКина Т.а.: Ну, во-первых вот с Васей обязательно тут и правлению необходимо поработать, …во – первых с его родителями ещё, дойти до школы, это не слова так надо делать, во вторых обязательно с ним самим, а в-третьих, на родителей Васи, зафиксировав вот эти случаи, просто подать в суд. Это самый действенный, поверьте, способ. Это не скандал – суд – это вот как нас в школе учили, мы к этому подошли – суд – это в право-вом государстве тот камень… в общем, всех разведёт, так как надо.

лихОМанОва елена викторовна: Скажите пожалуй-ста, дом 68 года постройки – у него есть всё…Стоит ли создавать ТСЖ?

шинКина Т. а.: Вот как раз стоит, иначе завтра о вас никто не позаботиться. Сегодня такая возможность есть. Срочно – ТСЖ , срочно заявку….конечно вам говорили там 85%....граждане ТСЖ вкладывают 5% от стоимости капитального ремонта, причём вы можете обратиться в муниципалитет и людям, которые социально защищён-ные, эти 5%, там тоже.... можно играть с этой цифрой и работать над этим вопросом. Им будет соцзащита по-могать или там ещё советы наши и депутаты…. Но это уже другая история. Но срочно ТСЖ!

лихОМанОва елена викторовна: а если большин-ство жителей требует социальной защиты?

шинКина Т.а.: Начинайте сначала решать вопрос. Вплоть до того, что вам будут предлагать юристы раз-ные варианты решения вопроса до предоставления кре-дита. Это всё равно будут небольшие затраты, но у вас будет новый дом. А может быть, создав ТСЖ и оформив земельный участок, вы на него посмотрите: кто-то по вашей дороге ездит? А может, через ваши коммуника-ции идут коммуникации к другим домам, и вы наложите сервитут на эти коммуникации, может у вас реклама на доме, а это большие деньги, вы будете договариваться уже с теми, чья это реклама. Может быть, ваши подвалы или первые этажи сдаются? Это уже вы будете устанав-ливать цену, всем кто пользуется вашим имуществом. Вот в этом-то весь и вопрос.

шТанниКОва О.О.: секундочку! Уважаемые члены жюри! …Хочу обратить внимание, что Тамара Аркадьев-на представляет Домодедово. И то, что она говорит – очень правильно, но есть некие нюансы, у нас разное финансирование, то есть она говорит «нужно обращать-ся в муниципалитет», но здесь есть нюансы …

Зверева людмила алексеевна: У меня, конечно, та-кой вопрос. Я поддерживаю Татьяну Викторовну*, да? По поводу социального состава… Дома массовых се-рий… они преобладают… судя по той же статистике в нашем муниципалитете «Гражданка»... это в основном все дома старые и у них износ, судя по этой статистике 45%, и люди в основном проживают те, которые полу-чали жильё, работая 40 лет тому назад. Значит им по-рядка 80 лет. Это основной социальный состав, у кото-рых пенсии явно не хватит на капитальный ремонт. И как вы себе представляете, что человек должен от этого прожиточного минимума наскрёбывать где-то какие-то деньги на капитальный ремонт дома? Это первый во-прос. А второй вопрос по поводу того что ТСЖ требует определённых затрат, платы, разная плата бывает, от-личающейся от платы государственной управляющей компании. Решение может быть разное принято.

шТанниКОва О.О.: Можно я вас немножко прерву. Уважаемые коллеги, капитальный ремонт – это у нас отдельная тема… можно ещё раз попросить придержи-ваться темы….

Зверева людмила алексеевна: это по поводу ТСЖ!

шинКина Т.а.: Ой, да я отвечу быстренько. О ТСЖ. Только ТСЖ… Во-первых, посмотрите, в своём доме, раз на вас ссылались, собственники ли у вас те, кому 80 лет. Если они не собственники, то тут у вас вообще другой подход. Это не собственный жилой фонд, и тут уже совсем другая история. Мы говорим только о соб-ственниках, где у вас принимают решения собственни-ки. И тогда что касается бабушек, если бабушка – соб-ственник, то надо обязательно поработать и объяснить её наследникам, кто будет жить. Завтра и эти наследни-ки останутся без ничего. А ведь бабушки – мы как раз с ними работаем – они живут ради завтрашнего дня, они хотят продолжить жизнь своему дому как раз таки! Они, наоборот, за то, чтобы дом стал достойным, а не раз-валился завтра. И у них то, что они передадут сегодня? И вот как раз говоришь бабушке: вот вы собственность передаёте своему внуку, а что вы передадите? То, что завтра, как говорили, упадёт? Кто расселит в таком слу-чае людей из этого дома? Муниципальным, да?... а тут не знаю.

Зверева людмила алексеевна: Один маленький во-прос, я не успела задать …На ТСЖ тут затраты идут на содержание ТСЖ и на управляющую компанию… если .талантливого управляющего…

шинКина Т.а.: Не обязательно! Нет, не обязательно!

шТанниКОва О.О.: Можно? Коллеги, можно? Мы целыми днями будем тут сидеть и это обсуждать. По-смотрите, пожалуйста, тему… по капитальному ремонту будем тут 2 часа обсуждать. Давайте всё-таки…

шинКина Т.а.: Можно я закончу? Поэтому на самом деле, самое главное придерживаться социальных аспек-тов и человеческих факторов при жизни в многоквар-тирном доме. Я только об этом и хотела сказать. Вот это очень важный момент, на самом деле – думать, что мы не просто с вами проживающие, а мы ответствен-ные каждый, тепло ли нам, светло ли нам, и не течет ли крыша.

шТанниКОва О.О.: Так, прошу, пожалуйста, ваши во-просы. Уважаемые члены жюри, потом перерыв будет.

Парр григорий анатольевич: Тамара Аркадьевна, что проще – организовать ТСЖ или перейти на непосред-ственное управление?

шинКина Т.а.: Непосредственное управление в боль-шом доме ни в коем случае, это вы дом губите сразу.

Парр григорий анатольевич: Нет, это что касается функционирования. А перехода?

шинКина Т.а.: И вообще. И перехода. Даже не бе-ритесь за него, ни оформление, ничего. Вы сделаете непосредственное управление – вы каждый, каждая квартира, каждый собственник должны пойти срочно заключить договор на поставку электроэнергии, на по-

30

ставку газа в ваши дома, на поставку всего-всего… А если ваш сосед это не сделает? Как к вам газ придет? Это неприемлемо для многоквартирного дома, где боль-ше 8 квартир. Об это даже не говорится… Это очень сложно все. Не берите непосредственное управление. В многоквартирном доме не берите непосредственное управление. Выбирайте или управляющую компанию – и то, это на переходный период, я вас к этому призываю, потому что ТСЖ, еще раз это поймите, ни в коем случае не ставит вам задачу «самим возьмите, и управляйте домом». Вы можете организовать ТСЖ и, не имея ника-ких больше затрат, отдать пока…

шТанниКОва О.О.: Так, уважаемые коллеги, подни-маем руки, я всех вижу и записываю. Не возбуждаемся, еще рано. Так, Сергей Алексеевич.

КирСанОв С.а.: Уважаемые коллеги, вопрос к Тамаре Аркадьевне. Значит, я смотрю, Тамара Аркадьевна воз-главляет муниципальное предприятие по обслуживанию – да? – и только что нам рассказала – ну, я думаю, что так и есть в Москве, почему я вопрос и задаю, - о не-кой сказочной ситуации, которая возникает в этой теме, которую мы обсуждаем. Для того, чтоб некоторые точки поставить над «i» я хочу один вопрос задать, он требу-ет быстрого ответа: сколько зданий обсуживает пред-приятие ваше?

шинКина Т.а.: Зданий обслуживаем мы много – 480…

КирСанОв С.а.: 480, стоп…

шинКина Т.а.: 480, но эти здания – не надо так вот сразу меня останавливать и говорить стоп, ладно? – эти здания, хочу пояснить всем, очень разные, многоэтаж-ных многоквартирных домов у нас из этих зданий только половина. Большинство из них, вот например в одном обслуживаемом жилищно-эксплуатационном участке, это одноэтажные домики, состоящие буквально от 2 до 8 квартир. Чтобы это не было, как у вас в Петербурге, что это 480 громадных домов. Это не такое управление вот прямо как в Петербурге. Это первое.

КирСанОв С.а.: А второе что?

шинКина Т.а.: Ваш второй вопрос, и третий.

КирСанОв С.а.: Спасибо, что пояснили. Я хотел спро-сить: из этих 480 обслуживаемых зданий, сколько ТСЖ не в новых домах, построенных 5 лет назад, а которые были в эксплуатации – люди задавали – 68 год? То есть, сколько домов в эксплуатации больше 10 лет стало ТСЖ?

шинКина Т.а.: Знаете, у нас, наверно – не знаю, к со-жалению или к счастью сегодня – мы не шли так бы-стро, как Петербург в 2005, повально приглашавший всех в ТСЖ. Мы очень осторожно идем по реформе, на самом деле вначале объясняя жителям все проблемы и все плюсы, и все минусы каждого способа управления. Но в этом году на территории городского округа Домо-дедово у нас создано 54 ТСЖ, как раз-таки в самых, на-верно, даже старых и очень старых домах, причем это ветхое практически такое жилье, нуждающееся в капи-тальном ремонте. И вот сейчас, благодаря как раз таки администрации городского округа Домодедово, работе, проведенной администрацией городского округа Домо-дедово, мы получаем деньги из фонда федерального и областного и начинаем капитальный ремонт вот этих

как раз домов, где создано ТСЖ. Только в них. Благо-даря вот этой работе. Это во всех домах практически будет проведен ремонт. Так, Андрей Игоревич?

шинКина Т.а.: У них есть счет, ну вот… Это только вот в этих. Я хочу всех обратить внимание. В тех домах, где не создано ТСЖ, ремонта не будет.

КирСанОв С.а.: Ну это не совсем социальная спра-ведливость соблюдена, но я не слышу ответа для ва-риантов…

шинКина Т.а.: Ну, будет, но…

КирСанОв С.а.: 54 здания ТСЖ за прошедший год; а сколько всего ТСЖ, таким образом?

шинКина Т.а.: Если брать и новостройки, то около 200 уже будет.

КирСанОв С.а.: А я же вас просил без новостроек.

шинКина Т.а.: Мы вам ответили

КирСанОв С.а.: Нет, 54 в этом году. А в прошлом году? Вы не занимались старым фондом?

шинКина Т.а.: Нет. Если брать у нас с вами… Мы за-нимались. Но аккуратно. Мы же говорили об этом.

КирСанОв С.а.: Таким образом, эти ТСЖ… если б вы сказали что из этих 200 150 новостроек, у меня б вопросов никаких не было бы… Я пытаюсь выяснить, насколько нашим петербуржским коллегам можно ис-пользовать ваш опыт?

шинКина Т.а.: Нет, опыт ничей нельзя использовать никогда. Надо идти своей дорогой, исправляя ошибки, а вот так бросаться и хвататься за чужой опыт, это не дело. Я почему всех и призываю: очень внимательно относиться к каждому строению, к каждому дому, но жизнь – за ТСЖ.

шТанниКОва О.О.: Спасибо. Так, Татьяна Николаевна

СТеПанОва Т.н.: У нас в СПб была такая тенденция: прежде чем приглашать дома в ТСЖ, мы на них дела-ли экономику. Как показала практика, дома площадью 4100 метров – ТСЖ нерентабельны. Как вы предлагае-те дома эксплуатировать, если их квартплаты хватает только на уплату монополисту?

шинКина Т.а.: Я не знаю, как вы экономику проверя-ли; я сама живу в доме, который является ЖСК. У нас это один дом. Мы его сами построили, мы перевели его в ТСЖ, мы живем уже 20 лет, наша экономика достой-ная

СТеПанОва Т.н.: Извините, я вас перебью. Площадь вашего дома?

шинКина Т.а.: 200 квартир. Это обычные квартиры…

СТеПанОва Т.н.: Значит, 200 квартир дом не может быть 4100 метров…

31

шинКина Т.а.: Не может, конечно.

СТеПанОва Т.н.: А я вас спрашиваю конкретно: 4100…

шинКина Т.а.: Наш дом живет прекрасно, хоть в нем и нет 4000 квадратных метров.

СТеПанОва Т.н.: Я сейчас говорю про другое; что сей-час… вот я вас спрашиваю, как поступать в такой ситуа-ции: дому, который собрал 10 рублей, не хватает денег, чтоб 12 заплатить монополистам. Где в этом случае им взять еще 6 рублей, чтоб заплатить дворникам, лифте-рам и так далее?

шинКина Т.а.: Я не знаю, как вы экономику считали, я еще раз говорю, я не знаю вашу квартплату. У нас установлено на сегодня, и мы также платим, как муни-ципалитет установил квартплату, с метра квадратного в доме с лифтом, 11 рублей с небольшим. 12 рублей нет. У нас есть и дворник, и уборщица, все есть, дом живет. И живет, как и сказал Халим Тагирович, дом ЖСК, на-много он выглядит лучше дома, который не был ЖСК, а теперь не стал ТСЖ. Я с Халимом Тагировичем тут совершенно согласна. Мы сами следим, чтоб не писа-ли на стенах. Мы сами благодарны нашей уборщице и бережем ее труд. Мы сдаем очень активно, не буду этого скрывать, все подвальные помещения, они у нас пользуются успехом, и плату устанавливаем так, чтобы прожить, и рекламу на доме, за это тоже берется плата. Дальше рассматриваются, тут же для всех говорю, ме-ста для стоянки, потому как нельзя платить за уборку одинаково всем: извините меня, бабушке, у которой нет машины, за это место, и семье, у которой три машины под окном у бабушки – совершенно разный подход идет и по квартплате и по всему. ТСЖ – это особый орга-низм, как и любой дом. Любой дом живет и рассчиты-вает все сам.

СТеПанОва Т.н.: Как я понимаю, Домодедово – это Московская область…

шинКина Т.а.: Потому что сами строили этот дом на свои деньги изначально, как уже говорилось. Это мы не получили квартиры, а был жилищно-строительный коо-ператив. А теперь ЖСК перерегистрируются в ТСЖ.

шинКина Т.а.: Ну потому что строительство закон-чилось. Вы можете пока и не делать этого. Правовые аспекты просто. Можете не перерегистрироваться. Как хотите.

шТанниКОва О.О.: …Сейчас закончились выступле-ния экспертов, жюри задаст вопросы, дальше мы отве-тим на вопросы. Еще раз повторяю: Тамара Аркадьевна, она представляет Москву…

шинКина Т.а.: Нет, Домодедово.

шинКина Т.а.: Москва – вообще другая история!

шТанниКОва О.О.: Ну хорошо, другая система фи-нансирования. Но это не значит, что у нее есть… Пра-вильно она говорит: у нее есть свое мнение, вы можете тоже делать выводы, просто учитывать, что там больше поддержка города, муниципалитета, в данном случае. У них просто финансовая лучшая ситуация, и муниципа-литет доплачивает эти деньги, которых не хватает, а у нас этого нет, у нас другая система. Да, пожалуйста!

Парр григорий анатольевич: У меня вопрос к ауди-тору: ответила ли Тамара Аркадьевна на мой вопрос? Я вот не заметил ответа… Я спрашивал: можно ли орга-низовать – что? – ТСЖ либо непосредственное управ-ление?

шинКина Т.а.: ТСЖ

Парр григорий анатольевич: Почему?

шинКина Т.а.: Потому что это мое мнение: ТСЖ.

Парр григорий анатольевич: так это сколько надо оформлять документов, юридическое лицо оформлять

шинКина Т.а.: А при непосредственном еще больше.

шТанниКОва О.О.: Давайте Халим Тагирович хочет ответить

БичУрин х.Т.: Давайте я попробую на ваш вопрос от-ветить. Дело в том, что непосредственное управление - оно и называется непосредственным почему? Потому что у каждого собственника должен быть заключен до-говор с поставщиком услуг. Дальше. Мы в свое время делали запрос монополистам по поводу того, почему в СПб не проходит непосредственное управление. Нам ответили Водоканал: потому что им это запрещает дей-ствующее законодательство пока. Они смотрят на Граж-данский кодекс. Потому что невозможно поставщику установить персональный учет. Если это невозможно, у вас уже не может быть непосредственного управления. В маленьких домах, где у каждого свой счетчик на теп-ло, на воду, на все, они могут такой договор заключить. Мы сегодня к этому не готовы. Сегодня Тамара Арка-дьевна сказала, что этим управлением не стоит даже заморачиваться, потому что не выйдет ничего, потому что монополисты не будут работать. Это плохо, наверно, на этом этапе; но это сегодняшняя реальность, к сожа-лению. Поэтому оптимально, наверно, либо вам реали-зовывать ТСЖ, а дальше нанимать управляющую ком-панию и контролировать через свой счет, либо сразу, так сказать через управляющую компанию – это вопрос уже собственников. Но непосредственное управление в Петербурге не идет.

шинКина Т.а.: И нигде не идет.

БичУрин х.Т.: Если будет возможность, я вам завтра найду и принесу ответ от монополистов, потому что мы делали запрос официальный, в свое время.

шТанниКОва О.О.: Мы еще, жюри, эксперты, все бу-дем общаться ещё вместе…

гУрина ТаТьяна ПеТрОвна: у меня к вам вопрос: Вот сколько у вас собственники тратят времени на уча-стие в управлении домом?

шинКина Т.а.: Собрание?

гУрина ТаТьяна ПеТрОвна: Ну, кроме собрания? Как часто это собрание бывает?

шинКина Т.а.: Вообще, конечно, это затраты времени немалые. Потому как любой вопрос большой вы долж-ны принимать при ТСЖ только на общих собраниях. И что самое плохое…

32

гУрина Татьяна Петровна: И где они проходят?

шинКина Т.а.: Ну, где они проходят, там вам помо-жет муниципалитет. У нас немножечко разные строения власти. Но нам тоже оказывают, и у нас вообще очень большую работу проводят муниципальные власти, надо отдать должное нашему руководству, помогают найти помещение, вы обращайтесь, если вам надо провести собрание. Ну, конечно можно и на полянке у дома, такое тоже возможно, но можно обратиться также в школу и так далее и т.д., во Дворец Культуры какой-то там, это всё решается. Что самое главное, вот на начальном этапе – разбудить собственников, или точнее разбудить в собственнике собственника. Вот это самое главное…

гУрина Татьяна Петровна: А времени-то сколько?

шинКина Т.а.: Времени очень много. Вот как в семье мы с вами занимаемся семьёй – чем больше времени отдаёшь – тем лучше и крепче семья, тем удачливее дети и вы больше от них получаете, точно так и дом и соседи – чем больше мы «здравствуйте» говорим друг другу – тем лучше у нас отношения, чем чаще мы ре-шаем общие вопросы – тем ближе мы становимся. Вре-мени надо много. Это как работа своеобразная. Может быть, даже на первом этапе вот как вы сами поставили для себя задачу: «я буду объединяться с единомыш-ленниками»… Это знаете как? Вот идёшь из магазина, кого-то встретил, по этому вопросу немножечко погово-рил… Всё дальше, и дальше, и дальше. Это работа не одного дня.

шТанниКОва О.О.: Анна Александровна, аудитор, просит слова.

КлёЦина а.а.: Спасибо Григорий Анатольевич, за то, что это всё проконтролировали, я бы хотела обратить внимание членов жюри на то, что, безусловно, экспер-ты находятся здесь сегодня и завтра для того, чтобы помочь вам принять взвешенное решение. Поэтому не стесняйтесь, пожалуйста, если у вас есть ощущение, что что-то не прозвучало, или какие-то неточности, или если чего-то недопоняли… Это не ваша вина, это не-доработка экспертов, и вполне допустимо нормально уточнить, попросить более полно, более чётко ответить на вопрос.

шТанниКОва О.О.: Так, уважаемые коллеги! Да, по-жалуйста!

КаМалеТдинОва галина ивановна: В старых домах все жильцы, т.е. больше половины жильцов молодое поколение, они получили квартиры по наследству… Но они же уже имеют свои квартиры! Значит, эти кварти-ры они сдают. Половина жильцов в этих домах снимает квартиры, а эти хозяева… где они? Мы не знаем. Не-которые даже за границей. Поэтому им наплевать на всё что происходит в доме, понимаете? Что делать-то с этими домами?

шинКина Т.а.: Только отдать в управление управляю-щей компании. На самом деле, как вы подчеркнули, чужая собствен-ность неинтересна ни кому.

шТанниКОва О.О.: Коллеги, я так понимаю, что к Та-маре Аркадьевне непосредственно уже закончились во-просы, можно сейчас… у нас осталось время… Вы хоти-те к Тамаре Аркадьевне?

КОжУхарь евгений Борисович: Ну да.

шТанниКОва О.О.: Да нет, пожалуйста! Я просто ду-мала, что уже такие вопросы начались общие, я просто думала, чтоб уже не одна Тамара Аркадьевна отвечала. Более чётко свою фамилию!

КОжУхарь евгений Борисович: Вопрос про непла-тельщиков. У нас здесь 400 квартир… Один дом (платит) 20, другой дом – 20 с половиной, третий 70 % Квартпла-та у всех одна. То есть кто-то, значит, содержит непла-тельщиков или же монополист допускает, что ему кто-то не платит? Как это регулируется?

шинКина Т.а.: На самом деле, всё так, как вы и ска-зали, как и я говорила: на сегодня мы только стараемся перейти на то, чтобы в одном доме было всё, за сколько он платит, а в другом всё – за сколько он платит. Это проблема. На сегодня идёт уравниловка. А мы заклю-чаем договор – у нас есть единый расчётный центр , со-бираем наши доходы, собираемость в основном 95,4%, т.е. до 96%, т.е. 4% – это всегда недосбор. Это реальная цифра, мы анализировали её на протяжении уже мно-гих лет. Выше цифры практически не бывает. Если счи-тать собираемость прошлых лет, то доходит до 98%.

реПлиКа иЗ Зала: Но это же долг!

шинКина Т.а.: Поэтому работать с неплательщиками тяжело, пока ещё это вообще утопическая идея заста-вить кого-то платить, но к этому мы приходим. Через суды. Но опять же через суды надо найти помещение, которое всё же позволит гражданам по нашему зако-нодательству жить немножечко достойно. Найти таких помещений переселенческого фонда… Ну, например, у нас в городском округе не так много. Поэтому даже ког-да суд принимает решение кого-то выселить, выселять не так-то просто.

КОжУхарь евгений Борисович: Хорошо, вот 94% со-бираемость.

шинКина Т.а.: Близко к 96.

КОжУхарь евгений Борисович: 4% недостача кварт-платы.

шинКина Т.а.: Так уж и быть.

КОжУхарь евгений Борисович: Так вот и оказываете услуги от необходимого как бы минимума?...

шинКина Т.а.: Пытаемся воздействовать на этих лю-дей, пытаемся, но в принципе не так уж…

КОжУхарь евгений Борисович: Но они получают те же услуги в том же объёме наравне с теми, кто платит?

шинКина Т.а.: Ну, по законодательству от воды вы их отключить не имеете права.Только от горячей можно, но это тоже надо…

БичУрин х.Т.: Вода, и газ, и канализация не отключа-ются.

шинКина Т.а.: Канализацию нельзя.

33

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, есть еще вопросы?

лихОМанОва елена викторовна: А если тогда те, кто платит, ставят себе везде счетчики и отказываются платить за тех, кто не платит, будут платить только за то, чем они пользуются?

шинКина Т.а.: По-хорошему, что касается счетчи-ка – надо быть очень осторожными в законодательном плане. Счетчик в многоквартирном доме может стоять в принципе только на входе в дом. По-хорошему. Или вы на общем собрании должны принять решение, какой модификацией счетчики вы ставите и так далее, опять же у всех.

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, мы опять отвлекаем-ся от темы.

шинКина Т.а.: В общем, это вопрос очень сложный. А если будет тепло там, терморегуляторы и так далее, то в принципе опять же, если вы будете связываться с теплоснабжающими организациями, то в квартирах многоквартирного дома у нас не предусмотрены нашей системой отопления вот эти вот терморегуляторы. Мо-жет такое быть, вы должны проект заказать, его ещё со-гласовать – можно ли это делать, потому что вы у себя тепло можете перекрыть, а оно может не поступать в соседние квартиры.

лихОМанОва елена викторовна. Нет, я об этом не говорила, а о том, что это нельзя…

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, всё, мы эту тему сейчас тогда закрываем, потому что сейчас уходим уже. Уже осталось нам 15 минут до перерыва. Нет, не надо. Давайте придерживаться темы! Мы обо всём успеем поговорить, не волнуйтесь. У нас сейчас есть блиц-вопросы – Александр задаст экспертам.

КарПОв александр Семёнович: Я хотел бы как ор-ганизатор задать вопросы, всё-таки выступая от имени Гражданского жюри, потому что члены Гражданского жюри задают вопросы какие-то отдельные. Общие во-просы. У нас тема: «Социально-психологические кон-фликты при разных способах управления и затраты вре-мени собственников при разных способах управления» Значит, 2 вопроса каждому эксперту, очень коротко: с точки зрения социально-психологического климата в доме, какой способ предпочтительнее? Можно ли на этот вопрос ответить: «да/нет»? Халим Тагирович, Ваше очень короткое мнение?

БичУрин х.Т.: Я думаю, если нормально создано управление, если нормально работают уполномоченные по подъездам с людьми, то тогда ТСЖ менее конфлик-тно, люди знают больше друг друга.

КарПОв а.С.: Спасибо! Так. Сергей Алексеевич?

КирСанОв С.а: ТСЖ. Я уже до этого говорил.

КарПОв а.С.: Так. Да.

СТеПанОва Т.н.: Как показал практика, в ТСЖ всё это спокойней и лучше решается. Но при условии хоро-шего председателя – грамотного, толкового.

КарПОв а.С.: Так. Да. Хорошо. Услышали ответ на вопрос. Теперь, значит, в том же режиме по затратам личного времени собственников. При каком способе управления затраты времени собственников оптимизи-рованы, так скажем, ну, наименьшие? Халим Тагирович, пожалуйста!

БичУрин х.Т.: Думаю, что при управлении управля-ющей компанией, потому что при создании ТСЖ соб-ственник постоянно должен контролировать, потому что если не идёт контроль, то появляется халтура, что рано или поздно приводит к безответственности по управле-нию этим домом. Поэтому когда… хм... управляющая компания, то он её всё равно не может контролиро-вать.

КарПОв а.С.: Так. Хорошо. Да. Пожалуйста! Сергей Алексеевич?

КирСанОв С.а.: Я согласен, что собственники факти-чески никакого влияния на управляющую компанию не имеют на сегодняшний день, и поэтому мы можем по-ставить, что они ноль времени тратят, т.е. управляющая компания сама по себе. И это не оптимально. На самом деле, если мы хотим улучшить качество обслуживания ЖКХ, и улучшить качество жилищно-коммунальных услуг, то в этой ситуации, несмотря на потери собствен-никами времени, всё-таки остановиться на соотноше-нии цена/ качество… всё-таки ТСЖ. Потому что есть хоть какая-то возможность влияния на те проблемы, ко-торые должны быть решены в доме, но решены управ-ляющей компанией.

СТеПанОва Т.н.: Я считаю, что в ТСЖ собственник тратит в несколько раз меньше, потому что он свои проблемы перекладывает на правление и председате-ля, которые они должны решать согласно устава. При государственном доме затраты очень большие, потому что любой человек устанет ходить по жилконторам и жилкомсервисам, если вы с этим столкнулись, то это – безумие – чего-то добиться. А в ТСЖ за вас решает на-нятый вами человек.

шТанниКОва О.О.: Спасибо! Тамара Аркадьевна?

шинКина Т.а.: Смотря как всё организовано, на са-мом деле. Времени надо уделять достаточно.

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, сейчас мы подводим итог под первой частью. Значит, нам поступили вопро-сы. У нас осталось ещё 10 минут, поэтому давайте ува-жим слушателей – жителей, которые пришли. Значит, Крылова Алла Степановна задаёт 4 вопроса.

КарПОв а.С.: Да, давайте эксперты сами распределят, кто ответит на этот вопрос.

шТанниКОва О.О.: Да, некоторые есть просто кон-кретные. Значит, существует ли независимая эксперти-за для составления дефектной ведомости?

СТеПанОва Т.н.: Существует. Улица Некрасова, дом 25. Стоимость экспертизы начинается от 1800, заканчи-вая 15000. Вам дадут оценку понесённого ущерба, кро-ме имущества. Диваны и прочее не оцениваются.

реПлиКа иЗ Зала: не квартиры, а дома…

34

СТеПанОва Т.н.: Значит, независимую экспертизу вы не сможете вызвать, потому что она будет стоить очень дорого и ваши жильцы не соберут деньги на эту экспер-тизу.

шТанниКОва О.О.: Норма эксплуатации жилого фон-да какого года действует сейчас?

СТеПанОва Т.н.: действуют СНиПы. Весь жилой фонд эксплуатируется согласно СНиПам. В СНиПе чётко ука-зано, сколько полы, сколько что. Этот справочник можно купить в Доме Книги, стоит он порядка 120 рублей, либо если денег жалко, в жилищно-коммунальном технику-ме попросить отксерить. Значит, СНиПы с 1973 года не менялись. В 73 году были внесены поправки, разъясне-ния в связи с тем, что в городе Санкт-Петербурге, тогда Ленинграде, появилось крупнопанельное и панельное строительство. Не менялись.

шТанниКОва О.О.: Может ли не-житель дома быть председателем.

СТеПанОва Т.н.: Не может. Нет. Если человек не явля-ется собственником жилого помещения в этом доме, то быть председателем ТСЖ он не может. У нас уже были прецеденты, когда мы отдали* документы человека, ко-торый не был собственником. Муж в срочном порядке передавал ей долю.

реПлиКа иЗ Зала: то есть может возникнуть такая ситуация, что тСЖ не создать, потому что никто не хо-чет быть председателем?

СТеПанОва Т.н.: Да, это потому что вы не найдёте себе человека, который будет заниматься этим профес-сионально.

реПлиКа иЗ Зала: То есть такие нормы само ТСЖ не может установить?

СТеПанОва Т.н.: Не может. Какие вы имеете в виду?

реПлиКа иЗ Зала: выбрать председателя не из чис-ла собственников?

СТеПанОва Т.н.: Нет, значит, ему кто-то должен пода-рить свою долю жилья. Есть другой вариант, когда вы выбираете, предположим, Петра Ивановича Иванова, который будет председателем, а он передаёт свои полно-мочия по доверенности Григорьеву Ивану Васильевичу.

шТанниКОва О.О.: Так, четвёртый вопрос: из какого фонда Жилкомсервис берёт деньги для образования ТСЖ?

СТеПанОва Т.н.: Согласно Российского Законода-тельства, Жилкомсервисы являются все коммерчески-ми структурами, которые оказывают коммерческие услуги, в том числе пришли к вам установили смеситель по платной услуге. Таким образом, часть денег, которые получены в результате коммерческой деятельности Жилкомсервиса были направлены до 1 января 2007 года на организацию ТСЖ. Теперь Жилкомсервисы ор-ганизацию ТСЖ не оплачивают.

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, вопросы Аллы Сте-пановны закончены… А нет, продолжаются, простите. Кому принадлежат нежилые помещения в доме, подва-лы и сколько земли вокруг дома?

СТеПанОва Т.н.: Конкретный адрес?

шТанниКОва О.О.: Нет, давайте тогда уж если кон-кретно совсем….

СТеПанОва Т.н.: Значит так. В жилом доме, в кото-ром изначально по проекту предусмотрены магазины, это практически Гражданский и Наука вся, значит, из-начально подвалы и встроенные помещения принадле-жат КУГИ Калининского района. Если в какое-то время берём – как на Науки, 18 – люди приобрели квартиры, перевели их в нежилой фонд и сделали там парикма-херские, булочные или магазины, то в данном случае это помещение принадлежит собственнику, который приобрёл квартиру и перевёл её в нежилой фонд.

шТанниКОва О.О.: Так, дома в зоне реновации... не будет ли это препятствием для утверждения ТСЖ в та-ком доме?

СТеПанОва Т.н.: Ну, во-первых, 5-этажные дома, как показала практика, не могут существовать практически самостоятельно, проблемы есть у нас, в этих домах не хватает квартирной платы. Государство не субсидирует. Все эти дома, которые идут на реновацию, они суще-ствуют с общего котла. Нужно на дом 38, дали с дома 28. Если каждый дом будет отдельным ТСЖ, то они про-горят в течение одного года.

шТанниКОва О.О.: Ну, это мнение Татьяны Николаев-ны. То есть она… ...это не общий вопрос, поэтому…

СТеПанОва Т.н.: Мы считали. 4100 метров. Менее 4100 метров – нерентабельно….

БичУрин х.Т.: Ну законодательно никто не мешает этим домам подать на ТСЖ. То есть даже если они от-даны в управление управляющей компании, в течение года они могут принять решение, через год они снова становятся ТСЖ и выбирают уже сами…

СТеПанОва Т.н.: Ну, им просто денег не хватит.

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги, ну это уже немножко другая история. Так. Где находится комиссия или орган, в который можно обратиться за информацией по обра-зованию ТСЖ?

БичУрин х.Т.: Жилищный комитет. Управление по работе с собственниками жилья и управляющие компа-нии. Здесь будет, вот я не знаю когда, завтра, да?

КарПОв а. С.: Завтра вечером.

шТанниКОва О.О.: Завтра вечером будут представи-тели…. Шабуров. Денис Евгеньевич Шабуров. Началь-ник управления по работе с ТСЖ и ЖСК.

шТанниКОва О.О.: Можно будет с ним пообщаться. Теперь переходим к другому. Секова Прасковья Заха-ровна. «Имеет ли право человек выдвигать себя управ-

* в оформление

35

ляющим?» Ой, тут какая-то немножко ситуация… Так. Знаете что, Прасковья Захаровна? Больной вопрос, да, он конкретный, я не думаю, что его надо здесь решать. Просто я потом Татьяну Николаевну попрошу. Просто уже потом… Да, это уже конкретная ситуация. Да, тут всё. Уважаемые коллеги! Первая часть у нас закончилась,

5.12.2008. 19:30

шТанниКОва О.О.: Коллеги, у нас там будут некото-рые изменения, поскольку Олег Викторович Виктюк, он у нас где-то пропал, поэтому мы предлагаем изменить следующую тему, поскольку и вопросы поступали… Это риск рейдерского захвата. То, что связано с ТСЖ. Вот у нас подъедет эксперт Байков Виктор Михайлович. У него большая практика судебная. А сейчас я хочу дать слово… Пока он не подъехал, я даю слово Татьяне Ни-колаевне.

КарПОв а.С.: Одну секундочку. Только что был вопрос, который обсуждался во время кофе-брейка о том, что делать, когда человек, называющий себя председате-лем, ведёт некую деятельность от имени ТСЖ, и Татьяна Николаевна пыталась в этом разобраться. Насколько… мы продолжаем тему социальных рисков и социально-правовых рисков – насколько велик риск захвата управ-ления домом при одном способе управления, при другом способе управления, при третьем способе управления. И Виктор Михайлович, который подъедет – он как раз за-нимается судебными делами по незаконному созданию ТСЖ и других организаций. Пока что вопрос, который мы адресуем экспертам: при каком способе управления наиболее велик риск потерять управление домом?

СеМёнОва Т.н.: Как такового в нашем микрорайоне «Гражданка» рейдерского захвата нет. По рейдерскому захвату заполучить дом может только собственник, у ко-торого большое количество площади в собственности. Как пример, Гражданский, д. 15, там всё выкуплено, Гражданский 20, т.е. люди, которые при создании ТСЖ будут иметь контрольный пакет. То есть, если 1 человек голосует 20 метрами квартиры или 50, то эти принесут сразу 2500 метров. У них уже как бы контрольный па-кет. Но такого, честно говоря, я не слышала. Есть за-хват власти людьми, которые хотят там как-то, что-то… Это возможно. Как правило, этому способствует, когда в доме появляется 2–3 коалиции. Значит разрешить это собранием практически невозможно. Люди все переру-гаются и разойдутся. Поэтому, как показывает практика, если предыдущий председатель, которого подвинули с места, не передал дела по акту, а это административно-хозяйственная деятельность… И согласно российскому законодательству норм экономики и бухгалтерии, он обязан передать вновь назначенному председателю все финансовые документы, остаток на счёте, сколько кому заплачено, желательно с аудитом бухгалтерского учёта. Тогда по акту передаются печати и все документы, где будет считаться, сколько листов. Если по каким-то причинам Пётр Иванович Иванов ре-шил стать председателем, он пришёл, выгнал Марью Ивановну из помещения и сказал: «я теперь предсе-датель!», отобрал у неё печати, открыл ящики, столы, то собирать собрание бесполезно, это у нас… Где там, Светлана, не помните номер дома?… В итоге у нас были собрания, выступали депутаты, клеймили, КПД было равно нулю, пока не пришли вечером и не писали пись-мо в прокуратуру Калининского района. Но писали не на захват документов, а написали на нарушение (порядка) финансовой деятельности. Как только самозванец по-лучает уведомление из прокуратуры, что на него приш-ли, и будут проверять всю финансовую деятельность, как правило, этот человек больше председателем быть не хочет. Потому что прокуратура имеет право прове-рить всю вашу финансовую деятельность. С учётом, что

квартплата самого небольшого дома там в районе 300 квартир девятиэтажечки составляет в месяц несколько миллионов, поэтому здесь разговор уже идёт не о трёх рублях… Как показала практика, во всяком случае, мы всегда прибегали вот к такому варианту. Ну, так уж не совсем может быть… Не могу смотреть на это безоб-разие, как это тут пришёл человек и всё. Потому что, кроме того, если человек сам назначил себя председа-телем, и он захотел вдруг стать председателем и не при-нял дела, то это тоже очень чревато, потому что неиз-вестно, какова финансовая деятельность предыдущего товарища. Есть у нас кооперативы, есть у нас ТСЖ, где председатели сами себя назначают. Но, как правило, до первой прокурорской проверки. Прокуратура с удо-вольствием приходит проверять подобные организации, потому что они всё равно пишут в своём протоколе, что они тут предотвратили хищение, а дом проверить на-много проще, чем, допустим, завод... Поэтому только так. Из практики только так.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги! 5 минут есть…

КирСанОв С.а.: Ну я несколько слов в дополнение Та-тьяны Николаевны. Действительно, самый эффектив-ный способ – прокуратура, хотя не во всех районах так адекватно как в Калининском прокуратура реагирует. Но что касается самозахватов, к сожалению, есть слу-чаи в Санкт-Петербурге, когда проводятся действующи-ми… ну здесь правильно сказано: 2-3 коалиции… ну 2, допустим… и почему-то не получилось от второй коа-лиции переизбрать действующего председателя, ну са-мые неадекватные меры, которые могут быть приняты – это проведение заочного голосования, когда внезап-но оказывается, что большинство у этих. Хотя явно, что не так. Но по документам так. И с этими документами новоявленный (председатель) едет регистрироваться и заключает договора, и в результате получается: тот ещё живой, и договора действуют, и тут уже приходят новые, уже совершенная каша с монополистами, в результате это заканчивается тем, что какие-то услуги недополу-чает данный дом. В этой ситуации, конечно, без про-куратуры не разобраться, потому что никто документов никому не покажет никаких, и если мы говорим о про-зрачности в идеале, то здесь ни о какой прозрачности речи не идёт. И никаким образом вы ни с нового, ни со старого не вытребуете документов, которые позволили бы ревизионной комиссии разобраться. К сожалению вот таких случаев не так и мало, как бы хотелось. Поэто-му подделка реальных протоколов, подделка подписей, поэтому есть такие странные вещи когда… ну это не мой сейчас пример, не из ТСЖ, а дом ещё не опреде-лился с управлением… я просто говорю о факте под-делки подписи, к этому тоже надо быть готовым, когда оппоненты очень хотят по каким-то причинам и идут на всё, и есть случаи, когда составляется протокол уже не заочного, а очного собрания, выписываются все фами-лии, проживающих в доме, подделываются все до одной подписи, причём удивителен уровень некомпетентности тех, кто это делает, это редкий случай – обычно это де-лают очень компетентно, – даже до такого опускаются, когда не просматривают базу данных последнюю и за-писывают туда людей, которые давно умерли – и 2 года и 4 года, даже 6 лет человек умер, а за него вписыва-ют липовую подпись и потом с этими документами идут дальше. Поэтому проявления есть, к ним надо быть го-товым, для того чтобы своевременно выявить и отраз-ить и здесь, кроме прокуратуры, другого действенного аргумента и инструмента больше не придумать.

СТеПанОва Т.н.: Можно, я добавлю? Как правило, ин-терес к домам вот в таком роде есть в том случае, если рядом есть место под пятно застройки. Если рядом есть место под пятно застройки, ну значит можно. И если

36

есть большое количество встроенных помещений. Если у вас обычный дом, то никому вы не нужны, и никто к вам ничего подделывать не будет.

реПлиКа иЗ Зала: Вопрос можно? Какое отношение этот дом имеет к соседнему пятну, где будут строить?

СТеПанОва Т.н.: Ну потому что когда будет организо-вано ТСЖ, то они сделают проще – обратятся в адми-нистрацию и получат территорию. Ну вот как пример: я живу на Непокорённых 16, и у нас территория – весь вну-тренний двор – достаточно большая. И как показатель во дворе нашего дома есть «Лизафорум» фирма. Поэто-му на сегодняшний день земля стоит больших денег.

КирСанОв С.а.: Думаю, что здесь не только застрой-ка, здесь и парковки. Какие-то есть подводные камни, которые на первый взгляд могут быть и не видны, но они очень интересны. Мы говорим что конечно, за вет-хий дом бороться вряд ли кто будет. Понятно, что есть лакомые какие-то изюминки.

шТанниКОва О.О.: Коллеги, я хотела представить… Я потом передам микрофон Халиму Тагировичу, просто я хотела представить – к нам присоединился Байков Вик-тор Михайлович.

БайКОв в.М.: Здравствуйте.

шТанниКОва О.О.: Он депутат муниципального сове-та 27-го, у него очень большой опыт сопротивления…

БайКОв в.М.: Небольшой, но, к сожалению, есть опыт (смеётся)

шТанниКОва О.О.: Это вы позже расскажете. А мы сейчас пока обсуждаем… захваты и сейчас я пока пере-дам Халим Тагировичу, а потом уже перейдём к этому вопросу, да Виктор Михайлович?

БичУрин х.Т.: Ну я буквально два слова по тому аспек-ту, который не осветили, т.е. в основном по поводу за-хвата. Как ни печально, но основным рейдером у нас вы-ступает государство. И у нас есть множество примеров, когда дом приводят из нормального в аварийные, у нас есть показательный пример на улице Эсперова, когда там строили коттеджи для работников Конституционно-го суда. Т.е. в принципе проблем много, я уж не говорю о том, что когда нежилые помещения в виде подвалов, чердаков сначала сдаются в аренду, потом потихонечку выкупаются, в итоге оказывается, что собственниками этих помещений являются не собственники этого дома, а сторонние организации. С этим тяжело бороться, по-тому что тяжело бороться с административным ресур-сом, но с другой стороны, чем больше будет ТСЖ, чем больше будет так сказать таких гражданских ячеек, тем легче будет сообща противостоять таким веяниям. Осо-бенно активно борется Ассоциация ТСЖ, ЖК и ЖСК – это Марина Яковлевна может осветить. Но такого рода очень много примеров можно привести, особенно в цен-тральной части города, как захватываются дома, поти-хонечку приводя их в аварийную систему, и в результа-те… В этом плане была попытка расселить дома на углу Науки и Гражданки четырёхэтажные дома, там жильцы организовали сплочённый коллектив, смогли на свои деньги организовать независимую экспертизу, доказать что дома их не аварийные, и фундамент не аварийный, а нормальный, решение принималось на достаточно

высоком уровне, на уровне руководителя Жилищного Комитета, но в принципе они отстояли, и та компания, которая там хотела – ИВИ-95* строительная – пыталась получить там пятно под застройку, она всё-таки ушла, и в этом была заслуга жителей.

шТанниКОва О.О.: Так, значит коллеги, тогда я даю слово Виктору Михайловичу, я думаю, что он в 10 минут нам расскажет. Тема та же – рейдерские захваты. И по-том он представит ситуацию, которая у вас там сложи-лась при создании ТСЖ…

БайКОв в.М.: Сложилась, складывается и перспек-тивы того, что она складывается в таком рейдерском ключе. В отношении рейдерства, получается, что Ад-министрация города по жителям нашего города, у меня возникает в 2006 году. В 2006 году тогда у нас было принудительно создано на бумаге ТСЖ. Я из Кировско-го района, у меня квартал хрущёвок, и там были все хрущёвки объединены в многоквартирные ТСЖ. Всё было сфальсифицировано, люди об этом и до сих пор ещё не знают некоторые. В частности, я, об этом узнав, обращался в Законодательное собрание как раз имен-но по вопросу рейдерства, и писал о том в Комиссию по экономической безопасности, что это рейдерство государственное, и просил оказать содействие. Поми-мо отписки с профильной комиссии по экономической безопасности с разъяснением, что, да, это какие-то эле-менты рейдерства, но на сегодняшний день мы ничего сделать не сможем… Так что если у вас создано ТСЖ, разрешение этих проблем либо только через суд, либо собственники жилья сами лично на собрании должны отказаться от ТСЖ. При этом Законодательное Собра-ние на 2006 год уведомляет и доводит до жителей: нару-шение действующее законодательства при создании и регистрации ТСЖ. Как помните 2006 год был направлен администрацией, все пошли на создание ТСЖ, т.е. из 3 форм правления дома отдавалось предпочтение ТСЖ. И вот в Законодательное Собрание писали все причи-ны, точнее какие нарушения были засвидетельствова-ны на тот момент, момент создания ТСЖ по СПб. Если хотите, могу зачитать. В частности основные: подел-ка учредительных документов ТСЖ, фальсификация протоколов общих собраний, нарушение процедуры, предусмотренной Жилищным кодексом при проведении собрания, избрание в органы управления лиц, не являю-щихся собственниками помещения и т.д. В общем-то, на сегодняшний день ТСЖ – мертворожденное дитя, кото-рое по большому счету не приняло массовый, практиче-ски, характер, и от него потихонечку отошли и перешли в 2007 на новую форму - на управляющую компанию. То есть, опять же, из трех форм, игнорируя полностью непосредственное управление домами, администрация давила на управляющие компании. Дело в том, что по большому счету создание управляющей компании и те собрания, которые проводились, они идут тем же спосо-бом, что и создание ТСЖ, то есть они идут по теме са-мым граблям. На сегодняшний день… в каком аспекте вы хотите сейчас говорить?

КарПОв а.С.: Какие риски для собственников?

БайКОв в.М.: Риски на сегодняшний день, в частно-сти… Не знаю, как у вас… я просто делаю предположе-ние, что, как и в Кировском районе, большинство людей не знает о том, что у них создано ТСЖ. Вот сейчас у меня две недели тому назад закончился суд в Киров-ском районе о незаконном создании ТСЖ. Потом после этого еще в 2008 году на этом же доме, еще при неанну-лированном ТСЖ, то есть не внесенном в реестр юрлиц ТСЖ, оно не аннулировано в ГБРе, а на базе этих домов

* ИВИ-93

37

уже создается выбор управляющей компании, то есть на одном доме, на одном ТСЖ происходит две формы управления, что противоречит Жилищному Кодексу. И на сегодняшний день в ответе суда буквально 17 ноября у меня был отказ по этому делу, в частности, как судеб-ные власти реагируют на законные требования жителей о том, что в связи с тем, что мы не знали о существова-нии у нас ТСЖ, просим изъять из реестра юрлиц наше ТСЖ и признать незаконным выбор управляющей ком-пании, как правило, это Жилкомсервис нашего Киров-ского района. Судья настолько примитивные пишет от-веты… в общем-то, тут говорилось, в частности, о том, что в 2006 году существовал закон СПБ о жилищной по-литике, в котором в законе №10 писалось о том что если в доме более 50% жилья находится в собственности го-рода, то город как собственник жилья не имеет права принимать участие в голосовании о выборе управления домом. Этот закон о жилищной политике действовал до 5 мая 2007 года и по протесту прокурора он был отме-нен, а в новом законе о жилищной политике, там таких рамок уже не было введено, поэтому принятие на се-годняшний день вот этих протоколов общего собрания по выбору управляющей компании, этот параметр уже отсутствует, и получается, что в домах, в которых где-то 50%, они автоматом становятся… как правило, по реше-нию администрации, выбирают компанию, которая их устраивает. Как правило, это почему-то Жилкомсервис 1 и Жилкомсервис 2. Объяснение по Жилкомсервисам можно было бы получить у вихтюка, он как раз стоял у истоков Жилищного комитета, точнее разработки этих документов. Значит в 2004 году Матвиенко своим рас-поряжением 1471 реформировала жилищное хозяйство с целью его прозрачности и улучшения его качества, т.е. перевод, реорганиация жилищных ЖЭСов в АО Жил-комсервисы 1, 2, 3 и т.д.. В каждом районе от двух до трех Жилкомсервисов. При этом вторым положением ее постановления было, что в состав директоров Жил-комсервиса в обязательном порядке входит как глава совета директоров первый зам. главы администрации. В каждом районе – ну вы сами понимаете. Потом идет перечень чиновников: это глава жилагентства района, представители Жилищного комитета города, предста-вители КУГИ, то есть, сами понимаете, вся дирекция состоит из чиновников, которые заинтересованы, чтобы было монополизированное обслуживание. И на сегод-няшний день и управление жилым фондом… в общем, понятно, о чем мы говорим. И, возвращаясь к суду, в суде это было ярко выраженное отстаивание интересов администрации в этой жилищной политике, в частности выборе… ну то есть при тех или иных грубейших на-рушениях при создании товарищества ТСЖ и выборе управляющей компании, которые на сегодняшний день, в частности по моему району, я знаю, что наш Киров-ский район впереди всего города в этом плане. И с прак-тикой все, да?

шТанниКОва О.О.: Спасибо. Есть вопросы?

Парр г.а.: Есть вопрос: то, что проигнорирована была форма непосредственного управления, как, по-вашему, реальность ее введения в нашем районе?

БайКОв в.М.: По большому счету для меня это опти-мальная для жителей, как собственников, форма. Но на днях я был в Автово, там замглавы муниципально-го образования Сергеев, он ведет эту тему жилищно-коммунального хозяйства, так он пишет, что при ныне созданном фонде реформирования ЖКХ отпускаются деньги на дома, которые, либо входят в ТСЖ, либо с другой стороны… Непосредственная форма управле-ния – она не входит в перечень домов, которым будут субсидированы деньги на проведение капремонта.

Парр г.а.: Это незаконно.

БайКОв в.М.: Я просто говорю вам мнение человека, который, в общем-то, не один год… Во всяком случае, на своей памяти, с кем бы я ни пробовал общаться: и с председателями ТСЖ, и с жителями, которые пытались это сделать, даже дома в которых 11 – 12 квартир в Цен-тральном районе – они формально получили право на непосредственное управление, но однако, они не могут заключить договора с монополистами. Монополист не идет на заключение договора с таким мелким потреби-телем, как даже вот такой 10 -12 квартирный дом.

реплика из зала неразборчиво.

БайКОв в.М.: В общем-то да, это должна быть команда сверху. Потому что по-другому с монополистами не ра-зобраться. Это незаконно. Но, однако, практика говорит о том, что это абсолютно имеет место.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги! Эксперты не представляют там органы власти, они излагают прак-тику сегодняшних дней. Ваше право – делать выводы. Поэтому, ещё вопросы?

КирСанОв С.а.: Ремарку можно? Действительно, ан-тимонопольный комитет должен заниматься и действи-тельно занимается, решение по любому из этих моно-полистов будет принято через полгода, через год, когда всё замёрзнет без воды и всего остального. Поэтому рассчитывать вот этим героям наших будней на под-держку антимонопольного комитета не приходится.

Парр г.а.: Если я останусь без воды, то я выйду на Дворцовую площадь и сделаю…

Шум в зале…

БайКОв в.М.: Пожалуйста, пожалуйста! Это чересчур, но выйти можно.

СТеПанОва Т.н.: Отвечу Вам на вопрос: почему вы сами не можете управлять своим домом?

Парр г.а.: Можем! Смех, шум в зале.

СТеПанОва Т.н.: Дело всё в том, что есть такое по-нятие как «сдача дома к зиме», и была ситуация, когда некоторые ЖСК (я не буду называть кто) пытались это делать самостоятельно. Я вас уверяю, сдать водомер-ный узел, элеватор ГУП ТЭКУ, Водоканалу и все сети Ленэнерго практически лицам самостоятельно невоз-можно… Вы представляете дом? Это комиссия должна составить, это всё нужно сдать: манометры, всё это на проверку, все задвижки в перебивку и так далее. Же-лающих, тех, кто будет делать в доме это, не будет. Это неправильные представления.

Шум в зале…

СТеПанОва Т.н.: Послушайте меня! Они не существу-ют в городе! На сегодняшний день у нас с вами непра-вильное представление. Когда мы считаем, что если за-ключила с ГУПТЭКОМ, с Ленгазом, со всеми договор – то я уже могу эксплуатировать дом. Помимо этого там есть ещё список из 18 организаций, которые занима-ются эксплуатацией вашего дома. И значит я, как Сте-

38

панова, должна заключить договор с Пожнадзором, с ГАТИ, не буду перечислять там дальше. Так вот эту пач-ку договоров – 18-20 наименований – я потом в случае чего должна по кругу с 18 со всеми судиться. Поэтому люди и занимаются этим. Тем более есть вещи, которые вы самостоятельно делать не можете, потому что ваш дом стоит на общих коммуникациях, и вы будете посто-янно решать аграрный вопрос: кто кого раньше упрячет под землю – вы соседа или сосед вас? Кому этот кусок делать? Поэтому, это невозможно.

Парр г.а.: …а возможность такая заключить дого-вор?...

СТеПанОва Т.н.: Нет, вы не понимаете! Мы в данном случае рассуждаем как практики. В данном случае у вас неправильное представление что государству выгодно ТСЖ . Государству ТСЖ не выгодно! Чтобы все это зна-ли! Почему? Потому что с момента как я организовала ТСЖ, я оплачиваю услуги по фактически выполненным, т.е. по акту выполненных работ, и если дворник Маша не убрала лестницу, как положено, то я ей не заплачу. У вас всех неправильное представление, что вас всех рядами и колоннами гонят в ТСЖ. Партия сказала, из-вините, в лице губернатора, сделать ТСЖ, у нас 27% жилого фонда ушло в ТСЖ. У нас есть комитет по Жи-лищной политике и экономике, который сел и сосчитал, что 27 + кооперативы + новое строительство ТСЖ, ко-торое уже на автомате – и у нас от Госфонда-то уже ни-чего не остаётся! А на что содержать главу Администра-ции, ГУЖА, и дальше всё. Поэтому у вас неправильное представление, что вас кто-то ждёт в ТСЖ.

Шум в зале.

КирСанОв С.а.: Григорий Андреевич! Похвально ваше стремление, но я вам говорю, что Татьяна Николаевна права не на 100%, а на 1000% – не сдать дом, абсолют-но точно!

Шум в зале…. ТреТьяКОв игорь Борисович: Дело в том, что непо-средственное управление – оно ближе, и понятнее, и осознаннее. Каждый платит за свое. Нет такого понятия – должники.

БичУрин х.Т.: А я ещё раз говорю – есть такое поня-тие как общедолевая собственность, вот в многоквар-тирном доме, к сожалению, лифт не поделить на каж-дого собственника – общедолевая – пользуются все. Не поделить на каждого. Понимаете? Приходится оплачи-вать со всеми вместе. Поэтому, к сожалению, как это ни оптимально, оно для нас неприемлемо. Прежде всего, по техническим причинам. И по законодательным тоже. Завтра я вам это всё принесу. Поэтому нет смысла об-суждать. Тут ещё Татьяна Николаевна представила свои аргументы. Но главное, чисто технически наши дома к этому не готовы и не будут готовы никогда!

шТанниКОва О.О.: Так, ваш вопрос?

лихОМанОва елена викторовна: Скажите, пожалуй-ста, у меня пятиэтажка 68 года. ТСЖ из неё сделать, в общем, нереально. И что получается? Если мы не дела-ем ТСЖ, то капремонта тоже нет?

БичУрин х.Т.: Нет, вот по этой программе нет. У вас нет счёта. Понимаете там по 185-му деньги перечисля-ются на счёт конкретного дома – это ЖСК или ТСЖ, по-

тому что у них есть счёт. Вот у вас если нет юрлица, то у вас нет счёта.

шТанниКОва О.О.: Так коллеги, так, стоп! Тогда мож-но сейчас… Мы сейчас с Александром обсудили… Это больная тема, поэтому завтра будет много народа. Как раз был вопрос там. У нас тема рейдерского захвата. Если все всё поняли, я передам слово Александру.

КарПОв а.С.: Я просто хочу убедиться, что члены жюри полностью вытащили информацию.

шТанниКОва О.О.: По возможности рейдерских за-хватов, вот этой темы.

КарПОв а.С.: Потому что у нас есть такая альтернати-ва, которая нами была взята из практики: а что будет, если ничего не делать? Все ли хорошо понимают, а что будет, если ничего не делать? Если по этому поводу есть вопросы, то задайте их Виктору Михайловичу и другим экспертам, которые тут присутствуют.

гУрина Татьяна Петровна: Я задавала вопрос такой же… Этот же про ТСЖ. Управляющая компания… Наши дома стареют. Капитального ремонта нет. Что с ними будет? Есть собственники жилья и не собственники жи-лья – два варианта…

шТанниКОва О.О.: Можно я ещё раз повторю: Прось-ба всех послушать. Значит, завтра мы будем обсуждать эту тему. Значит Александр, вам задал вопрос, вы для себя поняли? Капремонт...

Шум в зале.

гУрина Татьяна Петровна: Да я не про капремонт, вот разваливается дом!

Шум в зале.

шТанниКОва О.О.: Я вам говорю, что вы спрашивае-те про капремонт, про разваливающийся дом! А что это такое, можно узнать?… Шум в зале… Я как ведущий объясняю: Уважаемые коллеги, вы своё время цените! Мы здесь через 20 минут закрываем наше заседание. По поводу капремонта мы не успеем разобраться, это раз. Во-вторых, не нужно это всё смешивать в кучу. Мы эту тему с рейдерским захватом закрыли? Мы её закры-ли! Значит к капремонту не будем переходить сегодня. Завтра получите всю информацию. Есть ли вопросы по рейдерскому захвату.

Зверева людмила алексеевна: Вопрос: Окончатель-но чтобы ясно стало – рейдерских захватов хрущёвок не бывает? Зачем они нужны?

БайКОв в.М.: Бывает.

Зверева людмила алексеевна: А зачем они нужны?

БайКОв в.М.: Земля.

Зверева людмила алексеевна: Можно сформиро-вать земельный участок, и тогда рейдерский захват уже не страшен?

39

БайКОв в.М.: В общем, смотрите: на сегодняшний день опасность рейдерства не в том, что оголтелые там наедут и начнут грабить, а в том, что путём договора… Практика показала, что люди пассивно относились, то есть неграмотность в юридическом вопросе… Они не-внимательно относились к тем договорам, которые управляющая компания им предлагала. Значит, там подчас в договора вписывались вещи, (которые отно-сятся) к общему пользованию, допустим газовые трубы, они переводились (в имущество квартиры?) и за это должен платить собственник. Можно брать ссуду в банке для проведения каких-то крупных капитальных работ, под залог то ли земли под домом, то ли еще что-то. Договор составлен не собствен-никами, жителями, которые оплачивают все эти работы, а договор составлен со стороны администрации. То есть Жилищным комитетом был распространен примерный договор, который Жилкомсервисы предлагали жителям. Там он ущербный для собственников, они попадают в зависимость от того, что прописано в этом договоре. Они невнимательно к этому относились, и все после-дующие разборки по недопоставке услуг управляющей компанией или каких-то еще дополнительных действиях со стороны управляющей компании решаются в суде, а суд в первую голову берет «давайте договор». А в дого-воре собственник оказывается на последнем месте. Это своеобразное рейдерство, уже юридическое.

Шум в зале.

БичУрин х.Т.: По поводу земли. Безусловно, меро-приятием по оформлению земельной собственности за-нимаются собственники, даже если не ТСЖ, а есть Ж. но суть-то в том. Но процесс это очень сложный. Для того, чтоб оформить земельную собственность, вам все равно надо собрать собрание, прежде чем собрать со-брание вам нужно обязательно просчитать доли на каж-дого собственника, при оформлении документов при подаче в Земельный комитет вы обязаны на каждого собственника – а может быть несколько собственников – заплатить пошлину в размере 50 руб за оформление его доли в собственность. Этим может заниматься толь-ко правление ТСЖ, и то не всякое. Мы это проходили, вокруг нас, в нашем в квартале, никто этим не занима-ется, говорят: «Нам это сложно». Это на самом деле сложный вопрос.

Парр г.а.: Этим может заняться нанятая землеустрои-тельная фирма.

БичУрин х.Т: Можно нанять, можно нанять, но вопрос, кто будет платить. И тут даже 50 руб. многие не хотят платить, а за землеустройство – тут уже идут десятки тысяч. Поэтому еще раз говорю: вопрос это сложный. Поэтому легче, безусловно, организовать ТСЖ и по-лучить правлению от имени собственников, заняться мероприятием по регистрации земли в собственность. А на самом деле в основном, когда дома маленький, а земельная площадь большая, безусловно, интересно. Кстати, я приведу пример, по девятому кварталу Граж-данки, когда они, хрущевки панельные, они приходили еще к Амосову, когда еще тот был депутатом, я с ними работал, я им сказал – бессмысленно создавать в ва-шем доме ТСЖ, потому что собирать средства на кап- ремонт – это не рентабельно. Ваша основная ценность – это земля, организуйте ТСЖ среди многих квартир и занимайтесь инвестиционным проектом. Они не стали ничем заниматься, сказали «Зачем нам это надо?», ни-кто ТСЖ не создал, сейчас эти дома отдали в управле-ние, честно говоря не знаю…

шТанниКОва О.О.: Нет, ну подождите! Сейчас уже вопросы пока, вы так и будете друг друга добавлять?... Да, пожалуйста!

КОжУхарь евгений Борисович: Вопрос….целью рей-дерства является возможность распоряжения домом без учёта мнения собственников?

Шум в зале.

шТанниКОва О.О.: Вы задали вопрос? Какова цель рейдерства со стороны государства?

Шум в зале.

СТеПанОва Т.н.: Есть два вида рейдерства. Одно рейдерство – это когда у вас заберут здание, потому что у вас привлекательная территория, и найдут 33 при-чины вас выселить. Это первое. А есть второе – когда вам эксплуатационная компания – не будем говорить управляющая компания! – навяжет свой перечень услуг по своим расценкам, который вас просто разденет, и вы станете бесправными. Вот два вида рейдерства.

БичУрин х.Т.: У нас нет такого понятия «эксплуата-ционная компания». У нас есть ТСЖ, непосредственное управление и управляющая компания.

СТеПанОва Т.н.: Ну вот, например, «Жилкомсервис-2» – управляющая компания. Обслуживает компания экс-плуатационная, имеет конторы, она имеет право вам написать существующий договор, по которому есть расценки одни, вторые, третьи и они утверждены ко-митетом. Они к вам войдут, и мелко-мелко напечатает между строк господин Емельянов ещё 24 пункта, по которым вы будете за всё платить, даже за то, что вы вышли из парадной, а вы на автомате его подписали, и с этого момента вот за эти 24 пункта будете содержать «Жилкомсервис-2», хотя это будет незаконно. И если случится какая-нибудь история, и кто-нибудь пойдёт в суд и скажет: «Извините, как так получилось?», то там ему ответят: «Извините, Петров здесь расписался! Вот ваша подпись!» Вот как бы два вида рейдерства.

Зверева людмила алексеевна: А третий вид рейдер-ства, когда председатель может взять ссуду в банке под залог недвижимости и общего имущества, или земли вот это когда?

СТеПанОва Т.н.: Вот это мы опять возвращаемся к документам: если это прописано в вашем Уставе. Если это ТСЖ… Если вы в Устав внесли, в раздел что вы име-ете право заниматься коммерческой деятельностью, в том числе что вы можете брать ссуды под залог того-то, и там будет перечислено под залог чего, и тогда ваш председатель берёт Устав и идёт брать ссуду. Без уста-ва ему ссуду никто не даст.

Шум в зале.

гУрина Татьяна Петровна: А может быть такое, что председатель ТСЖ и правления, они будут выполнять как бы волю народа? Кстати о рейдерстве. А они возь-мут и продадут землю или дом?

СТеПанОва Т.н.: Кому?

40

гУрина Татьяна Петровна: ну кому… какой-то другой фирме...

СТеПанОва Т.н.: Во-первых, вам нотариат не офор-мит договор купли-продажи, потому что если вы сейчас продаёте квартиру, то Пётр Иванович должен сообщить, по какому адресу его выписывают, а если там есть ма-лолетние дети, то это опека и так далее. Так что никто вас никуда выселять не будет. Ни землю, ни квартиру, ни дом продать нельзя.

лихОМанОва елена викторовна: По поводу управ-ляющей компании договор он там пропишет. А на сегод-няшний день это Администрация Калининского района выбирает эту управляющую компанию? ...там, где не ТСЖ…

БичУрин х.Т.: Там, где не выбрали способ управления – да.

СТеПанОва Т.н.: Нет, значит, вы должны чётко знать, что Администрация не занимается эксплуатацией зда-ний и сооружений. Значит, объявляется тендер. Вот сейчас, 14 декабря заканчивается срок эксплуатаци-онной компании. Они сейчас бегают как обезумевшие Офелии и подписывают со всеми жильцами договора. Поэтому если какая-то управляющая компания сумела обежать все дома в микрорайоне и подписала, то они приходят и говорят: «волей жильцов, этот кусок наш» Если не успела обежать, не собрали эти документы, то тогда Администрация Калининского района совмест-но с ГУЖА под патронажем Комитета по содержанию жилого фонда объявляет тендер. Вся земля режется на участки по количеству метража, и данный участок вы-ставляется на тендер. Приходит там сколько – 3, 4, 10, 12 фирм управляющих, кладут в конверт стоимость ме-тра эксплуатации – ты 3 рубля, ты – 8, ты – 12. Кто на-писал 3 рубля, тот и выиграл. Сроком на 2 года.

лихОМанОва елена викторовна: Это понятно, вот они выиграли. Но договор-то, договор-то?

СТеПанОва Т.н.: Я вам ещё раз повторяю, с момента организации, с того момента, как управляющая компа-ния у вас выиграла на тендере в срок 10-дневный, они обязаны информационно уведомить всех жильцов дан-ного квартала, что фирма «Бантик» пришла вас обслу-живать. Повесить все свои данные, все телефоны, кто домоуправ, кто сантехник. В течение 30 дней предста-вить вам на подписание договор на техническое обслу-живание. Всем собственникам – договор собственни-ков, всем «муниципалам» пойдёт договор социального найма сроком на 2 года в каждую квартиру.

реплика из зала неразборчиво.

шТанниКОва О.О.: Так, это уже другой вопрос. Пожа-луйста!

лихОМанОва елена викторовна: Да вы же так и не ответили?

СТеПанОва Т.н.: Да я вам ответила подробней некуда!

КирСанОв С.а.: Значит, Администрация договором не

занимается. Её задача провести конкурс. Всё! Дальше это уже вопрос управляющей компании.

СТеПанОва Т.н.: Я уже сказала: они не занимаются эксплуатацией зданий и сооружений!

КОжУхарь евгений Борисович: Вопрос выбора. По-нятно, что выбрать управляющую компанию сложно… Все жильцы должны подписать договор, и в течение десяти дней это сделать* нереально… Значит для этого создаётся ТСЖ формальное, которое как юридическое лицо может податься к управляющей компании на до-говорной основе.

реПлиКи: Нет на следующий срок! Договор уже под-писан, да? И после этого создаётся ТСЖ и начинается работа к следующему сроку.

Шум в зале.

реПлиКи: ТСЖ уже является управляющей!… Нет, они нанимаются!...

КОжУхарь евгений Борисович: Обязательно ли ТСЖ должно управляющую компанию выбрать? Или подпи-сать договора с монополистами, а обслуживающий пер-сонал: дворников, слесарей…

Шум в зале. реПлиКи: Можно! Да!

СТеПанОва Т.н.: Да, завтра придёт сюда председа-тель ТСЖ, которая находится на частичном самообес-печении, самообслуживании. Часть у неё наняты на обслуживание, а часть они делают сами. Как правило, это небольшие услуги в обязательном там… уборка лестниц, и всё такое. Аварийка вся обязательно идёт на управляющую компанию.

КОжУхарь евгений Борисович: А если, допустим, ТСЖ выбирает обслуживающую компанию, получаются у людей дополнительные расходы: на ТСЖ и плюс на содержание аппарата управляющей компании?

СТеПанОва Т.н.: Нет, вы никого не содержите. Поче-му? Потому что у вас есть выбор: из 10 -15 управляющих компаний, как только вы организовали ТСЖ, к вам они все тут же придут предлагать свои услуги, и вы диктуете свои условия.

КирСанОв С.а.: Вы неправильно говорите, о другом, он спрашивает о содержании и того и другого. Да, ко-нечно, и то, и другое (содержать надо).

СТеПанОва Т.н.: Да, но дело всё в том, что у вас на содержание ТСЖ идёт только статья, которая называ-ется «на административно-хозяйственные расходы» в среднем с двухкомнатной квартиры они составляют 36 – 40 рублей.

КОжУхарь евгений Борисович: Но, насколько я знаю, любые организации – там надо платить налоги…

СТеПанОва Т.н.: Там совсем всё другое, там другая бухгалтерия, там всё иначе, там только есть отчисления с одного квадратного метра.

* Составить и согласовать со всеми собственниками новый вариант договора

41

шТанниКОва О.О.: Так, мы не отклоняемся! У нас есть замечательные председатели ТСЖ, ЖСК, которые ведут очень успешно, ну тяжело, но успешно, они завтра поделятся своим уникальным опытом. Про рейдерство. Значит, если у нас нет вопросов, тогда я спрашиваю наших жителей, которых осталось немно-го, по регламенту выступления участников слушаний по рассмотренным вопросам, в общем если кто-то с галёр-ки есть желание выступить, то пожалуйста! Есть жела-ние? Если есть какое-то мнение своё вот по данным, по поднятым сегодня вопросам, то есть не вообще, а по се-годня поднятым вопросам? Нет? Тогда, значит, спасибо! Сегодня наше заседание закрыто. Я всех благодарю за работу. Завтра работаем по расписанию

6.12.2008 9:45

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги, к нам сегод-ня присоединились наши коллеги из немецкой стороны. Людмила Вуллкопф их потом представит, ну кто сегодня работает, будет с нами. А сейчас я хотела бы немножко сказать о нашем регламенте, собственно вы все навер-но его уже изучили, потому что все в составе работали. Я хотела сказать, что перерыв у нас будет в 11 ч. 30 мин. и мы должны будем в это время уложиться. То есть выслушать экспертов немецкой стороны и наших экс-пертов. Это будет Сергей Алексеевич Кирсанов, Ольга Леонидовна Покровская, она должна будет подойти, и господин Хартманн Феттер. Поэтому сейчас я представ-ляю слово для представления Людмиле Вуллкопф.

вУллКОПФ людмила: Добрый день уважаемые дамы и господа. Меня вы знаете, я уже вчера представлялась вчера, и второй сотрудник Татьяна Хартенштайн. Кто сегодня присутствует: координатор, инициатор проекта, господин Хёллер, он является одновременно директо-ром инициативы жилищных хозяйств Восточной Евро-пы, также среди нас присутствует один из основателей этой инициативы господин Ван Эмерих, присутствует господин Шварц, практически весь состав. Спасибо. И мы проводим очень много проектов по России, Бело-руссии и это один из проектов который мы надеемся успешно проделать вместе с нашей группой при вашей поддержке. Так же присутствует среди нас господин Феттер, он является директором инициативы союза квартиросъемщиков Берлина. Он выступит сегодня с докладом, также господин Ван Эмерих, если вас будут интересовать вопросы по си-стеме управления жилищно-хозяйственной в Германии или по системе квартплат, то задавайте вопросы. Это краткое представление, и если у вас будут вопросы, то после перерыва вы можете подойти и любому из нас, и мы с удовольствием ответим Вам на ваши вопросы.

ФеТТер х. (с переводом шварца): Здравствуйте, я представляю союз квартиросъемщиков. Берлинская Ассоциация квартиросъемщиков – это самый большой союз такого рода в Германии. У нас 150 тыс. членов, это звучит много конечно, но с другой стороны, это всего 6% квартиросъемщиков, то есть 6% квартиросъемщи-ков организованы, остальные не организованы. Квар-тиросъемщики, они, как правило, становятся членами, когда у них появятся конкретные проблемы, и прекра-щают членство, после того как решилась проблема. И потом у нас есть текучесть – приходят-уходят. Берлин-ская ассоциация, она исключительно взносами своих членов финансируется. У нас платят, как правило, 7 евро 50 центов в месяц. А за это ассоциация обеспечи-вает следующие услуги квартиросъемщикам. Первое – юридические консультации в области арендного права

жилья. Корреспонденция члена в адрес арендодателя и учреждения, а так же страховка правозащиты, когда проводят процесс в суде, конечно, возникают издержки. Вот это сфера работы страховой компании, и Ассоциа-ция представляет членам именно это, включая ежеме-сячные платежи по страховке. Вопрос в том, что про-цесс в суде может превратиться в достаточно дорогое удовольствие. Пример, когда арендодатель прекращает договор об аренде и требуется, чтобы квартиросъем-щик уехал из квартиры. Тогда сам процесс превращает-ся, с точки зрения стоимости, в 2,3,4 тысячи евро. Когда вот эти расходы, они появляются, если проигрываешь, в этом случае, когда у тебя есть страховка, страховка принимает на себя эти расходы. Другие услуги, например, предоставление экспертов, когда речь идет об установлении дефектов, неисправ-ности в квартире. Есть свой журнал – журнал квартиросъемщиков с ин-формацией о праве, о жилищной политике, то есть о праве арендования. Вот это и называется индивидуаль-ная сфера работы ассоциации, но есть политическая сфера. Задачей ассоциации является осуществление предо-ставления политических интересов и защита полити-ческих интересов квартиросъемщиков. Вот, например, когда речь идёт о разработке законопроектов или похо-жих документов, спрашивают мнение участников. Или вырабатывают соответствующие позиции, заявления в печати, по вопросам потребителей. Ассоциация имеет бюджет в 10 млн. евро в год, у нас есть 50 штатных со-трудников и 150 адвокатов работают у нас на договор-ной основе. Около 100 сотрудников на основе малень-кого гонорара 400 евро в месяц. В Германии это очень мало. Кроме того, есть множество внештатных добро-вольных сотрудников, которые работают в свободное время, и соответствующие органы управления, совет, общее собрание. Это те органы, которые обеспечивают образование воли* внутри ассоциации. Мы в год прово-дим около 100000 консультаций, проводим до 3000 су-дебных процессов. Это, пожалуй, маленькое обозрение, я мог, конечно, намного больше говорить, если бы у нас было больше времени. Я сейчас заканчиваю, если во-просы есть, я готов ответить.

Парр г.а. : Посоветуйте нам, пожалуйста, какую фор-му управления домом выбрать?

ФеТТер х. (с переводом шварца): У нас значит там, арендные квартиры, там арендодатель одновременно является и управляющей организацией, управляющий комитет. А вопрос в том, он либо он сам осуществляет управление, либо привлекает управляющую организа-цию. Когда речь идет о собственниках жилья, закон тре-бует, чтобы в обязательном порядке была управляющая организация. ТСЖ выбирает управляющую организа-цию, а тот обязан выполнить решение общего собрания собственников. У нас нет вопроса о способах управле-ния. ТСЖ само себе управляет при привлечении управ-ляющей организации.

аКиМОва Марина яковлевна: Скажите пожалуйста, Вы рассказываете об обществе предпринимателей ком-мерческого найма – не социального, не у государства, а коммерческого.

ФеТТер х. (с переводом шварца): У нас и то, и дру-гое. Вы должны знать: во-первых, осталось еще 20% социального жилья. Остальное находится на свободном рынке.

* Выработку решений демократическим путем

42

КарПОв а.С.: Но ваша Ассоциация объединяет и на-нимателя по социальному найму, и нанимателя по ком-мерческому.

ФеТТер х. (с переводом шварца): Да, конечно.

шТанниКОва О.О.: Там совершенно другая система: с большей частью нанимателей, чтобы вам было по-нятно, поэтому наши вопросы лучше не задавать. Они могут рассказать свой опыт. У них вообще все другое. Коллеги, есть вопросы?

КирСанОв С.а.: Такой вопрос. Сегодня одна из тем достаточно острая, это… каким образом собственники жилья могут контролировать качество услуг, предостав-ляемых управляющей организацией. Каким образом это происходит у вас?

ФеТТер х. (с переводом шварца): Деятельность управляющего контролируется со стороны ТСЖ, в част-ности, есть совет, т.е. это как платформа тех, кто за-щищает интересы ТСЖ в отношении управляющей ор-ганизации. Если управляющий не работает порядочно и экономично, он обязан заплатить нанесенный ущерб. Возможно прекратить договор с ним, а тогда привлека-ют новую управляющую организацию.

КиСелёв николай григорьевич: Как образовался ин-ститут собственников в Восточной Германии?

ФеТТер х. (с переводом шварца): Вопрос в том, в Германии собственность на жилье начала развиваться в 50-е годы до этого существовала такая система – один дом со множеством квартир как одна единица. А потом на основе закона «О собственности жилья» было воз-можно купить отдельную квартиру в этом доме, а на вот эту квартиру существует отдельная квартирная книга. Можно отдать отдельную квартиру в качестве залога, для того чтобы иметь возможность привлечь кредит. И таким образом была создана возможность, чтобы че-ловек у кого мало денег, чтобы он себе купил жилье. Самое важное в законе о собственности жилья – это определение понятий общей долевой собственности и генеральной собственности. Общую собственность каж-дый несет в зависимости от своих паёв. В отношении генеральной собственности каждый несет свою ответ-ственность. Общая собственность – это все что обеспе-чивает снабжение, эксплуатацию всего дома. Напри-мер, стояки, которые снабжают подвал, стены, двери и окна. Окна – это очень важный вопрос, потому что когда они неисправны, это приведет к нарушению общей соб-ственности, повреждению общей собственности.

шТанниКОва О.О.: У меня есть предложение. Значит, немецкая сторона с нами будет целый день, просто мне действительно очень интересно, но мы сейчас уйдем, а нам нужно выслушать и других экспертов.

ван эМерих (с переводом шварца): Я собирался предоставить вам много опыта, но это, я не буду делать это… Я хочу сконцентрировать свое внимание на тех ак-туальных проблемах в Германии, и я хочу внести некото-рые предложения для России. В Германии 40 млн. квар-тир, и складывается определённая тенденция: от этого числа 8,5 млн. – это собственные квартиры, 1,1 млн. они пустуют, т.е. они не отданы в аренду, т.е. это со всеми проблемами которые возникают из пустующих квартир. Численность населения тоже падает, т.е. можно сказать в Германии, так можно сказать, живет умирающий народ.

Конечно, это надо иметь ввиду, когда смотришь за грани-цу, и тебе придется высказываться в отношении страны за границей. У нас есть в Германии разные собственни-ки, разные формы собственности. Коллеги об этом гово-рили, т.е. мне не надо это повторять. Я понимаю, что у вас вопросы управления жильем играют особую роль, и я хочу еще пару слов об этом сказать. В Германии, мож-но сказать, есть жилищные предприятия, которые осу-ществляют и управление жильем, но есть и множество собственников, которые сдают в аренду. Они концентри-руются не только на заключении арендных договоров, я бы сказал 1/5 часть сотрудников жилищно-строительных предприятий занимаются исключительно вопросами ре-шения конфликтов с квартиросъемщиками. Это конечно тяжелая штука. И в Германии права квартиросъемщиков очень защищенные и сильные. В частности Берлинский президент* их и сложил… Ассоциации собственников в Германии они относительно слабые, я бы сказал. Суд в Германии они, значит, все любят квартиросъемщиков, и в этом плане честное слово вообще немножко сложно управлять арендными квартирами. Я значит из Рурской области из города Мюльхайна; вся северная часть Рур-ской области это 80-800 км. расстояние. Сложнейшая территория, потому что там уже квартиросъемщиков не найдешь. Я уже сказал, что это сложно, и вообще то все больше и больше людей уже хотят стать собственниками жилья. У кого есть деньги, либо получают субсидии – он ищет собственное жилье, а собственники и организации – жилищные организации которые работают на севере Рурской области, им не повезло в финансовом плане. В первоначальном тексте договора поставлен вопрос: вот это арендное соотношение, оно вроде бы работает на малообеспеченных, на бедных что ли, и больше нет. В Германии все сложнее найти желающих жить у тебя в твоем жилфонде. Строительные компании, а также частные квартиродатели, они просто зависят от того, чтобы кроме расходов были поступления финансовые, и из этого для меня возникает провоцирующий вопрос: арендное соотношение в Германии только шанс имеет в отношении социальных норм что ли? Сегодня я хотел бы это высказать за этим столом, потому что в Герма-нии, значит, однозначно работает это развитие, а те, кто в Германии сегодня осуществляет новое строительство жилья, ему придется учитывать, что народ стареет и целесообразно, чтобы они переоборудовали квартиры уже для проживания пожилых людей. Даже если в на-стоящее время этот человек так сказать нестарый и с барьерами может справиться, но через три года он уедет, и следующий квартиросъемщик, переезжая, хо-чет специальную ванну там, оборудование. Монтирует по лестничным клеткам поднимающие устройства для колясок, пожилые люди, инвалиды, чтобы их поднимали наверх по лестницам или спускали.Я очень часто работаю в Белоруссии, и кое-какие срав-нения с Россией можно делать. Конечно, у вас совсем другие размахи это все понятно. Я просто, единствен-ный совет, чтобы вы действительно обратили особое внимание на вопросы управления жильем. Я готов от-ветить на вопросы.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги давайте вот 2-3 вопроса и потом в течении дня (неразборчиво) Да пожалуйста.

Зверева л.а.: Скажите, пожалуйста, представляет ли рынок жилищно-коммунального хозяйства России инте-рес для управляющих компаний в Германии?

ван эМерих (с переводом шварца): Я бы сказал, в ограниченной мере, потому что сказал, уже сказал: ра-боты в Германии растут.

* Президент Берлинской Ассоциации квартиросъемщиков

43

евгения МихаЩУК: Евгения Михащук ассоциация ЖСК,ТСЖ городская: что является предметом спо-ра в судах? Сейчас, я уточню, у нас председатели ТСЖ, ЖСК, если судятся, они судятся с должниками-неплательщиками, а как у вас? Много ли у вас непла-тельщиков, судятся ли с ними? Судятся ли с ними таким же образом или какие-то другие между ними… предме-ты спора.

ФеТТер х. (с переводом шварца): Я конечно созна-тельно на низком уровне высказался. В Германии тоже опыт сложнее и сложнее заполнять казну. Количество неплательщиков тоже растет. Оно растет по такой причине – в Германии предлагается множество при-влекательных вещей, вот, например, туризм. Это все в принципе больше и больше предложений. Описание господином Ван Эмерихом в отношении некоторых регионов верное, в отношении некоторых нет. Есть Гамбург, есть участки Берлина, где совсем иное поло-жение. Где просто жилья не хватает – очень большой запрос. И было уже сказано, Берлин является городом квартиросъемщиков, и, тем не менее, из общего числа 90% является арендатором – 90% и тот, кто в Берлине – хорошо, здорово зарабатывает, он остается кварти-росъемщиком. Потому что аренда это гибкость, мобиль-ность, движение. Если тебе придется переселиться на другое место из-за работы – это не сложно: прекраща-ешь арендный договор. В отношении предметов спора перед судом. Главный предмет споров – это конфликты в связи с коммуналь-ными услугами: счетами коммунальных услуг, где счет, который каждый месяц дается, и с недостатками жилья. В отношение неплательщиков – это не наш вопрос, по-тому что если не платит, судебным путем можно, чтобы его выгнали с квартиры – это не предмет спора.

КарПОв а.С.: Спасибо коллеги, я просто позволю не-которую ремарку. Как организаторам нам показалось очень важным, чтобы прозвучал опыт немецкой сторо-ны в управлении той частью жилья, которое занято не собственниками, где живут наниматели. Потому что в других сессиях этот вопрос не рассматривается – не за-трагивается. Поэтому может сейчас появятся какие-то соображения и вопросы по этому поводу. В наших домах сейчас тоже – вчера уже об этом говорили, – значитель-ная часть квартир сдается, снимается, и как регулиру-ется вопрос между теми, кто живет и снимает, с одной стороны, и ТСЖ, УК с другой? Это, наверное, представ-ляет интерес. Так что, я думаю, на этом мы заканчиваем этот раунд и переходим сегодня к следующему.

шТанниКОва О.О.: Мы благодарим выступающие стороны и переходим к другому нашему вопросу. Ува-жаемое жюри, я хочу представить тех, кто к нам при-соединился: У нас сейчас будет вопрос – договоры и контроль, возможность влияния на управляющую орга-низацию с точки зрения права, я напоминаю, что имейте ввиду этот вопрос при обсуждении. Сейчас выступать будет Сергей Алексеевич Кирсанов, который с нами был вчера, Ольга Леонидовна Покровская, эксперты российско-германского проекта «Жилищная политика на местном уровне» и Тихонов Сергей Владимирович – генеральный директор ООО «РЭС ТСВ». Опыт рабо-ты… ну здесь будет как практикум. Опять-таки 5 мин. У нас как построено 5 минут выступления, я буду озвучи-вать там осталась 1 минута. Дальше идут вопросы чле-нов жюри. Главные оценщики у нас – члены жюри. Они должны подводить итоги завтра.

КирСанОв Сергей алексеевич: Спасибо. Добрый день, уважаемые коллеги. Я хотел бы буквально два слова сказать по поводу немецких товарищей – немец-ких коллег и обратить внимание на один аспект. Обра-

щали они внимание на, то, что очень сложно управлять арендными квартирами. На эту фразу хотел ваше вни-мание обратить, поскольку в России арендными квар-тирами не управляют в том понимании, о чем говорили наши гости. Кто-то сдает квартиру, те, кто нанимают эту квартиру – эта категория людей никаким образом не ре-гулируется в правовых аспектах, может быть, Ольга Ле-онидовна подскажет в этом плане, но каких то правовых аспектов этой проблемы в законах я не встречал, может Марина Яковлевна подскажет. И еще один аспект: то, о чем можно упомянуть вместе с этим. Есть собствен-ники в Германии, как и в других зарубежных странах, которые сдают в аренду свой дом – многоквартирный, и как раз защищая этих арендаторов, создаются законы и ассоциации – сегодня тоже был разговор. Однако у нас таких домов еще нет, и только вот с Татьяной Николаев-ной говорили, и только начинаются какие то шаги в этом направлении – опять же правовой базы нет. Поэтому, несмотря на все сложности в управлении арендными квартирами, которые в Германии, все-таки уровень этих проблем для нас на сегодняшний день недосягаем. То есть они в такие проблемы влезают, для которых у нас на сегодня почвы нет. Что касается вопроса отведенного – контроль возмож-ности управления я хотел бы ну выступить так же, как и вчера, в той же последовательности, поскольку ваша задача оценить и принять в конечном итоге решение. Перед вами, как и вчера все способы управления, я хо-тел бы прокомментировать ситуацию, связанную с воз-можностью контроля за деятельностью управляющего объекта при этих трех способах управления. Опять же, наверно, Марина Яковлевна может подсказать какие-то более явные конкретные примеры, поскольку сталкива-ется постоянно. Но я бы сказал по первому способу не-посредственное управление собственником помещения, лично мое мнение, возможности эффективного контроля за предоставлением услуг полностью отсутствует. Если мы говорим с помощью товарищества и возможность управления – контролировать то качество услуг, воз-можностей несоизмеримо больше, и что бы не повторять тезис вчерашний, я бы хотел обратить внимание на про-фессионализм председателя правления. Безусловно, и если в правлении есть люди, компетентные в сфере управления жилищного хозяйства – экономисты, быв-шие и действующие работники, – конечно, это очень здо-рово поможет председателю (при их активности) в реше-нии тех проблем, с которыми сталкивается правление. Опять же есть нюансы, мы сейчас к этому придем. Если мы говорим о возможности контроля собственников за деятельностью УК, по третьему способу, на мой взгляд, способ практически аналогичен первому. Эффективно-го контроля за деятельностью УК нет. Чтобы не быть го-лословными, мы понимаем, что третий способ это совет-ская Россия – в советском союзе. Возможности влияния на качество услуг ограничены личными обращениями, жалобами, разборками по каким-то административным путям и привлечением административных ресурсов, ну или с помощью прокуратуры. Но опять же решение про-блем локальное, и никто не гарантирует, что через опре-деленный момент, очень короткий период эта проблема опять не возникнет. Поэтому из всего что есть – из тех способов что есть, самый оптимальный, на мой взгляд, если мы говорим про контроль качества при предостав-ляемых собственникам услуг, это контроль правления за УК. Другого варианта на сегодняшний день в России я не вижу. Спасибо.

Зверева людмила алексеевна: Скажите, пожалуй-ста, может ли общее собрание, которое выбрало УК, избрать из своих собственников жилья людей, которые будут контролировать эту УК. Имеют ли они право кон-тролировать? Это первое, и контролируют ли УК жи-лищный комитет, жилищное агентство?

44

КирСанОв С.а.: Избрать можно, вопрос, насколько полномочия этой инициативной группы… нет полномо-чий у инициативной группы. Отдельным активным това-рищам, которые имеют ну хоть какое-то образование, подходы, ну и желание это делать, но они ничем не отли-чаются от самих собственников. Никаких дополнитель-ных полномочий у них нет. Те же самые инструменты, те же письменные обращения, те же сами негативные реакции УК, которая, естественно, не заинтересована в прозрачности финансовых и прочих отношений. Что касается Жилищного комитета, на сегодняшний день Жилищный комитет не обязывает себя заниматься та-кими вопросами. Наверно, вопросы, связанные с каче-ством оказываемых услуг, должны решаться на район-ных уровнях, в первую очередь, ГУЖА. Но, поверьте, из опыта: особого внимания за реализацией этой задачи там тоже не уделяют. То есть вопросы, связанные с ка-чеством услуг и контролем за ними со стороны государ-ственных учреждений в Санкт-Петербурге, ну, практи-чески, заключаются в том, чтобы выполнить какие-то указания вышестоящих руководителей.

Парр г.а.: Должен с вами не согласиться: как раз таки при непосредственном управлении обеспечивается пря-мой контроль за теми, кто предоставляет услуги, тех, кто потребляет, и наиболее тесный контроль без всяких посредников. Не через председателя, который бескон-тролен, как показал опыт в России, и все председатели проворовавшиеся, правление все срывает, а вы говори-те просто, потому что не знаете.

КирСанОв С.а.: Григорий Анатольевич вчера показал свое особое отношение к первому способу. Я хочу толь-ко отдать должное этой целеустремленности, наверное есть положительные примеры, поэтому правильно дела-ет Григорий Анатольевич что отстаивает. Не встречал, поэтому если такая практика есть, то славу Богу. Что ка-сается ремарки по поводу председателей, то я позволю себе не согласиться. Я не знаю в процентах, никто не за-нимался, но в большинство председателей добросовест-ные, толковые и умелые, однако может быть, что-то не получается, поскольку в таком правовом поле работают, что у человека с семью пядями во лбу зачастую не по-лучится делать так же уверенно свою работу, как делают те же коллеги из Германии. Которые понимают – любой шаг влево или вправо закончится судом. У нас такой су-дебной практики – вы слышали вопрос, – естественно, нет, и в ближайшее время не предвидится. Спасибо.

шТанниКОва О.О.: Так. Уважаемые члены жюри, да-вайте будем корректными. Здесь присутствуют предста-вители разных организаций. Тем более, что Сергей Алек-сеевич дал оценку. Это к любому вопросу относится.

КиСелёв николай григорьевич: В нашем доме есть один человек, у него интересная политика, и вот пред-седатель ТСЖ – он ещё не проворовался, но уже бега-ет по инстанциям и оправдывается. Вот этот товарищ не оплачивая услуги, потребляемые им, берет лист бу-маги и пишет: вот, Козырев, став председателем ТСЖ, купил машину. Козырев побежал оправдываться. Толь-ко не успел он оправдаться по машине, опять он пишет бумажку: Козырев приобрел в доме жильё, квартиру. Козырев-председатель опять побежал оправдываться. И это бесконечно. Он настолько беззащитен от таких недо-бросовестных людей. И вот завтра Козыреву надоест, он бросит. Что будет? Я в председатели не пойду, и другой не пойдет, и много моих знакомы не пойдет председате-лем – это настолько неблагодарно. На сегодняшний день мы просто не готовы заниматься управлением собствен-ностью и нести ответственность за эту собственность. Не только мы, но и законодатель, и государство – вообще. Вот вопрос опыта по Германии – у них жилищная полити-

ка началась – обсуждение и проведение в жизнь – с 50-х гг. И у них проблемы. А мы за полтора года решаем гло-бальные вопросы. Я просто скажу, чтобы мы не в каких-то идеальных ситуациях были, а реально… Не идеализи-ровать все эти отношения собственников, а опуститься на землю реально посмотреть на все текущие процессы жизненно важных для нас тем, которые мы каждый день ходим и решаем. Что мы должны все это конкретно там прекратить эту ругань. Я вообще предложил бы подумать об освоении сибирских пространств – не справится нам с этой нежданно навалившейся собственностью. И я не зря, допустим, попросил гостей как у них появился этот институт собственников. У нас это все появлялось на ха-ляву – а получу, продам… А дом… нести ответственность за эту собственность, содержать эту собственность и по сей день вот так вот – получили этот договор собствен-ники, бросили в дальний ящик и забыли об этом всем, и о своих обязанностях и обо всем. И не готовы, чтобы по подъездам бегать, чужих детей воспитывать, которые стенки расписывают, или по судам скакать после рабо-ты, я после работы отдыхать должен.Извините, может быть, я немного эмоционален, но мы уже второй день эту тему обсуждаем… И мне вот очень нравится позиция Григория, я вот это как-то очень по-нимаю – что мы тут обсуждаем, какие-то управляющие, все эти вялотекущие процессы. Жилкомсервис – вечно пьяные сантехники, ни за что не отвечающие. Не идеа-лизировать эти отношения собственников жилья.

шТанниКОва О.О.: Хорошо, Николай Григорьевич я хотела бы сказать: у нас есть эксперты и практики, и никто ничего не идеализирует. Эксперты могут вам из-лагать по закону, а практики уж извините, я сама как практик 10 лет была председатель и знаю, что это та-кое, и они точно так же знают. Поэтому вам нужно все отделять и понимать, что есть закон, а есть реалии жиз-ни. Есть вопросы?

КОжУхарь е.Б.: Вопрос такой. Вот ТСЖ есть как пра-вило председатель правления, правление…У них есть возможность препятствовать проведению общего со-брания? И какие есть возможности, чтобы на них да-вить, чтобы они не препятствовали?

СТеПанОва Т.н.: Ну, есть только собрание. Дело все в том, что мы вчера этот вопрос обсуждали. Когда я сказала четко по пунктам, что вы должны сде-лать. Первое, собрать общее собрание, если вы его не собрали. У вас получилось две коалиции, обратиться в суд, в прокуратуру, для того чтобы вам сделали ау-дит вашего ТСЖ или председателя. Понимаете, то есть на сегодняшний день ваша беда вся в том, что в доме всегда… тоже Науки 28/3, там всегда образуется пара-тройка коалиций людей, которые разделили дом на не-сколько частей. Поэтому результат один, либо вы об-ращаетесь к правоохранительным органам и идете до конца, если вам не собрать общее собрание. Если вы собрали общее собрание, я могу сказать, что я живу в 1000-квартирном доме, где 30000 кв.метров, и мы пре-красно собираем общее собрание (Непокоренных 16) это целый квартал-дом. И решаем все свои проблемы. Было бы желание жильцов.

гУрина Т.П.: Мы говорим об управляющих компаниях, что вы можете подсказать... Как управляющую компа-нию выбирают? Как проверить управляющие компании, потому что не просматривается возможность контроля за ней… Вот выбор этой компании и контроль над ней?

шТанниКОва О.О.: Давайте отложим это на следующее выступление. Как раз у нас есть еще два эксперта, если они не ответят на ваши вопросы, то мы вернемся к ним.

45

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Уважаемые колле-ги, я вообще приготовила презентацию, но я поняла, что вообще не буду ее показывать, а продолжу дискуссию, да, потому что мы ушли немножко в другое русло, и я готова этому руслу соответствовать, но не моя презен-тация, которая не может меняться на ходу.Во-первых, я хочу поблагодарить организаторов за при-глашение выступить на этих замечательных слушани-ях. И я просто потрясена самим вот этим явлением, что люди готовы тратить свое время в выходные для того, чтобы найти, скажем так, свет в конце туннеля. В на-ших коммунальных проблемах. И это очень здорово. И как раз у меня особое отношение к вашей предвзято-сти во многих вопросах. Я считаю, что в этом и смысл жюри: каждый приходит со своим опытом, один считает так, другой так. Ну а потом какой-то консенсус все-таки находится. И вот начну с конца. Я хотела этим закон-чить, но раз вы задали вопрос, я начну с него. Каким образом находить согласие между коалициями, как вот было сказано про жильцов в доме. Между позициями жильцов и управляющих компаний. Между управлением ТСЖ и остальными жителями. Это самый сложный во-прос, который только есть. Он дается большим опытом, называется «культура договороспособности». Но вооб-ще называется «политическая культура». Это нужно в себе нарабатывать. Нужно уметь отказываться от части своих требований, находя какое-то общее решение. Это очень сложно, это за один день не научишься, но только это дает в конце концов результат. К сожалению прак-тика наша, она не такая. Все стоят на своих позициях, в том числе в управляющих компанях, поэтому очень сложно находить такой консенсус. Я так понимаю, есть два ключевых вопроса, которые всех волнуют. Первое, это договор. Как заключить его таким образом, выбрать управляющую компанию таким обра-зом, чтобы это решение в наибольшей степени соответ-ствовало требованиям этого дома. Это первое. А второе, каким образом затем контролировать исполнение этого договора. Ну да, собственно, так оно и есть, два самых главных вопроса. Я хочу обратить ваше внимание, что жилищное законодательство… мы все должны действо-вать в соответствии с правом, с законом. Сам вот этот факт, я бы даже сказала правовой институт договоров в жилищной сфере, он регулируется очень многими зако-нами. Не нужно думать, что один какой-то закон поможет вам решить все свои проблемы. Вот здесь только краткий перечень всего что есть, на самом деле это очень серьез-ная такая вещь, и для того, чтобы, скажем, сделать этот договор профессиональным, правильным, скажем так, действительно нужны какие-то понятливые в этой сфере люди. Вот я соглашусь с предыдущим экспертом: очень хорошо, когда в доме есть профессионалы. Профессио-нальный, грамотный человек. Он может быть председа-телем ТСЖ, он может быть просто жителем дома, кото-рый не равнодушен к этому вопросу. Принимает на свою ответственность. Но содержание договора, безусловно, должно контролироваться профессионалом. Значит это первое. Я сначала коротко, если что, то потом рас-шифрую. Второе, все-таки, что должно быть в договоре, чтобы не обмануться. Ну, во-первых, существует 162-я статья Жилищного кодекса, где очень четко описано, пе-речислены основные позиции, которые в обязательном порядке должны присутствовать в договоре. Это: первое – состав общего имущества данного дома, то есть в дого-воре обязательно это должно быть. Второе, это перечень услуг и работ, которые берется исполнять управляющая компания. Третье, это порядок определения цены в до-говоре. То есть это – каким образом определяется та плата, в конечном счете, которую заплатят жители за ис-полнение. И четвертый пункт, я обращаю ваше внимание особо, это порядок контроля за исполнением договора. Это ответ на заданный вопрос: могут ли жители много-квартирного дома избрать некоего уполномоченного, ко-торый будет это контролировать. Могут. Если это будет зафиксировано договором. Поскольку, я тут абсолютно

согласна с Сергеем Алексеевичем, никакие иные нор-мы законодательства таких прав жителям не дают. То есть думайте об этом на стадии заключения договора, то есть, чтобы этот механизм был прописан. Думайте о том, чтобы расшифровать все эти понятия. Вот все, что я перечислила, существует в очень общем виде. Вот что такое состав имущества? Кто сказал что это такое? Это что, просто перечисление: крыша, стены? Вот я, напри-мер, видела договоры реально заключенные...

Смена кассеты

…хотя бы уставу, и в каком месте хранится техническая документация, которая определяет уже в натуре это имущество. Не просто стены-крыши-трубы, а конкрет-но. Более того, состав имущества, с моей точки зрения, подразумевает и качество этого имущества, то есть про-цент износа. А то, как мы определим тот перечень работ и услуг, который в принципе должен проводиться? Да, нормативные акты действующие говорят о том, какова процедура этого определения, но жителям неплохо бы знать об этом заранее. Если, конечно, это возможно. Второе: перечень работ и услуг. Я сразу хочу сказать, что перечень работ и услуг в общем виде определяет-ся действующими нормативными актами. Их много, в основном, на уровне постановлений правительства РФ, не буду сейчас вас загружать. Но есть такие правовые акты, которые определяют все, что нужно делать для того, чтобы содержать общее имущество собственников многоквартирного дома, для того чтобы обеспечивать их коммунальными услугами. Для того чтобы обеспе-чить безопасность и все такое прочее. Но, тем не менее, понимаете, речь идет о вашем конкретном доме, а не о доме вообще, о данной конкретной компании; поэтому надо очень четко посмотреть, а что в этих вот вроде бы совершенно обвешкованных вещах вам подходит и что нужно конкретизировать. Например, можно ли конкре-тизировать конкретные дни, когда - можно, с моей точки зрения, – когда будет приходить, не знаю там, уборщи-ца мыть лестницы, можно ли конкретизировать время, когда дворник начинает убирать дорожки возле вашего дома. Я сегодня немножко опоздала, прошу прощения, только поэтому: я вышла на крыльцо и поняла, что толь-ко вплавь. Ничего невозможно было сделать. Это как бы мелочь, конечено, но, тем не менее, соответствует это договору или нет? Честно говоря, не знаю в данном конкретном доме, в котором я живу. Следующее: порядок определения цены договора. Ну, это, пожалуй, самое сложное, с одной стороны, то есть достаточно сложно в условиях кризиса – будем назы-вать вещи своими именами – оценивать все грядущие расходы, которые предстоят собственнику. Ведь до-говор заключается по закону на срок от года до 5 лет. Даже на год у нас трудно что-либо прогнозировать. По-этому речь идет не о цене, а о порядке. Мне кажется, что в этот пункт вполне можно включить некие взаимо-действия управляющей компании с собственниками в случае, если цена будет повышаться. И это тоже форма контроля, правда? Можно включить такое положение?И, наконец, четвертое – это осуществление контроля, и мне кажется, я уже остановилась на этом. Дальше. Может возникнуть – я прошу прощения, что я так долго, просто мне кажется, тут важные вещи, кото-рые ответы на предыдущие вопросы – второй момент: вот вы заключили договор, вот вы определили все это; вернее не заключили, а составили представление, ка-ким должен быть этот договор. Что дальше? Граждан-ский кодекс РФ четко говорит, что договор – это продукт не предъявления двух сторон, а продукт согласия двух сторон. Вы не можете прийти к управляющей компании и сказать «мы хотим так». Вернее вы можете, но не факт, что с вами согласятся, и как раз практика показывает, что не соглашаются. Вот здесь как раз и надо прово-дить некий согласовательный процесс. И вот здесь, вот именно в этом месте, с моей точки зрения, возникает

46

огромная разница, которая существует между управ-лением многоквартирным домом некой управляющей компанией, у которой – будем называть вещи своими именами – в нашем городе работы очень много, извини-те за каламбур, как грязи, и если вы с ней не соглашае-тесь на ее условиях работать, они всегда найдут, с кем работать. Вот здесь возникает разница между вот этим способом управления и способом управления при помо-щи ТСЖ, где само правление ТСЖ, вернее само ТСЖ – прошу прощения, я боюсь всё время запутаться в этой терминологии – выступает в роли управляющей компа-нии. Оно имеет свой счет, аккумулирует свои деньги и может уже мелким подрядчикам, ответственным за ту или иную услугу, заказывать эти услуги. Вот здесь вот договоренности, проще диверсифицируется перечень обязательств, и в принципе, конечно, больше поле, что-бы найти нужный вам спектр услуг. Но! Здесь опять же соглашаюсь с предыдущим экспертом: ТСЖ эффектив-но только в той ситуации, когда есть профессиональные лица, способные там работать. Я возвращаюсь к нашей предыдущей встрече; мы встречались с нашим уважае-мым жюри до этих слушаний. Был задан вопрос: каков размер накладных расходов при управлении ТСЖ? там же возникают некие административно-хозяйственные расходы... Я вам хочу сказать, что с моей точки зрения вряд ли ТСЖ менее экономически выгодно, несмотря на то, что возникает некоторая заработная плата, собствен-ники платят членам правления, бухгалтеру, например. Тем не менее, вы должны понимать, что управляющая компания является коммерческой организацией, и там эти накладные расходы возникают неизбежно и даже бо-лее того, являются целью ее существования. Теперь, заканчивая свое выступление, я еще раз хочу остановиться на вопросах контроля. Контроль у нас в стране осуществляется двумя различными способами: первое – это государственный контроль, а второе – это общественный контроль. Государственный контроль, безусловно, существует – на бумаге. То есть у нас есть даже специализированное подразделение город-ской администрации, то есть правительства СПб, кото-рое отвечает за осуществление контроля в жилищной сфере, за осуществление контроля за теми нормами и правилами содержания жилищного фонда, которые действуют. Это государственно-жилищные инспекции. Общественный контроль – это то, о чем говорил Сер-гей Алексеевич. Я бы не списывала его со счетов. Да. Это требует огромной активности, заинтересованности, мотивированности конкретных людей, конкретных соб-ственников. Не очень много полномочий им дает наша законодательная система, каждый собственник может выступать только от своего собственного лица. Но моя личная практика – я очень долго работала помощником депутата Амосова в законодательном собрании – сви-детельствует о том, что как раз, что очень активные, очень целеустремленные, очень мотивированные люди, а если они еще и кое-чего знают из этой серии, всегда добиваются своей цели: и трубы им меняют, и крыши ремонтируют, и все там замечательно. И под конец своего выступления я бы хотела обратить ваше внимание на одну вещь: законодательство в на-шей стране во многом существует само по себе. Вы должны быть к этому готовы, как инициативные люди чаще других будете с этим сталкиваться. Одно дело – наличие правовой нормы, другое дело – ее исполнение. Есть масса правовых норм, которые существуют в воз-духе сами по себе и фактически не исполняются. Это во многом касается правил содержания жилищного фонда, правил благоустройства и всего прочего, правил уборки территории. Мы сегодня все с вами утром в этом убеди-лись. К сожалению, это касается и всего остального. Кто здесь в лучшем положении – жители, которые выбрали способ управления управляющей компанией, или жите-ли, которые живут в ТСЖ – я бы не стала делать такой вывод, поскольку все зависит от многих факторов: и от наличия профессионалов в вашем кругу, и от состояния

дома, и от того, как работает районная администрация в вашем конкретном районе, и как работает ГУЖА в вашем конкретном районе, то есть причин и следствий очень много. Теперь я готова ответить на вопросы.

шТанниКОва О.О.: Спасибо. У жюри есть вопрос? Так построила Ольга Леонидовна свое выступление, отве-ты прозвучали. …Так, Тихонов Сергей Владимирович, управляющая компания.

ТиТОв Сергей васильевич: Я прошу прощения, про-сто у меня вопрос возник такой, полуриторического пла-на. Вот сейчас очень хорошо говорили про те вопросы, которые обязательно нужно прорабатывать серьёзным специалистам при заключении договора.

ПОКрОвСКая О.л.: Ну, хорошо бы, скажем.

ТиТОв Сергей васильевич: Да. Насколько я знаю, в Ленинграде 19000 домов. Значит, в потенциале, 19000 ТСЖ. 19000 договоров. На сегодняшний день хорошо бы, чтобы кто-то создал типовой договор (в интересах собственника). Создает типовой договор, где почти в максимальных количествах обозначены права соб-ственников и подаёт их в дело по потребности.

ПОКрОвСКая О.л.: Значит так. Что касается типовых договоров по существу. Значит, он может быть только рекомендован в силу нашего гражданского законода-тельства. Есть типовой договор, который утверждён приказом жилищного комитета, по-моему, номер 30 за 2007 год. Врать не буду, но это очень легко найти про-сто по реквизитам. Я его видела, есть такой договор. Ну, что я вам хочу сказать вот про этот договор? Он значительно лучше того, что имеют обыкновения пред-лагать (не хочу никого обидеть), скажем так, некоторые недобросовестные управляющие компании, с которыми мы просто не имеем дело нигде, но он конечно нужда-ется в серьёзной доработке самими собственниками, если они к этому готовы. То есть, ситуация такая: если не готовы, из этих 19000 домов, о которых вы говорите, я не эксперт в этой области, но вот так по практике, я ду-маю, что две трети не готовы, вообще какие-то серьёз-ные усилия предпринимать в этой сфере. Ну вот, как кривая вывезет. Но вот этому есть много причин, даже никого не хочу в этом упрекать, так сложилось. Но вот те, кто готовы, там очень многое можно доработать. Ну, например, там нет такого пункта, как порядок контроля собственниками. Там написано, что собственники впра-ве потребовать расторжения этого договора в порядке, определённом гражданским законодательством. Я сра-зу вам говорю, что это такое. Это либо согласие сторон, безусловно, когда собственник приходит в управляю-щую компанию и говорит: «Я выступаю от имени соб-ственников. Товарищи вы тут плохо работаете, давайте-ка мы тут с вами разведёмся!». Либо, соответственно в суде. Суды по гражданским делам менее чем полгода у нас, по-моему, ни один не длился, а то и больше.

шТанниКОва О.О.: Всё, спасибо! Давайте всё-таки…

аКиМОва М. я.: Нет типового договора! Типовой дого-вор могут выпустить только определённые организации – саморегулируемые организации, в которые они (УК) должны войти, вот там будет разработан договор, реко-мендованный…

ТиТОв С.в.: К рекомендуемому договору на основе имеющейся практики добавлений – тех, о которых вы сейчас говорите, – никто пока не сделал.

47

ПОКрОвСКая О.л.: Нет, есть, есть! На самом деле, у нас есть такие дома, где действительно, люди очень се-рьёзно подходят к своим…

ТиТОв С.в.: Это доступно? Общедоступно?

ПОКрОвСКая О.л.: Нет.

реплики из зала: Ну, этим же можно заняться. …было бы желание…

ТиТОв С.в.: Вот дом из одних работяг, вот им делать нечего, что только этим заниматься?! Вот они крутятся с утра до вечера! Ну, надо ж как-то соображать, навер-ное, ну если вы специалисты… Шум в зале….

ПОКрОвСКая О.л.: Уважаемый Сергей Васильевич, я преподаватель вуза, а не работник жилищной сферы!

шТанниКОва О.О.: Значит так, Ольга Леонидовна! Здесь нет, ещё раз повторяю, у нас Гражданские слуша-ния. Здесь нет обвинителей, обвиняемых! Можно всем сбросить свои полномочия. А местного самоуправления у нас вообще нет! Только непонятно, чем я занимаюсь 10 лет! Однако, мы собрали людей и за нашу команду три раза голосовало очень много людей. Значит, зачем-то мы всё-таки им нужны. И точно такие же есть дома. Поэтому ещё раз вот эти люди, которые здесь сидят…вот Ольга, она вообще преподаватель в Университете, поэтому не нужно просить, что давайте несите нам… Поэтому здесь процесс взаимный. Может никто нико-му ничего не нести. Но понять мы должны, что наш дом развалится. Если на это наплевать всем, то не нужно никому никуда ходить. Здесь сидят люди …они вот точ-но также взяли на себя,…вот Мария Яковлевна, вот она общественник. Она известна своей энергией… Сейчас, секундочку, можно я как ведущий скажу? … И я сейчас предлагаю просто дать слово всё-таки Сергею Влади-мировичу, просто давайте его послушаем, я никого не ограничиваю, просто пусть он от управляющей компа-нии расскажет, хорошо, Григорий? Спасибо.

ТихОнОв Сергей владимирович: Здравствуйте, до-рогие товарищи, дамы и господа! Спасибо что мне пре-доставили слово. Да, действительно, мы работаем уже давно, занимаемся обслуживанием и управлением жи-лого фонда. Моя компания существует с 1998 года. Как раз в 1998 году, 10 лет назад был такой же приблизи-тельно кризис. Было тяжело на этом рынке, росли цены и было непонятно. Вот сейчас что у нас происходит? В принципе, как я считаю, самая стабильная ситуация в жилищной сфере, потому что жильцы платят пока и всё нормально. Ну, давайте я разобью на 2 аспекта нашу деятельность. Это обслуживание жилого фонда, где у нас есть пред-седатель, который определяет где нам делать, как нам делать, в какие сроки, какое качество. У нас с этими домами ЖСК заключены договора на обслуживание: аварийное обслуживание, текущий ремонт и так далее. Те договора, которые они определяют, какими должны быть. В вотчину председателя мы не лезем ни в коем случае, я и сотрудникам говорю, что председатели должны общаться с жильцами, они являются для нас царём и богом, потому что у нас не разделено, как в нормальных развитых странах… Хотя есть в развитых странах, что политика и хозяйственная деятельность тоже соединены, как бы шведский вариант – это вот Эстония, а в Германии жильцы, по-моему, являются политическим органом, а профессиональные компа-нии занимаются расходованием средств, за которые они могут отчитаться. Те председатели, которые с нами

заключили договора, я считаю, это всё-таки является критерием того, что председатель честен, потому что он нам переводит деньги, а мы их прорабатываем. Если председатель занимается самообслуживанием, он же лицо политическое, как правило, и в принципе, даже если он проворуется, и как вы говорили, сбежит там куда-то, в принципе вы на него управы не найдёте. Он всегда подтвердит что он либо некомпетентен, или как бы действительно тут кризис, банк рухнул и так далее. Мы, как правило, выполняем договор, если мы с предсе-дателем заключили договора по текущему ремонту, по обслуживанию, все работы которые положены, а потом с нами рассчитываются. У нас есть задолженности, но мы работу всё равно выполняем, в любом случае, это видно всегда. Если мы перестанем выполнять работу, это сразу будет видно жильцам. И есть второй аспект, который сейчас начал практи-коваться нами – это прямое управление. Вот Марина Яковлевна задала вопрос: сколько за нас проголосо-вало… Это по конкурсу мы, да?… По конкурсу мы в Петродворце 100000 квадратных метров (выиграли), у нас было, но тот конкурс был на обслуживание, и на следующий год жильцы, вот я помню, приходили и пла-кали даже, говорят: вот мы первый раз увидели, что нас обслуживают, что действительно выполняются ра-боты, подметается, косметический ремонт проведён. И на следующий год нас даже не допустила до конкурса местная Администрация. Ну вы должны понимать, что существует такая (ну я не буду их так называть) мафия, ну Медведев об этом много говорил, не знаю, дойдёт до этого или не дойдёт, что с ними разберутся? Ну, по крайней мере, существуют такие субъекты, они как бы не видны вам, простым жителям, которые рулят всеми этими делами в городе.

шТанниКОва О.О.: Ну, коррупция.

ТихОнОв Сергей владимирович: Да, ну может это и без денег всё, может, я утрирую немножко. *Смех в зале*. Сейчас проводились конкурсы уже на управле-ние жилым фондом, в этих конкурсах мы участвовали во всех районах практически, и нигде мы не выиграли. Причём мы давали также цены нормальные, в Москов-ском районе нас даже не пустили в зал. Причём и до-веренность была, наш представитель пришла. Не пу-стили, без нас проголосовали – и всё нормально. Мы в суд там подали, и, по-моему, достался этот объём сыну вице-губернатора Полукеева, он там занимается управлением… без денег, я думаю. Но нельзя обвинять голословно, ребята стараются, мы же занимаемся зара-батыванием денег, а им за государство обидно, как этот на баркасе говорил. В принципе те дома, которые у нас на управлении (у нас более 50 домов на обслуживании и 30 домов в управлении), 30 домов, где управление, жильцы проголосовали за нас непосредственно напря-мую без всяких конкурсов. Потому я там ответственен полностью, и никакая администрация не несёт ответ-ственности. И действительно, мне эта ситуация очень нравится, где жители напрямую за нас проголосовали, я там напрямую ответственен без посредников, и есть у нас учёт конкретно по каждому дому, сколько заплатили жильцы… где я могу отчитаться перед каждым жильцом о проделанной работе. Вопрос кто ответственен в этих домах. Вот я отчитываюсь общему собранию. Я уже от-читывался по годовым итогам. Приезжал, отчитывался, накрывал стол, и жильцы могли задать вопросы, никто даже не притронулся к конфетам и еде. Ну, в принципе, в основном по нашему обслуживанию у них никаких не было проблем, а у них была проблема пруд (ну это в Пе-тродворце) обустроить. Там у них надо было выловить какой-то мусор, гусей запустить, вот такие вопросы. А по обслуживанию они были счастливы, потому что мы им за год отремонтировали все парадные, косметиче-ский ремонт и благоустройство сделали. И сейчас мы в

48

управление взяли «Форель», там 15 домов, в принципе дома такие поменьше хрущёвок, с высокими потолками. В управление хороший фонд взять очень тяжело, пото-му что как бы присутствует какой-то административный ресурс, они эти дома хотят под себя забрать и потому в принципе выйти очень сложно. В «Форели» (так на-зывается квартал) мы наладили нормально работу, и у нас только проблемы с монополистами, потому что там выпали сети, они внутриквартальные, Водоканал требу-ет, чтобы мы на себя эти сети взяли. Но я же выступаю от жильцов, если сети я возьму себе на баланс, то я повешу эти сети на жильцов, т.е. жильцы будут в даль-нейшем платить. Но на самом деле, сколько лет суще-ствовал этот квартал, жильцы даже не знали, что у них сети есть бесхозные, что водосчётчик там стоит где-то за 100 метров, и все рассчитываются дома по одному водосчётчику. Причём Водоканал, когда мы с ними раз-говариваем, они нам диктовать начинают, что вот мол «вы должны, вы должны», но на самом деле, я являюсь представителем жильцов и ни в коем случае не могу заключить кабальный договор, который будет в после-дующем скажется финансово для жильцов. И считаю, мы сейчас прорабатываем такую возможность, мы всё-таки крупная организация, у меня есть юристы, техни-ческие специалисты, что гораздо сложнее, например, в каком-нибудь ТСЖ или ЖСК организовать такой пункт противостояния Водоканалу и Теплоэнерго. Мы хотим доказать, что они должны соответствовать, мы должны им говорить, что они должны соответствовать, и когда они нам напишут, что они должны соответствовать, мы с них будем требовать технические условия, а так они с нас требуют технические условия, какую-то докумен-тацию. Хотя, ещё хочу сказать, тут говорили о такой ситуации, что надо потребовать, чтобы была техниче-ская документация, так вот, технической документации в городе нету, она утерялась, по-моему, ещё в 30-е гг., потому что дома-то существуют ещё дореволюционные. Потому мы сейчас составляем для себя техническую документацию: верхний розлив, нижний розлив там, коммуникации, электропроводка, т.е. вся техническая документация. Но паспорт технический изготовить про-фессионально – это стоит денег, это дорогое удоволь-ствие. В принципе, я считаю, что и способ ТСЖ хорош, если нормальный председатель, адекватный, как неко-торые тут у нас, но я ещё расскажу одну историю, как раз у вас был в квартале где-то года 2 назад, у меня был договор где-то 15 домов, она была там председателем во всех домах и заключила договор со мной по факту выполненных работ, т.е она заказывает, например, мне работы на 2000 – я выполняю, и она платит мне 2000, а когда я стал спрашивать, где остальные деньги – на те-кущий ремонт, на обслуживание, она мне говорит: «это не ваше дело». Я прошёлся по домам и говорю: «ну вот извините, здесь надо лампу повесить, здесь мы должны покрасить, здесь мы придомовую территорию должны привести в порядок», а она мне говорит: «Это не ваше дело! Я здесь председатель и отвечаю». Я говорю: «а где деньги?» Ну, мы не договорились. Я отсюда ушёл, потому что это действительно, когда я несу полную от-ветственность перед Жилищной инспекцией, перед все-ми, а за моей спиной такие вещи происходят! Жильцы должны быть активны. Ну вот, например, на управление пришёл ко мне дом. Ну вот там, например, общее собра-ние, но мы всегда может найти ответственных, старших по подъезду, которые всегда тебе скажут, позвонят, что где происходит, но в принципе, звонков, я честно ска-жу, за год ни одного не было. Они не доходят, хотя все телефоны висят. Ну, это может говорить о том, как мы обслуживаем, а может, это о чём-то другом говорит. Ну, спасибо.

Парр григорий алексеевич: Вопрос был, который я хотел задать Ольге Леонидовне. …Сергей Владимиро-вич, что касается прямого управления, вы (со всеми за-ключали договора) я так и не понял?

ТихОнОв Сергей владимирович: Нет, мы провели голосование. А вот конкурсы, которые были проведены городом – нас там прокатили.

Парр григорий алексеевич: Я положительно… по-скольку это (похоже на) прямое управление… там оформлена земля в этом доме?

ТихОнОв Сергей владимирович: Мы сейчас этим за-нимаемся. Потому что, чтобы получить средства по 175 ФЗ, надо оформить собственность и поставить узлы учёта. Узлы учёта поставить сложно, потому что Водока-нал говорит: «Вы не соответствуете нашим техническим условиям». Мы не соответствуем – дом. А мы говорим: «Вы не соответствуете!» То есть мы должны начать с позиции, что они должны эти соответствия подготовить, то есть должны СанПИНу соответствовать…

Парр григорий алексеевич: То есть они вам препят-ствуют?

ТихОнОв Сергей владимирович: Да, препятствуют. Потому что это в принципе такая серьезная контора, которая в принципе, является, ну неподвластной нам, жильцам. Ну да, и монополисты.

аКиМОва М.я.: Антимонопольную службу можно по-звать!

ТихОнОв Сергей владимирович: Можно, можно, но невозможно.

аКиМОва М.я.: Можно, можно!

ТихОнОв Сергей владимирович: Ну вот, пытались…*шум в зале*… *неразборчиво*… мы сейчас, конкретно подали… но долго все.

шТанниКОва О.О.: Пожалуйста!

Зверева людмила алексеевна: Сергей Владимиро-вич, скажите, пожалуйста, какая рентабельность у ва-шей компании? Как частной управляющей компании, какая у неё рентабельность?

ТихОнОв Сергей владимирович: На обслуживание, на управление вообще рентабельности не может быть, потому что там 20 копеек, т.е. если 10000 квадратных метров дом, то 2000 рублей. За эти деньги никто управ-лять не будет. Но мы рентабельность с капитального и текущего ремонта берём. В принципе она приблизитель-но равна при статистической погрешности 3,2%, Ну, так как я один учредитель, кому нужна прибыль – это мне, остальные на зарплате сотрудники. Я живу как бы нор-мально, на машине приехал и дом есть. Нормально. Ну, у меня почти миллион квадратных метров в обслужива-нии и управлении. Я как бы в любом случае… то, что я, например, свою работу выполню, она будет гораздо дешевле, чем дом на самообслуживании. Ну, вот моё такое мнение – сугубо личное моё мнение.

КОжУхарь евгений Борисович: Вы говорили, что часть домов, находящихся в вашем управлении, выбра-ли вашу компанию голосованием? Откуда они узнали о существовании вашей компании? Не знаю, рекламная кампания это была или что это было?

49

ТихОнОв Сергей владимирович: Ну, мы провели информационное собрание. По закону проложено про-вести информационное собрание. Рассказали о своей компании, как мы занимаемся управлением. Какие у нас сотрудники, как мы будем с ними работать, напри-мер, составляем смету на год, как мы будем с ними ра-ботать, а по прошествии года отчитываемся о проделан-ной работе, их это устроило, и они провели голосование заочное.

КОжУхарь евгений Борисович: А вы по каким крите-риям выбирали дом?

ТихОнОв Сергей владимирович: Да мы и не выби-раем. Обращаются. Любой дом мы можем провести. Ну, главное, чтобы в этом доме был собственник, который бы этого желал, один собственник, который бы желал нашу компанию. Он выступил бы инициатором нашего собрания. Если нет собственников, которые хотят, то в принципе, это невозможно.

вОПрОС: А где вы рекламу свою размещали?

ТихОнОв Сергей владимирович: А везде мы. В «Консьерже» мы всегда печатаем свою рекламу. Газета «Консьерж».

гУрина Татьяна Петровна: Можно такой вопрос за-дать? Вот реклама – Вы сейчас у нас выступили – это реклама, и реклама хорошая. И вот мы хотим к вам, к управляющей компании. Я значит как тот человек там один, инициативный собственник жилья в этом доме.

ТихОнОв Сергей владимирович: Я вам сейчас ви-зитку дам, позвоните мне. …*Смех*…

гУрина Татьяна Петровна: Я же не говорю, что я хочу быть тем инициативным человеком, который вас при-глашает.

ТихОнОв Сергей владимирович: Собственником он должен быть.

гУрина Татьяна Петровна: А как вот сделать, чтобы пришли к нам?

ТихОнОв Сергей владимирович: А вас могут и не пустить к нам… Не пустят... *Смех в зале*

шТанниКОва О.О.: Вопрос хороший.

ТихОнОв Сергей владимирович: Да хоть завтра! Да элементарно это сделать, элементарно. Организуем го-лосование. Проявите гражданскую инициативу.

аКиМОва М.я.: Да Вы скажите, почему вы от них от-казываетесь?

ТихОнОв Сергей владимирович: Да не отказываем-ся мы! Но один дом тяжело брать.

Шум в зале.

шТанниКОва О.О.: Уже 3 мнения образовалось. Сер-гей Владимирович вам уже сказал. Сейчас Ольга от-ветит.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Если договор уже заключён на обслуживание, если у вас многоквартир-ный дом, и у вас уже избран способ управления, там управляющая компания. Сами вы избирали, или за вас это сделали органы местного самоуправления, в дан-ном случае, это не имеет значения. В СПб это – Адми-нистрация города. Важно, в каком участке срока нахо-дится этот договор. Вот если где-то в середине, то вы можете разорвать этот договор и заключить договор с новой компанией, только в совокупности достаточно серьёзных причин, чтобы оспорить этот договор в суде, потому что мне трудно себе представить, чтобы Жил-комсервис добровольно на это пошёл. Вы бы к нему пришли и сказали: « мы других нашли!» А он бы сказал: «О! Да ради Бога!» Поэтому вам придётся идти в суд и доказывать, что они не выполняют договор. Но, у этого договора есть конец. На сколько он заключён, этот до-говор. По закону, от года до пяти. Весь вопрос на сколь-ко? Имейте в виду, что если вы не заявляете, о том, что вы хотите прекращения этого договора, то он будет ав-томатически продлеваться дальше на те же сроки. Но если вы заявляете, что вы хотите прекращения этого договора и заключения договора с другой компанией, либо даже с этой компанией, но на других условиях, то вам следует провести собрание. Это собрание одобрит 2 вопроса. 1 вопрос – это выбор конкретной компании – это отдельным голосованием. «Кто за то, чтобы вы-брать такую-то компанию?» Проголосовали. И второе голосование – одобрение основных положений ново-го договора. Это 2 разные вещи. Значит, технически и технологически это достаточно сложно. Я понимаю, как сложно в многоквартирном доме. Ну, начнём с того, что помещение (для собрания), где взять? Вот такой кон-кретный вопрос. Но! Безусловно, если вы заранее подо-брали компанию (Вы - я имею в виду какие-то инициа-тивные люди в этом доме), сходили в те дома, которые она обслуживает, и вам понравилось. Поговорили с жильцами. Не хочу никого обидеть, но говорить мы все мастера. А надо сходить посмотреть на результат. То, эта компания поможет вам провести собрание. Такая практика, что они заинтересованы в этом, я не вижу здесь ничего плохого.

ТихОнОв Сергей владимирович: Я говорить не умею… Вообще не умею..

Парр григорий алексеевич: Это мне кажется вариант – выбрать непосредственную форму управления, заклю-чить с вот такой вот честной компанией договор на год, проверить, потому что реклама может быть разная.

*Шум в зале*

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги! Не мешайте, пожа-луйста! Просто задают вопросы, а вы уже начали … *не-разборчиво*…

Парр григорий алексеевич: …Но непосредственно прямое управление. А через непосредственное управ-ление жильцами, вот.

СТеПанОва Татьяна николаевна: У вас немнож-ко не то представление, что вы, живя в пятиэтаж-ке, захотели взять другую управляющую компанию. Могу сказать сразу, что между Жилкомсервисами-2 и Жилкомсервисами-3 идёт такая «Война миров» , что вам даже не снится. Между управляющими компаниями (отвечаю за каждое слово!), которая поставила ногу в Калининском районе, жизнь идёт до рейдерского захва-та друг друга. Поэтому, оттого что вы захотите, вас 20 человек, чтобы пришёл Сергей Владимирович Тихонов и стал управлять – Петрову, да, нравится, а Иванов ска-

50

жет: «Мне хорошо в Жилкомсервисе», потому что мне отремонтировали квартиру, меня затопил сосед, и я по-лучил всё по суду. Да , Жилкомсервисы они считаются частные компании, но за ними стоят такие акции, что с ними воевать нужно юристов, нужно судью, вы пойдёте в Калининский суд судится, а там судья живёт на тер-ритории Калининского района. И поэтому, когда слово «хочу», оно должно соответствовать тому что «будет», и что «могу». Это в качестве реплики.

шТанниКОва О.О.: И ещё хочу сказать, что мы при-глашали… В качестве реплики нам был упрек… Это в общем-то правильный ваш посыл идёт, но это должен делать Жилкомсервис, который нас обслуживает, кстати вас обслуживает по конкурсу, не знаю, Жилкомсервис-2 или 3, и поэтому мы их приглашали, чтобы можно было задать им вопросы, они отказались, они прекрасно по-нимают… И причём это как раз показывает, что они не заинтересованы, хотя как любая фирма, которую нани-мают, они должны быть заинтересованы. То есть это по-казывает как раз что процесс, конечно, там загнивания, но мы должны всё это дело всё-таки расшатывать.

КОжУхарь евгений Борисович: У меня вопрос к Сер-гею Владимировичу: Вот Вы сказали, что взять один дом проблематично. А с какого количества метров или домов, территории начинается объем, который вам ин-тересен?

ТихОнОв Сергей владимирович: Так как у меня в этом районе нет участка, потому что чтоб сюда прийти у меня должна быть аварийная бригада, диспетчерская служ-ба, мастерские – ну всё как положено, безусловно…у меня есть в Красногвардейском районе, хотя ехать да-лековато, в принципе, хотя реально, ну я так считаю, что от 30000 кв.м. можно, несколько домов – можно. Вот как раз местное самоуправление может этим заняться. Вас как-то скоординировать: вот в этом доме есть местное самоуправление, в этом, в этом, и в этом, и провести сразу по кусту домов голосование, в принципе это де-лается элементарно. Что там какие-то эти не дадут…везде всё не дают и всегда говорят что «вот там какой-то человек сидит и он всем не даёт», а зайдёшь к этому человеку - так там и нет никого! ... *смех*…

СТеПанОва Т.н.: Так что же вас на тендер-то не пу-стили?

ТихОнОв Сергей владимирович: Понимаете, я сейчас скажу, почему нас не пустили. Вот когда этот «которого нет», развесил по всем домам: «Не ходите на собрание, оно не правомочно по закону. Глава Администрации, «которого не существует»» Но на самом деле, жильцы всё равно пошли, проголосовали и мы отлично обслу-живаем…ну как, отлично, хорошо обслуживаем, за эти деньги отлично невозможно. Мы нормально обслужива-ем, всех устраивает, они пошли против мнения главы Администрации Петродворцового района. Там есть как раз местное самоуправление, я забыл его фамилию, он воюет с главой Администрации, потому что все деньги у главы Администрации, а он за людей отвечает, глава местного самоуправления. И у них такая война. Я вот как бы на стороне местного самоуправления, потому что они выбраны жильцами, и я их понимаю. А когда человека поставили откуда-то там, он был военным, и он деньгами на подряды там, огромные деньги такие на подряды раздаёт товарищам, знакомым и друзьям, где расценки в 2 раза выше, чем у нас, т.е. они в 2 раза меньше делают, чем мы – по госзаказу. Ну, это отдель-ный разговор, я думаю, когда-нибудь у государства дой-дёт и до этого.

евгения МихаЩУК: Я помимо того, что член правле-ния городской Ассоциации ЖСК и ТСЖ, я практикую-щий председатель и что я хочу уточнить: если мы гово-рим о выборе способа управления – там Жилкомсервис или кто угодно - в домах, которые не ЖСК, а в которых есть какая-то доля неприватизированных государствен-ных квартир – ведь город-то тоже голосует, правильно? И если их процентов 20, а нам с вами, сколько нужно набрать?

СТеПанОва Т.н.: 50+1

евгения МихаЩУК: Вот, а представьте, что 20 -30% - это собственность города. И либо город голосует и при-нимает участие в этом голосовании, т.е. в выборе спо-соба управления и тогда у вас эти 20 или 30% уже есть сразу, либо он не голосует, и тогда вы бегаете по дому дальше для заочного голосования с пачкой этих листов, понимаете, да?

реплика из зала: Людей подготовить.

евгения МихаЩУК: Людей подготовить. Ха! Я вот эти-ми ручками занималась вот этим! Я знаю, что это такое! И одно дело, когда Жилкомсервис будет управлять ва-шими домами, и тогда получить эти 20 или 30 % - это просто одна подпись; и другое дело, когда вы пробежа-лись, прочитали газеты, полазали по Интернету и наш-ли управляющую компанию, пробежались по председа-телям, по окрестными домам, которыми она управляет, есть участок у вас недалеко, или есть возможность его создать, и вы нашли эту частную управляющую компа-нию и проводите собрания по выбору способа управле-ния, то тогда раздобыть эту подпись от 20, 30 или сколь-ко там процентов голосов – вот это не одно и то же. Это настолько не одно и то же! Это как женщина сказала? «А, вот мы хотим поменять, разорвать договор!» – я это даже комментировать не буду!

реплика из зала: Это возможно.

евгения МихаЩУК: Теоретически это возможно!

СТеПанОва Т.н.: Это только гипотетически.

шТанниКОва О.О.: Коллеги, мы всё-таки выходим из графика, да. Во-первых, мы должны провести блиц-опрос, как мы делали это в предыдущих сессиях

КарПОв александр Семёнович: Нет, я думаю, давай-те сначала всё-таки вопросы экспертам, а потом обра-щение жюри. Уважаемые господа эксперты! Мне очень хочется, чтобы вы очень коротко резюмировали для Гражданского жюри свою позицию. Основная тема сес-сии – это договор и контроль, и мы по-прежнему сравни-ваем различные варианты управления. Я сейчас говорю «варианты» специально, потому что у нас есть вариант ТСЖ, вариант управления через Жилкомсервис, вари-ант управления через частную управляющую компанию.

аКиМОва М.я.: Нет, это не варианты, это способы управления.

КарПОв александр Семёнович: хорошо, ладно. Зна-чит вот с вашей точки зрения, в каком способе из на-званных, возможности для контроля за деятельностью управляющего субъекта лучше? Ну, Сергей Алексеевич вначале очень чётко обозначил, поэтому я сначала нач-ну с Ольги Леонидовны. Пожалуйста!

51

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Речь идёт только об этих двух аспектах, да?

КарПОв александр Семёнович: Да.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Если речь идёт только об аспектах заключения договора и контроля за его исполнением, только этих два, то конечно, ТСЖ. Лучше, да. Но это не значит, что остальные (не дают возможностей).

КарПОв александр Семёнович: Да. Сергей Влади-мирович?

ТихОнОв Сергей владимирович: Ну, действительно ТСЖ по принципу своему лучше, тут сомнения нет. Но когда ТСЖ имеет право заниматься финансовой дея-тельностью, ну то есть бизнес и политику смешивает, вот здесь я считаю, это такой камень преткновения что гораздо хуже ТСЖ, чем прямое управление, гораздо хуже. Но в идеале, в принципе, да, действительно.

КирСанОв Сергей алексеевич: Стоп, стоп, стоп. Я хочу уточнить, что такое прямое управление. Потому что коллеги путают. Что вы имеете в виду под прямым управлением?

ТихОнОв Сергей владимирович: Прямое управление в многоквартирных домах невозможно.

КирСанОв Сергей алексеевич: Не непосредствен-ное! Третий способ.

КирСанОв Сергей алексеевич: Ну, прямое в городе у нас очень редкий случай.

КирСанОв Сергей алексеевич:Нет. Я прошу отка-заться от терминов. Непосредственное управление. Нет. Вы за третий способ*?

ТихОнОв Сергей владимирович: Да, за третий, ко-нечно за третий.

СТеПанОва Т.н.: Вот статистика: На 1 января 2005 г. Обращений граждан во все вышестоящие организации: Прокуратура, Жилищная Инспекция, Жилищный Коми-тет, Законодательное Собрание, поступило 1956 и толь-ко 92 от председателей ЖСК. Жалобы были связаны с благоустройством и с претензиями к монополистам. На сегодняшний день статистики нет.

КарПОв александр Семёнович: Прокомментируйте статистику.

СТеПанОва Т.н.: Если ТСЖ или ЖСК, то естественно управлять намного проще и контролировать всё.

КирСанОв Сергей алексеевич: А мне ещё добавить? Могу то, с чего начал вначале. Только ТСЖ и только при заключении договора с управляющей компанией.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, уважаемые эксперты, уважаемые члены жюри! Сейчас к нам поступило обра-щение слушателя нашего. 5 минут и мы уходим на пере-

рыв. Я хочу представить, потому что это сложно, это я буду читать… (передает слово)

чУгаева Марина анатольевна: В ходе вчерашних вы-ступлений звучали поправки выступающих о том, что выбор правления домом зависит от числа квартир и общей площади дома: а это не подходит для дома 100-квартирного, а это не подходит там для того-то, поэтому у меня такое предложение не считать его размер. Мо-жет, вообще этот аналог здесь ввести вот по каким-то вот градациям, например, для домов меньше 100 квар-тир – что вы им рекомендуете? Не выбрасывайте их вообще из поля вашего рассмотрения. Вот, насколько я поняла, наш дом в этом случае выпадает из поля ваше-го рассмотрения, потому что ему всё не подходит.

шТанниКОва О.О.: А какой у Вас дом?

чУгаева Марина анатольевна: Вот 100 квартир. Пя-тиэтажка. Вот что делать с домом до 100 квартир? Даль-ше, может быть от 100 до 200. Дальше от 200 и дальше, вам это виднее, вы знаете. Вы же знаете, какие дома на «Гражданке»? И вот для каждой, пожалуйста, этой группы дайте совет. Ведь в итоге вы должны это сде-лать для всех жителей «Гражданки», да?

шТанниКОва О.О.: Да.

чУгаева Марина анатольевна: Если есть ещё какие-то критерии для такой градации, давайте их учтём, ина-че кто-то будет выброшен из ваших рекомендаций. Это первое предложение. Второе предложение. В ходе вы-ступлений звучали такие фразы: «А это вот нельзя!» «А это не получится!» Просьба, опять же, как эксперты, если это нельзя, и вот это не работает, то говорите, что работает, что можно делать. Если, например, как я поня-ла 100 квартирный дом не подходит для ТСЖ, что нам делать? Можно ли объединиться трём домам и орга-низовать ТСЖ? 100 квартирному дому, звучало вчера, нельзя открыть расчётный счёт. Можно ли объединить-ся пяти домам и открыть расчётный счёт? То есть прось-ба к вашим ко всем выступлениям, когда вы говорите, что это плохо или это не работает, подскажите сразу же, какой есть выход, сразу же подсказывайте выход. Тогда и жюри сможет от вас это услышать, иначе они это как догму от вас воспринимают: вот нельзя и все.

шТанниКОва О.О.: Хорошо, спасибо большое. Ува-жаемые коллеги! Мы немного выходим из графика, но мы так потихонечку будем его сокращать.

Перерыв

шТанниКОва О.О.: Сейчас мы будем обсуждать во-прос финансовых аспектов управления, финансовые риски собственников жилья. Сейчас дадим слово Мари-не Яковлевне Акимовой, председатель – я просто пару слов скажу, – она председатель Ассоциации ЖСК, ЖК и ТСЖ СПб. Это общественная организация, которая образовалась несколько лет назад. То, что она хочет рассказать – это чего эта организация добилась. Ну ко-нечно, там вокруг были, естественно, люди и депутаты, и, в общем, город, поэтому я людей так отдельно пред-ставила, потому что остальные эксперты, которые здесь уже выступали, и они дальше тоже Марину Яковлевну поддержат – это Сергей Алексеевич и Татьяна Никола-евна. Как всегда, 5 минут Марине и вопросы.

* По списку в основном вопросе слушаний, т.е. – управление УК

52

аКиМОва Марина яковлевна: Ассоциация существу-ет – вот ей уже было 13 лет в этом году – начинали мы с 12 человек, сейчас нас уже более 600, на самом деле. Поэтому чтобы собрать какой-нибудь семинар, нам при-ходится 600 человек обзванивать и зал брать на 600 че-ловек. Так что уже вот такое количество людей, которые хотят работать вместе, а это председатели приходят, а вот в ближайшее время будет заседание бухгалтеров, у нас еще клуб бухгалтеров есть. Речь идет о чем: глав-ное - активность людей, которые хотят чего-то делать. Вот это первое. Второе, что бы я хотела сказать, это очень древнее изречение: народ заслуживает того пра-вительства, которого он заслуживает. Так вот и управ-ления своим имуществом он заслуживает точно такого же. На самом деле, граждане, приватизировав свои квартиры, получили ещё и долевую собственность, но большинство, в том числе и представители (которые вы-ступают) на телевидении, даже и в правительстве, даже в жилищной инспекции никак не могут усвоить, что если выбран способ управления ТСЖ, или если есть управ-ляющая компания, то ни на балансе, ни в собственности ничего у них нету – ни земли, ни стен, ни труб – ничего вообще нет. Есть граница раздела ответственности, ко-торая на входе в дом на вентилях или ещё на чём-то там существует, и именно с этого момента – с границы раз-дела ответственности – внутри начинается управление, обслуживание и так далее. Дальше то, чего я понимаю, люди не понимают. Вот у нас сейчас на самом деле считается около 20 тысяч мно-гоквартирных домов, из них в 92% выбран гражданами способ управления. Вот поймите, что это так существу-ет. Из них порядка 1600 – кооперативы, их было значи-тельно больше, но многие реорганизовались в ТСЖ, как и положено. От 4000 до 3000 с чем-то (называются раз-ные цифры) – это Товарищества Собственников Жилья. А всё остальное – это управляющие компании. Поэтому разделить, сколько досталось «РЭС ТСВ», сколько до-сталось «Сити-Сервису», сколько досталось «Стаксу» очень сложно. Сколько я ни делаю попыток выяснить, сколько им на самом деле досталось, очень сложно. И сейчас вырывается вперёд «Сити-Сервис», но он не только в городе умудряется взять дома в управление, но больше в области – им это удаётся легче. В основном же у нас управление в руках Жилкомсервисов. И вот тут надо понять разницу, что происходит. Если то постанов-ление 31-е, постановление Комитета по тарифам, кото-рое гласит, сколько стоит плата за жильё, оно распро-страняется на социальный и коммерческий найм и плюс ещё на те дома, которые ещё не выбрали способ управ-ления, и поэтому установлена у них та же самая плата. Вот это на техническое обслуживание, санитарное со-держание и т.д. Вот только в этих домах и только для нанимателей того и другого типа установлена эта пла-та. Всем остальным она рекомендована. Что касается коммунальных платежей, то здесь пока тариф держится государством, но если вы знаете о 185-м постановлении правительства России*, о капитальном ремонте, то од-ним из требований является как отпущение тарифов на холодную и горячую воду, отопление, электричество и т.д. Вот это требование там существует. Ещё последнее, о чём я хотела бы сказать – это зем-ля. Вот также как тем, кто приватизировал квартиры (а это 80% по всей России), точно также этим квартирам принадлежит, т.е. собственникам жилого и нежилого фонда в данном доме (потому что и нежилым фондом часто обладают граждане, а часто – город), то вот толь-ко им принадлежит, во-первых, решение зарегистриро-вать земельный участок или взять его потом в аренду, и им принадлежит и право провести собрание, на кото-ром решить… И вот если у них есть ТСЖ, то они могут

уговорить председателя заняться этим вопросом. Но к ТСЖ земля также не имеет никакого отношения. Т.е. речь идёт о чём, что я пытаюсь объяснить: у всех собственников в данном многоквартирном доме есть право поменять способ управления, при этом за ними остаются стены, за ними остаются трубы, за ними оста-ётся земля. А вообще вот у немцев и у всех европейцев всё начинается вообще с земли, потому что дом мо-жет рухнуть, а земля останется. Когда дом признаётся аварийным, если земля до этого была оформлена, эти люди могли бы топать ногами и требовать за эту землю большие деньги. А сейчас они вообще ничего не могут требовать. Вот это та основа, на которой всё зиждется. А дальше мне придётся рассказать вот о чём. На самом деле сейчас управляющие компании должны объеди-няться в так называемые СРО – Самоуправляющиеся** Организации. Зачем это делается? Это делается затем, чтобы они создали у себя большой фонд денежный, ко-торый спасёт в том случае, если какая-то организация не справилась с управлением, появились долги, вот тог-да из этого фонда эти долги можно брать. Во-вторых, раньше мы жили по ГОСТам, их были уже тысячи с лишним, сейчас эти ГОСТы ликвидируются, а Саморегулирующиеся Организации должны написать регламенты, регламентирующие, в том числе и управ-ление, и всё прочее. Значит, вот те 20 копеек, о которых говорилось – 20 ко-пеек на управление – это для тех квартир, которые в най-ме социальном или коммерческом и плюс в тех домах, которые не выбрали сами способ управления. А если это выбрано ТСЖ, то там управления совсем другая цена, и тут мы вляпываемся, вот теперь вот ваши риски, как вы спрашиваете, тут мы вляпываемся в такую вещь: на управление, как и на домофоны, и на многое другое, ни льготы, ни компенсации не даются. А когда эти 20 коп. появились, то на них даётся льгота теперь всем, кому начислено как нанимателям или всем, кому начислено в тех домах, где не выбран способ управления, там вы-бран этот Жилкомсервис вот там управление стоит 20 копеек с квадратного метра и даётся на это льгота и субсидия, а вот в ТСЖ на всю сумму, которая идёт на управление – не даётся. Вот масса таких вопросов. И ещё я хотела остановиться на одном. Представьте себе, в советское время, если не брать кооперативы, всё принадлежало государству, все мы жили по до-говору найма., всё было известно, кто где проживает, как только появлялся кто-то, и вы кого-то прописывали, тут же всё это фиксировалось, и поэтому можно было жить по нормативам потребления. Сейчас люди имеют много квартир, они их сдают, значит, по нормативам потребления коммунальных услуг уже жить не удаёт-ся. Потому что люди просто занимаются коммерческой деятельностью. Это им разрешается. Но власти обеспо-коены только одним: как это так вот люди сдают, полу-чают прибыль, а налога не платят? А вот что не учесть количество потреблённых коммунальных услуг: сколько воды было использовано горячей и холодной, то вот это их не интересует. Более того, вот это 307-е постановле-ние, о котором шла речь, оно вызывает ярость во всей России на самом деле. Потому что требуется возврат за лето, люди приносят фиктивные справки и требуют, чтобы им отдали деньги. Откуда эти деньги взять? Вот если Жилкомсервису какое-то время что-то из бюджета выделяли и покрывали, то сейчас им это не покрыва-ют. Что делают Жилкомсервисы, когда у них не хватает этих средств? Они делают по-простому: они просто не выполняют какие-то работы. Но вы к ним не бегаете, а вот если председатель, который вляпался в то, что у него есть неплательщики, с которыми он судится, вот

* Имеется ввиду федеральный закон, который все упорно именуют Постановлением Правительства, по-видимому, имея ввиду ни-чтожную роль Федерального Собрания в его разработке и принятии.

** Саморегулируемые

53

как Женя выигрывает суды, если не дали льготы на определённые вещи или они не поступили вовремя, то вы начинаете говорить, что он вор. Он не вор, он живёт в таких условиях, что ему всё время приходится решать: где взять деньги? Поэтому, если он собрал на какое-то время больше по коммунальным услугам за воду, а вы в этот момент приходите и говорите: «а вот я не исполь-зовал», то вернуть ему просто неоткуда. Если он вер-нёт из этих денег, то к концу года он должен произвести перерасчёт вообще всех. Более того, представьте себе такую вещь: вот если есть на холодную воду общий узел учёта, а в доме одни поставили приборы, а другие не по-ставили. Даже если бы они все в одно и то же время за-мерили и у всех бы стояли приборы, то разница между показаниями приборов по квартирам и общим была бы, потому что есть утечки, есть мытьё лестниц и так далее. А если у одних ещё есть приборы, а у других ещё нет приборов, и это ещё надо поделить? Так вот моё пред-ложение такое: поскольку собирать собрание тяжело, опросом провести, предложить разные варианты: вот вы хотите, чтобы мы возвращали за лето, тогда следите за своими соседями: были ли они или не были? – один вариант. Второй вариант: предлагается, если хочет при-нести справку, то в присутствии двух понятых замотать проволокой и поставить пломбу, что он не будет поль-зоваться краном. Третий вариант ещё. На самом деле у шведов и у эстонцев, кроме Устава, т.е. вот того доку-мента – если это управляющая компания – это договор, в данной ситуации это Устав, кроме Устава есть поло-жение о проживании. Т.е. для того, чтобы в доме наве-сти порядок необходимо иметь определённые правила игры. Вот сейчас судят нашего председателя – ей 10000 – пожарные накатали, на дом 40000, потому что люди поставили железные двери. Их ставить нельзя – гибнут пожарные, когда происходит пожар. Но чаще обворо-вывают, поэтому поставили железные двери. И вот мы пытаемся её защитить, но ничего сделать нельзя. Надо будет с граждан собрать эти 40000, дальше пожарные не разрешают самим снять, они приедут и сами сни-мут и ещё выставят 50000 или 60000. В этой ситуации вы говорите: «Она – воровка!» потому что 90000 у неё ушло неизвестно куда. Но есть другой способ – взять 10000 неизвестно откуда и сунуть пожарному в карман, и я беру наглость на себя сказать это. И я написала Валентине Ивановне: что же это за безобразие: люди берут взятки, мы не можем остановить этот процесс. Но мы не можем снести. Но Валентина Ивановна едет и го-ворит: «вот на балконах всякое дерьмо – немедленно приехать с краном и снять», и если снимут, и никто не пойдёт с ней судиться. Но если председатель снимет эту железную дверь, то первым делом те, кто поставил, по-бежит с председателем судиться. Поэтому вопрос о том, что выгодно, что невыгодно? Выгодно управлять своим имуществом, раз вы его взяли. Если вы не хотите, у вас ещё есть возможность бесплатно расприватизировать, сидеть в найме, и это будет всё прекрасно. И вот то, что говорится о Европе, о том что мало соб-ственников – 20%, 30% оно объясняется именно этим – пекари не хотят заниматься вопросами своего имуще-ства. Это сложно и трудно. Но у нас не было другого выхода: если бы людям не дали приватизировать (квар-тиры), они бы вообще ничего не получили. Моя идея такая: разрешить людям расприватизировать, но не бесплатно как сейчас, а дать им за это деньги, рас-платиться за их долги и так далее. Вы себе представьте количество собственников, которые сейчас получают льготы и компенсации. Это значит, что они не могут со-держать. Они не то что капитальный ремонт там прово-дить, они просто оплачивать услуги не могут самостоя-тельно. Если вы их сейчас льгот лишите, то у нас этих компенсантов вообще будет чёрт знает сколько. Значит, они не могут оплатить просто услуги, а ведь они обяза-ны проводить капитальный ремонт своего дома, и это именно закладывалось. И хотя в Законе о приватизации написано, что прежде, чем вам отдадут в управление,

должен быть проведён капитальный ремонт, но вчера как раз обсуждался этот вопрос. Закон о приватизации гласит, что прежде чем вы возьмёте дом в управление, вам должны передать документацию, оценить состоя-ние дома и произвести какой-то ремонт. И навстречу гражданам пошёл Конституционный суд и подтвердил, что это так. И собственно, когда вы выбираете способ управления ТСЖ, вы должны получить документацию, чего не происходит, оценку состояния дома, что иногда происходит, иногда нет, и дальше вам должны отремон-тировать дом. Ну, чего-то они ремонтируют, чего-то нет. И вот теперь вопрос к юристу: а если этот закон кончит-ся в 2010 году, то и статья его скончается? И решение Конституционного суда тоже скончается? И после этого мы обязаны будем просто ремонтировать свой дом как собственники?Вот и получается: нужно хорошо думать, что делать! Хо-тите остаться собственниками? Хотите приводить свой дом в порядок? Тогда одна из форм – это ТСЖ. При этом вы можете создать ТСЖ и нанять управляющую фирму как обслуживающую, что собственно, Женя и рассказывала, и многие так и делают. И беда заключа-ется в чём? Ассоциация стоит на одном – и мы добились этого, а сейчас потеряем – мы стояли на том, что не або-нентское обслуживание, т.е. не собрали за техническое обслуживание вот сколько-то денег и отдали им, – а по актам выполненных работ. Вот они прислали список вы-полненных работ за этот месяц, и мы им платим. Вот сейчас Жилкомсервисы встали и сказали: тогда мы ухо-дим, мы не будем вас обслуживать, если вы не будете абонентским способом нам платить, вот как за телефон, как за радио, тогда мы не будем вас обслуживать, и мы уходим, до свидания! Как мы выиграем это или проигра-ем, как это будет – не знаю, но настаивать надо и надо искать тех, кто согласится на таких условиях работать. И я хочу сказать, что малый бизнес, конечно рвётся… Вот сейчас будет 10-20 числа круглый стол, я на него приглашена, и будет обсуждаться вопрос о вхождении малого бизнеса в эту область. Но ведь вот действитель-но, если неумело они будут обслуживать, и они прова-лятся, то что будет с тем домом, в котором они растратят деньги и ничего не смогут сделать? Такие вещи быва-ют. Так вот я и хочу сказать: рождается новый способ управления. Во многих городах выбран первый способ управления: прямые договора с монополистами. Отчего это избавляет? Это избавляет от должников. Это их бу-дет обязанность – возиться с должниками. Сейчас они сидят на нашей шее. В Правительстве Москвы мне так и сказали: «Мы спасаем монополистов, а не вас! А вы спасайтесь, судитесь, и т.д.» Так вот рождается такой способ: прямые договора, ограничения пока что – что это только можно в домах, где 8 квартир, 10 квартир, такого ограничения пока нет. Если власти увидят, что вот это понеслось по всей стране, а в большинстве горо-дов и даже больших по всей стране: в Тюмени и ещё во многих других городах я знаю, прямые договора с граж-данами на коммунальные услуги, а техническое обслу-живание – вот это всё обслуживание жилья – это нани-мается управляющая компания. Но такого способа как бы нет, но его большинство родили и продолжают по нему жить. И хотя мне в Москве сказали: «не выполняе-те постановление Правительства №307 – мы вас нагнём и заставим выполнять!», но я не знаю, как будет. Но вот вы понимаете сейчас разницу: у вас прямые договора по электричеству, т.е. вы платите по счётчику в квартире. Всё что теряется на сетях от входа в дом, возмещается пока Петроэлектросбыту, а за общедомовое у вас стоит общедомовой счётчик. Так вот власти бьются сейчас за то, чтобы у вас стоял общий счётчик на дом, чтобы вы расплатились за весь дом за всё электричество, а даль-ше бились между собой: кто платил, кто не платил, по счётчикам, без счётчиков, потому что некоторые просто снимают счётчики, некоторые ещё что-то подключают там и т.д. И повесить это нам на голову. Пока что Петро-электросбыт не хочет отдавать нам эту часть, хочет сам

54

собирать, они пока на нашей стороне. Но они открыто сказали, если власти лишат их разницы потерь в доме, если они их лишат, то тогда они будут прямой заключать общий договор на дом. И второе – это Регионгаз, с кото-рым действительно была война мощная у Ассоциации, и мы победили, и они заключили прямые договора. Вот две коммунальные услуги, которые противоречат 307 постановлению Правительства, но работают и живут. Сумеем ли мы и всё остальное переколотить туда та-ким способом, уходя в первый способ, но когда надо ликвидировать ТСЖ, вот не знаю, как это будет. Пока что надо убедить граждан заключать прямые договора, чего в Германии касательно отопления и горячей и хо-лодной воды, в общем-то, нет. У них приборов внутри квартир все есть, но расплачиваются они по общему счётчику. Такого количества неплательщиков у них нет и многих других проблем тоже нет. Вот основной как бы ликбез. Про управление и про сравнение ТСЖ можете сами судить.

Зверева людмила алексеевна: Марина Яковлевна, в самом начале вы сказали о финансовых рисках, связан-ных с управлением ТСЖ, так вот практикуется ли у нас в городе страхование финансовых рисков и гражданской ответственности, применительно к ТСЖ?

аКиМОва М.я.: юля, можете ответить?

реплика: Я не слышала.

аКиМОва М. я.: Вот и я не слышала. Но более того, у нас страхование в жилищной сфере работает очень плохо, и они неоднократно приходили к нам, и мы их спрашивали, а как при таком страховом случае, при та-ком, и при таком – как вы будете расплачиваться? Вы-яснялось, что они не понимают. Они готовы страховать, но когда надо будет расплачиваться, они не понимают. Мы расставались, они уходили, думали, приходили, мы им задавали ещё вопросы, но пока что они не очень по-нимают, а внутри квартир они страхуют, это да.

ПОКрОвСКая О.л.: Уточните, пожалуйста, свой во-прос, только точно, потому что страхование – это очень сложная область.

Зверева людмила алексеевна: страхование финан-совых рисков в данном случае ТСЖ и гражданской от-ветственности ТСЖ по отношению собственнику.

ПОКрОвСКая О.л.: Понятно. То есть я сразу уточняю уже Вам Ваш вопрос. Т.е. есть юрлицо, в данном слу-чае ТСЖ, у него возникают финансовые риски в связи с неуплатой, или в связи с каким-то кредитом, который они взяли и не могут выплатить и т.д. Можно ли эти риски застраховать? Теоретически, можно. Мы с Вами понимаем, что страховые компании у нас действуют очень строго, в рамках закона, там вообще всё очень строго регламентировано: можно применять только тот вид страхования, на который у этой страховой компании есть лицензия. Эта страховая компания должна иметь соответствующие документы, правила страхования, ко-торые утверждены федеральным органом и т.д. Пред-полагается, что при таком низком спросе, а он низкий… страхование выгодно только тогда, когда много лиц хотят воспользоваться одним и тем же видом страхо-вания. На этом держится оно. Я думаю, что теоретиче-ски такой вид страхования отсутствует на сегодняшний день. Это не значит, что он не появится завтра. Теоре-тически такая возможность существует, но на практике вы не найдёте такой компании, у которой есть лицензия на данный вид страхования.

аКиМОва М. я.: Ну вот я думаю, что после того как 185 закон войдёт в силу, и начнут давать большие деньги, как управляющим компаниям, так и ТСЖ на их расчёт-ный счёт, я думаю что в этой ситуации будет введено страхование рисков растраты этих денег куда-нибудь не туда или вообще обвала…

Зверева людмила алексеевна: А в управляющих компаниях тоже нет страхования?

ПОКрОвСКая О.л.: Нет, вот данного вида страхования ,безусловно нет.

аКиМОва М. я.: Ну вот будет то, о чём я говорила, вот эти Саморегулируемые Организации – они будут стра-ховать.

ПОКрОвСКая О.л.: Нет, вы понимаете, вы задали во-прос про страхование как вид коммерческой деятель-ности, т.е. вид деятельности, которая осуществляется специализированными организациями. Но есть и другие формы подстраховки, скажем так: создание каких-то фондов, Саморегулирующихся Организаций. Там про-сто другие принципы. Но суть одна и та же – типа кассы взаимопомощи, каких-то подстраховочных фондов.

аКиМОва М. я.: Вот это можно создать, но пока что не существует.

ПОКрОвСКая О.л.: Но, на самом деле, эта сфера очень непроработана.

Зверева людмила алексеевна: И второй вопрос у меня же: это финансовые расходы членов ТСЖ, и чем они отличаются от финансовых расходов не-членов ТСЖ –тоже собственников, но которые не вошли в ТСЖ, и не-собственники, которые по найму. Чем отличаются финансовые расходы?

аКиМОва М. я.: Сейчас объясню, да. Значит, суть дела такова: Я называю это идиотизмом нашего за-конодательства. В Германии не может быть, что если создано ТСЖ, то чтобы одни были членами ТСЖ, а другие не были членами ТСЖ. И во всех европейских странах. Две страны есть – Россия и Киргизия, в кото-рых не обязательно вступление, при том, что выбрали способ управления ТСЖ. Это идиотизм! Отсюда и 2 со-брания – собрание собственников и собрание членов ТСЖ для решения разных вопросов в зависимости от их компетенции. Это первое. Вот. Все члены и не-члены должны платить одинаково, есть решение Конституци-онного суда на эту тему. Поэтому с не-членами нельзя заключать договора на оказание услуг, потому что если ТСЖ заключит с ними договор на оказание услуг, то обрастёт это всё налогами. Поэтому с ними мы реко-мендуем заключать договора долевого участия. Что они вот в доле должны участвовать на равных условиях. Вот здесь всё одинаково. Вот что касаемо квартир, которые принадлежат городу, то это битва просто идёт с горо-дом! Мы провели только что круглый стол, где мы им объясняли им, что нельзя, если в доме 3 рубля с ква-дратного метра за управление, то вводить нанимателям 20 копеек нельзя. Или платите разницу. Да, город готов платить разницу. При этом он выкатывает договор на оказание ему услуг по обслуживанию его имущества с поквартальными отчётами, с предоставлением ди-кого количества документации. Вот сейчас идёт битва по этому поводу, что на самом деле они должны точно также заключить с нами договор долевого участия, уча-ствовать в собраниях, а ещё бы лучше просто вступить, а разницу эту должен город возмещать из бюджета. Они

55

не отказываются, что это должно быть так, но «вы не за-ключили договор наш кабальный, поэтому мы разницу давать не будем!». А выполнить их договор – вот всё что там написано – бред собачий! – просто выполнить его невозможно. Поэтому люди, наниматели живут в на-ших домах, пользуются всеми теми же услугами. И при этом ещё такое нарушение: Жилищный кодекс говорит: «наниматель должен платить в организацию ТСЖ на её расчётный счёт» Нет, в договоре написано… Вот я про-вела анкетирование, мы там задали этот вопрос. Там было сказано: «Кому должен платить наниматель?» По Жилищному кодексу он должен платить прямо управ-ляющей организации или ТСЖ. Они требуют, чтобы ему присылалась отдельно розовая квитанция, даже если он один, ему носят розовую квитанцию, там начисляют ему совсем что-то другое и правила игры другие – вот те, которые они у себя там устанавливают. А судиться с ним, они считают, что должны мы. И как раз все пред-ставители власти ответили, что судиться должны мы. Но у нас нет с ним договора, и по Жилищному Кодексу, и по Гражданскому Кодексу – тот, кто сдаёт, тот и должен судиться. Так они всё думают наоборот, и вы не можете им это вбить в голову. Вот. Ответ есть?

КирСанОв С.а.: Марина Яковлевна, уточните, пожа-луйста, интересный ваш вариант, я прошу всех обратить внимание, когда наниматели и собственники заключа-ют договора с поставщиками прямые, а управляющая компания оказывает остальные услуги. Уточните, пожа-луйста, есть ли инструменты, позволяющие собственни-ку заставить монополиста заключить с ним договор? Монополист конкретно – Водоканал и Теплоэнерго, электро не будем брать. Есть ли у собственника инстру-мент, позволяющий заставить Водоканал и Теплоэнерго заключить с ним договор?

аКиМОва М. я.: Вот теперь говорю. На самом деле, когда Валентина Ивановна выбиралась, то, как вы пом-ните, Кармазинов – директор Водоканала сказал, что первым делом мы перейдём на прямые договора. После этого, когда я с ним разговаривала, он мне сказал: «Вы свою головную боль мне на голову хотите положить? Не будет этого!» Это первое. Второе. В нашем городе по одним сведениям 8 домов, по другим сведениям – боль-ше уже выбрали первый способ управления. Говорю: кто может мне сказать, где эти договора можно найти, ко-торые они заключили со всеми? Нет. А что они делают, платят или не платят? А может их отключили? Узнать ничего нельзя. Вот сейчас достану их адреса и поеду. И буду узнавать, а как же они живут? Потому что от-ключить их от воды нельзя по закону, от электричества можно, тепло можно уменьшить, горячую воду можно отключить, а воду нельзя отключить. Так что, в каком состоянии? Никто, ни в Жилищном Комитете, нигде не может мне ответить.

КирСанОв С.а.: То есть надо уточнить, есть ли эти 8 домов?

аКиМОва М. я.: Есть, 100% есть. Более того, один из членов нашего правления убедил многих ликвидиро-вать несколько ТСЖ и перейти на эти прямые договора и бьётся вот сейчас вместе с ними. Но это всё будет за-висеть от активности людей. Вот поживём – увидим. Но вот на самом деле – Тюмень – все прямые договора – и на отопление, и на горячую воду. Потому что они мне сказали: взял, товарищ… в Москве была вторая конфе-ренция, съезд всех ТСЖ и ЖСК со всей России. Вот это было недавно, месяц тому назад, и они сказали, что де-ятель взял у них 400 домов и опустил их. Там ничего не платил, потом еще сбил человека, сидит в тюрьме, ни-чего не найти. Я говорю: это ж ужас, это сколько денег надо за коммунальные платежи собрать. Все-таки они

составляли 70-80% от всей платы. Они: нет у нас всё прямые договора, граждане все платили. Еще я знаю много городов так. Так что сейчас придется заняться, как эти договора сделаны. Но это не значит, что мы по-бедим сразу.

шТанниКОва О.О.: Спасибо. Есть еще вопросы к Ма-рине Яковлевне? У нас есть еще два эксперта, будут выступать, можно сразу. Давайте послушаем двух экс-пертов. СТеПанОва Т. н.: Вернемся к финансовым рискам что называется. Конкретна статистика по домам. У нас реги-стрировано 14 ТСЖ, я вам говорила. У них проблемы в том, что в каждом из этих домов от 32 до 41% собствен-никами является государство. Поэтому у них заключены с ГУЖА Калиниского р-на договора, в которых написа-но, что ГУЖА перечисляет им деньги по мере поступле-ния и не занимается взысканием квартплаты со своих должников. Это первая финансовая неразбериха и не-законность, которая существует при этих делах. Значит, следующее, вторые финансовые риски: которые здесь, ну вы же понимаете. ГУЖА, администрация, суды – это надо все оплачивать. Следующие большие финансовые риски заключаются, как пример, вот сейчас в одном из домов ТСЖ произошла авария, разорвало радиатор. Во-прос, кому оплачивать аварийку, потому что ТСЖ очень небольшую имеет площадь, возвращаясь к вопросу, очень небольшое всего 5100 м, поэтому оно на грани, только-только хватает денег. Конфликт произошел: со-гласно позиции жильца, ставьте радиатор, обязаны дать тепло по закону; согласно председателю ТСЖ – денег нет, поскольку еле-еле на плаву. Вот опять финансовые разборки. Насколько увеличивается квартплата ТСЖ? За счет чего живет ТСЖ? Я на примере наших домов, 14, – по городу не знаю. У них как право смешанные до-говора, а именно: они часть функций берут на себя, так работают многие ЖСК, элементарные там, сантехника, уборка лестницы, вывоз мусора, уборка территории, на этом экономят, потому что если вы возьмете квитанцию, там есть вещи, которые можно объединить и заплатить меньше, чем по среднему. И многие на это идут, полу-чается экономия. Но опять же ТСЖ может эти деньги направить исключительно на ремонт, и ни на что другое. Ни компенсировать установку радиатора собственнику, ни ремонт потолков, потому что сосед сверху Сидоров его протопил. Поэтому в ТСЖ появляется много про-блем – мне доводилось бывать в суде нашем у мировых судей, где представители ТСЖ в качестве третьих лиц присутствуют в судах между пострадавшими от аварий, каких-то недоразумений между соседями, связанных с протечками, какими-то недоразумениями и т.д. это тоже финансовые деньги, это тоже все. Теперь что касается ТСЖ, когда организовывали, баланс был нулевой. То есть в ТСЖ передали нулевой баланс, никаких чужих долгов не передали. Но если человек не платил, то за эти 3 года – я опять по этим домам, своим баранам – произошла какая-то задолженность по кварт-плате. Вон не платит Пилюков уже 15 лет, и не будет он платить. Появляется вопрос: чтоб подать в суд, надо заплатить госпошлину. Как бы всем выгодно: и ГУЖА, потому что этот Пилюков уже сто лет был должник, и… а заплатить должен председатель ТСЖ. А госпошлина большая. Поэтому это опять финансовые затраты. Поэ-тому я считаю, что у нас сегодня в государстве не очень отрегулирован вопрос, чтобы тому же ТСЖ, то же ГУЖА, которое имеет свою долю жилья в этом доме, оказывало какие-то услуги. Я это говорю чисто из практики, потому что должник был… только что предыдущий спрашивал, что у них есть такой должник. Да, он есть, он должник уже 12 лет, на момент организации ТСЖ я подготовила все документы в суд, которые были готовы для взыска-ния долга и которые председатель должен был получить не больше месяца как замдиректора Осмоловский под

56

расписку, но вот видите прошло 3 года, он по-прежнему должник. Поэтому такая история с финансами. ТСЖ в своих финансах оказывается один на один со своими проблемами. Помогать некому. юриста найми, в суд приди, и все это затраты, затраты, затраты.

аКиМОва М.я.: Но это существует и у Жилкомсерви-сов, и у управляющей компаний это существует. Те же суды, и юристы, все это надо содержать и иметь. Вопрос только в том, что они объединяют много домов, а здесь один.

СТеПанОва Т.н.: А здесь один, да.

аКиМОва М.я.: Поэтому существует Ассоциация, кото-рая содержит юристов, потому что найти хороших юри-стов очень трудно… я хочу сказать… *неразборчиво*

СТеПанОва Т.н.: Теперь, насколько, значит, увеличи-вается квартплата в ТСЖ. Если вы возьмёте квитанцию вашу и квитанцию ТСЖ, то вы увидите, что туда внесена всего одна статья – «Административно-хозяйственные расходы». Как мы их рассчитывали по нашим данным? Значит, 5-этажный дом, не имеющий лифт и мусоропро-вод, т.е. элементарная пятиэтажка, 160 квартир, Вер-ности 28 имеет 1 рубль 60. Тоже самое Карпинского, 38 корпус 5. Это пятиэтажки. Те дома, которые имеют лифты, 2 лифта и прочее, у них взнос с 1 метра у не-которых 2 руб. 20, у некоторых максимум 2 руб. 40. Т.е. это цифры отсчитанные, это на этих 14 домах от-работано. В эти АХР входит зарплата бухгалтеру, все сопутствующие товары, программы в компьютере и т.д., зарплата председателя, и опять встал вопрос о том, что якобы «всё разворовали» Ничего подобного! В каждом ТСЖ существует ревизионная комиссия, в которую вхо-дит в обязательном порядке человек-бухгалтер. И там поверьте мне, такой спокойный совершенно баланс, где сосчитать можно, куда ушли деньги. Поэтому как бы на моей практике мне не приходилось встречаться с ворами-руководителями, другой вопрос, иногда прихо-дили люди, которые были не очень компетентны, и они неправильно распределяли эти деньги. Но никто ничего не украл на моей практике, хотя у меня практика с 2000 года. Вот всё, что я хотела сказать.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Татьяна Николаевна! Так, вопросы.

Зверева людмила алексеевна: Вопрос: факторы, определяющие экономическую эффективность органи-зации ТСЖ.

СТеПанОва Татьяна николаевна: Я вам хочу ска-зать, из чего мы исходили при организации ТСЖ. Как я говорила в первый раз, сперва было просчитало 34 дома. Это я говорила вчера. Из чего считались дома? Первое, что я брала: я брала площадь, задолженность по квартплате, количество проживающих в этом доме, фактическое количество проживающих, квартиры, ко-торые сданы в найм. После чего я брала в бухгалтерии среднюю цифру, во сколько обойдется один метр жи-лья, после чего я брала квартплату за последний год по этому дому и смотрела: если в этом доме получался минусовой баланс или хотя бы он что-то шел; потому что ни для кого не секрет: у нас есть дома с безумной задолженностью по квартплате, и это перекрывается за счет других домов. Это в Жилкомсервисе с одного дома взяли и на другой перебросили. Если дом был рента-бельный, и я видела, что запаса денег этому дому хвата-ет на 2 месяца - тут понятна разница арифметическая? – то эти дома мы рассматривали как для организации ТСЖ. Поэтому пятиэтажки, о которых просили говорить,

мы тоже пытались объединить, в частности, ваш дом. Очень сложно было объединить дома, у нас есть пре-цедент – это 45-квартирки на Карпинской-Шишпанова, там 4 дома по 45 квартир. У них была другая история. У них одна парадная – у них все проще. Объединить вас, в частности, не получилось на Софьи Ковалевской объ-единить пятиэтажки, не получились вы, объединить вас не получилось. По очень простой причине: там была про-блема следующая: не было человека, который хотел это сделать, возглавить все эти дома. Во-вторых, по этим домам, я отвечаю за каждую цифру, где-то в среднем по этим пятиэтажкам – я ошибусь на пару процентов – самое больше количество муниципальных (государ-ственных) квартир. В некоторых домах государствен-ных квартир самое большое количество. В некоторых домах доходит до 42%. Поэтому объединить дом в ТСЖ где осталось – вот представляете, 100 квартир, 40 убе-рем этих, осталось 60. Из этих 60, как правило, 30-28 не хотели заниматься ТСЖ. Поэтом была проведена очень большая работа по пятиэтажкам, была проведена громадная разъяснительная работа, экономика, все это вывешивалось в жилконторах на стендах, это была со-вершенно открытая информация, этим занималась про-фессионально полгода, т.е ходила по домам, всем вы-вешивала объявления, что делать, в школах проходили собрания, в и тоге получилось так, что из 34 ушло 14.

аКиМОва М.я.: Можно я добавлю, да? Суть такова, что объединить несколько домов в один ТСЖ, можно толь-ко в том случае, если земельные участки оформлены и полностью соприкасаются друг с другом. Если же этого нет, и есть разрывы в земельных участках, или у вас не объединен земельный участок, то хотя наши власти и умудрялись там создавать ТСЖ, в 2005 они создава-ли, то сейчас их надо развалить, чтоб вернуть снова в старое русло, то это очень просто сделать в суде. У них нет единого земельного участка. Вот это первое. Второе, во что можно вляпаться в этом переходе. Мы с вами собираем летом и зимой за отопление. Почему это происходит? Потому что льготы и компенсации да-ются за начисление и за норматив. Значит, если вы весь год собираете за отопление, то людям одинаково платят льготы и компенсации. А если вы летом не собираете, то тогда зимой выставят большой счет с оплатой тепла, а дадут им льготные компенсации только на норматив. Если вы начинаете создавать ТСЖ в ноябре, или в сен-тябре, то все деньги, собранные за лето, с государства вытрясти не удается. Это два. Третье: невозможно вытрясти документацию. Монопо-лист стоит в позе и говорит – «без этой документации я вам не заключу договора». Это все повисает. Вот сейчас они, наконец, одумались, и стали заключать договора. Еще одна беда будет у вас. Вам не удастся так просто собрать сведенья, сколько квадратных метров у людей. Если администрация хочет поддержать ваше создание ТСЖ, то она вам эти сведенья даст, а если не хочет, то вы довольно сильно намаетесь, собирая по гражданам эти сведенья. Потому что из регистрационной палаты вы их получите за достаточно большую сумму: 100 руб за каждое сведение. Вот это все, оно риски на начальном этапе. На началь-ном этапе где-то надо взять эти деньги. Дальше вы начи-наете действовать, и выясняется, что за лето у вас этих денег тоже нет. А вот там это все будет появляться. И еще что хочу сказать: нанимателей из единственного жилья, в принципе, выселить можно – через суды и пр. Но при этом надо, что у него на нос было не 3, и не 5 метров, иначе его выселить придется и дать ему еще денег. Поэтому вот это все стоит. А вот собственника из единственного жилья выселить не удается. И поэтому виснут в судах с ними, когда описать нечего, и он вы-ходит королем, и он говорит: я столько лет не платил и платить не буду. И если сейчас это сдвинется, где банки давали кредиты, и у людей единственное жилье, и люди

57

в нем живут, и банки добьются, что можно выселять, тогда да. Но с другой стороны, я не могу представить, если мы начнем выселять тех, кто должен, что вообще произойдет.

КарПОв а.С.: Уточняющий вопрос. По земельным участкам. Что значит полностью соприкасающиеся? Они же могут быть разделены внутриквартальными проездами.

аКиМОва М.я.: На самом деле тут очень странные вещи происходят. С одной стороны как бы не дают внутриквартальные проезды, а с других дают, но это сервитут на них дается. То есть у меня есть несколько знакомых председателей, у которых внутрикварталь-ный проезд, а потом снова земельный участок. То есть им дается так. Ведь на самом деле чем движима наша власть при выдаче земельного участка? Можно ли туда воткнуть что-нибудь. Можно ли использовать в своих интересах или нельзя. Но они понимают, что обслужи-вать это кто-то должен.

КарПОв а.С.: Когда вы говорите, что земельные участ-ки должны полностью соприкасаться

аКиМОва М.я.: Таков закон.

КарПОв а.С.: Да. Но что это значит в фактическом плане?

аКиМОва М.я.: Это значит, что вы проводите межева-ние … должны быть смежные границы

КарПОв а.С.: Но если между ними находится внутрик-вартальный проезд.

аКиМОва М.я.: Ну, он кому-то будет… *шум в зале*

КарПОв а.С.: Нет, ну можно или нельзя?

аКиМОва М.я.: Ну я говорю, я знаю дома, в которых на земельном участке внутриквартальный проезд. Это Галины Александровны, так сказать, у нее есть, а после этого еще кусок земли.

СТеПанОва Т.н.: Это будет зависеть от настроения администрации района, от тех задач, которые перед ними поставлены.

МельничУК евгения: Если один дом, и к нему подхо-дит одна труба, а рядом с ним дом, но к нему подходит другая труба, даже если они на смежном участке, это не будет одно ТСЖ.

шТанниКОва О.О.: Должны быть общие коммуника-ции, я уточняю. Ну, тут немножечко как бы акцент по-менялся. Так, вопросы к Татьяне Николаевне. Так, спа-сибо, Татьяна Николаевна. Очень доходчиво. Сергей Алексеевич, пожалуйста.

КирСанОв С.а.: Предыдущие коллеги много ценной информации сказали. Я бы хотел всех присутствующих включить в разговор. а что делать, если, например, сломался лифт в одном подъезде? Ситуация выглядит очень тупиковой. Если мы говорим о ТСЖ, то здесь си-туация более перспективна, поскольку опять же зависит от количества проживающих в доме. Но перспектива есть, есть костяк, который сможет, правление имеется

ввиду, вместе с председателем, который может этот во-прос разъяснить для проживающих в других подъездах, поскольку затраты, я боюсь последнюю цифру назвать, но так чтобы было понятно. Замена кабин это где-то около миллиона, может уже больше, вот по (неразбор-чиво) уже даже два с половиной.

аКиМОва М.я.: Разъяснить всем остальным подъез-дам, что нам нужно?

КирСанОв С.а.: То есть сумма, сумма просто запре-дельная, и я даже не думал, что два с половиной, во-обще не понятно куда идти, чтобы к миллиону подойти – и то намаемся по полной схеме. Если мы говорим по управлению управляющей компании, то вот здесь как раз очень правильно Александр предлагает рассматри-вать и ЖКС(ы), и частные компании, ну и третий вари-ант… Вот здесь не важно, вписывается.Проблема носит не только экономический, но и соци-альный характер. На верхних этажах тоже живут люди престарелого возраста, мамы с колясками, инвалиды, ну понятно. Поэтому подключение административного ресурса, наверное, это тот самый случай, когда можно приветствовать. Когда значит через жалобы, через об-ращения к администрации от руководства, вопрос вы-деления каких-то средств для решения этой проблемы это вполне перспективная идея. Причем, на мой взгляд, даже больше для случаев, когда управляющая компа-ния это ЖКС, поскольку 100% государственного капита-ла и участие государственных структур в совете дирек-торов, мы об этом вчера говорили, не позволяет им уйти от ответственности, от того, что было. Все руководство и районное и в том числе представители Жилищного комитета, то есть в этой ситуации, на мой взгляд, это наиболее перспективное решение тех проблем, которые в связи с этим возникают. Вот поэтому можно взять дру-гие случаи, можно там проанализировать по каким-то менее существенно значимым. Этот небольшой пример так, скажем, может не очень глубоко проанализирован, все-таки приводит к той мысли, о которой я говорил выше. То есть ситуация на сегодняшний день оптималь-ная для соц.рынков, от этого отталкиваемся. Это созда-ние ТСЖ и заключение ТСЖ договора с управляющей компанией.Да еще можно, можно добавить по поводу, отвлекаясь уже от примера, по повышению расходов. С одной сто-роны ситуация связана с непосредственным управле-нием, она чисто объективна, поскольку есть инфляция, есть какие-то геополитические и экономические про-блемы, и безусловно повышение расходов будет рас-сматриваться, но в рамках общего тренда по увеличе-нию этих расходов. То, что мы говорим по ТСЖ, есть возможность самим собственникам принять решение о дополнительных расходах на – опять же что: на реше-ние о повышении комфортности проживания. Да рас-ходы будут, но в то же время они направлены именно на данных собственников и позволят им улучшить свое проживание. Что касается управляющей компании то в этой ситуации, то есть мы говорим третий способ, то повышение расходов на сегодняшний день в свете тех правовых норм существующих в России, оно практиче-ски такое же, как и в первых способах, то есть оно идет, но не какими то скачками, а общее. Как бы общее повы-шение по региону и по стране в целом. Поэтому с точ-ки зрения этой позиции 1-й и 3-й способ, они примерно одинаковы и некоторым образом выигрывают по срав-нению со вторым способом, учитывая то, что в каждом доме есть собственники, которые не в состоянии уча-ствовать наравне с другими в тех дополнительных рас-ходах, которые могли бы повысить их комфортность, но существенно снизить их возможности существования из-за того, что доходы у них маленькие. Спасибо.

58

аКиМОва М.я.: Вопрос такой: что подразумевается под административным ресурсом? Вот если рассматри-вать вопрос в таком смысле, что в 185-й законе о ка-премонте рассматриваются второй и третий способ, а в первому никаких денег даваться не будет. Администра-тивный ресурс здесь направлен против людей: хотите сами – вот и гуляйте, вот это первое. И второе: если сгорел лифт, то бегут к Валентине Ива-новне* и попадают под адресную программу в зависимо-сти от активности, и дом при любом способе управления может выбить. И даже если управляющая компания, то может выбить, при любом способе под адресную про-грамму можно попасть. Каким образом составляются эти адресные программы, и кто туда попадает.

КирСанОв С.а.: Вот-вот это очень важно замечание, которое вы в конце сделали. Первое, субъективность решения руководителя админи-страции, который принимает решение и второе, момент, действительно, с этим небывалым бюджетом в Санкт-Петербурге стали решаться самые заскорулзлые вопро-сы, которые мы видим. То, что проводятся капитальные ремонты в таком объеме, такого никогда не было. Если взять, я даже не беру другие регионы, которые находят-ся по сравнению с нами в очень тяжелом положении. Я говорил Санкт-Петербург, но не сегодняшнего, или там прошлого года, и, надеюсь, следующего, а хотя бы 5-7 лет назад, то финансовых возможностей у города для ремонта лифта который находится в ТСЖ, не было. Действительно, адресная программа есть, но если мы вспомним, сколько лифтов находится в Санкт-Петербурге. По моим сведениям – больше 7 тысяч, из них более 30% находятся в состоянии, превышающем реальный срок эксплуатации. То есть гортехадзор име-ет возможность остановить их, вот сегодня в день. Захотел кто-то, чтобы те правила, о которых мы гово-рим, исполнялись, дал команду гортехнадзору, и у нас треть лифтов в Питере встанет. На сегодняшний день, сумма, выделяемая на адресную программу по ремонту лифтов действительно значительна, и это только раду-ет. Но если мы возьмем 5-7 лет назад, у города были адресные программы, когда ремонтировалось всего по 100-120 лифтов. Поэтому говорить о том, что любой сго-ревший лифт станет заботой администрации региона, не приходится. Поэтому, к разговору, поможет администрация города? Думаю, поможет. Всегда? Не уверен.

КОжУхарь евгений Борисович: Я хотел бы сказать, тут говорилось,что какие то правила какие-то люди ис-полняют, а какие-то – не исполняют. Так какая разница, какой способ управления домом? Если все зависит от личной активности?

КирСанОв С.а.: Я не знаю, надо ли отвечать на этот вопрос, по моему все понятно, все присутствующим по-нятно, почему в одних случаях исполняются норматив-ные акты, в других случаях не исполняются.

КОжУхарь евгений Борисович: Т.е. это зависит не от способа управления

КирСанОв С.а.: Нет, не от способа управления до-мом. Нет, ну друзья мои, друзья мои, мы все время прислу-шиваемся к любым посланиям первых лиц страны и го-ворим о том, что у нас скажем государство становиться все более правовое и правовое, поэтому надеемся, что будет так, как сказано.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Значит, понимаете, любое объединение собственников жилья, будь то ТСЖ, ЖСК, жилищный кооператив, по сути это маленький ор-ган местного самоуправления, если он создан людьми, и если он работает, не развалился там, это уже говорит о том, что это местное самоуправление, на этой малень-кой территории – оно есть. Ведь самоуправление – это всегда форма контроля, это всегда форма отбора активных, это кроме всего про-чего некие условия, когда активному человеку легче проявить себя. Я вот в перерыве рассказывала, тем, кто ко мне подошел. Я сама живу в ТСЖ. Мне с моей, скажем, занятостью, было очень трудно записываться на прием в ЖКС, у нас на нашей территории ЖКС дей-ствует, идти к начальнику, куда-то там, где-то далеко, а к своему председателю, которого я просто вылавливаю на улице, у меня с ним просто хорошие отношения, я требую в нормальном тоне, не говорю там, что она во-ровка, а просто объясняю почему я этого хочу.Смех зала. Нет, не смейтесь, от формы вашего обращения многое зависит, если вы заранее настроены, что вы имеете дело с вором, то лучше не подходить, ничего не требовать. Тут все нормально, легче общаться, лучше условия, вот в этом смысле закон, безусловно, исполняется лучше. Предсе-датель уже наш, она же получает деньги за свою работу, она чувствует себя обязанной. В том числе ходить, доби-ваться того, чтобы дом попал в адресные программы, то есть некое лицо, в чьи обязанности входит трясти.

МихаЩУК евгения: Я изложу ту же мысль, которую до меня Ольга Леонидовна сказала, что председатель чаще всего живет в этом самом вашем доме, и он знает всех. У меня 320 квартир, я их всех знаю. И если они меня там видят, ну не меня ладно, там, председателя и говорят что: а вы знаете, вот у нас там опять на 3-м этаже окно выставили, я говорю: как? И либо там даю задание дворнику, посмотри там, кто окна менял. Либо, жильцы сами скажут: да это опять там Михалыч, что-то делал и за собой не убрал. Одно дело управление ЖилКомСервисом, у которого там сколько, 10, 20, 50, 100, а другое дело Ваш локаль-ный ЖСК, ТСЖ, правление которого живет тут же, и вы можете найти этого председателя и спросить. А чего это вы мне тут начислили так, когда я вам тогда там то-то, то-то говорил. Какие-то изменения вносил. Вот и все, то есть способ управления это не способ замены лифта, а это способ управления домом.

шТанниКОва О.О.: 10 лет назад я сама была помощ-ником депутата, и я связана с этой территорией очень давно, у нас на территории 270 домов, из них жилых 234, 70 домов ЖСК. Я не говорю про ТСЖ, которые стали об-разовываться, я говорю про ЖСК, просто вот входишь в дом, даже говорить не надо, что этот дом городской (му-ниципальный) или ЖСК. Как все плакали ЖСК, что они плохо живут, председателей там гнобили, что им просто продыху нет. В дом войдешь, сразу видно, потому что есть хозяин. И жители жаловались на председателя. Я всегда им гово-рила вот сходите в дом, следующий, откройте парадную, и тогда ваш председатель будет просто свет в окошке. Потому что свет включается, когда заходишь, какие-то там придумки, я уже там 15 лет назад, когда один раз не успела до 5 этажа дойти, тут мне долго там кто-то дверь открывал, свет погас. Ну, то есть у него такая система стояла, что входишь в парадную председателя, там че-рез 2 минуты свет гаснет, то есть надо быстро успеть зайти в дом. Поэтому тут вопроса даже нет вообще, вот можно пройтись, просто в дом зайти и сразу понять, что этот дом ЖСК. Даже самый плохой.

* Матвиенко (губернатор Санкт-Петербурга)

59

Даже вот есть председатели, которые говорят вот вы меня переизберите, вот только поставьте вопрос, чтобы с меня это сняли. Ему говорят: нет вы. А ему уже там 70 лет … но он несет это, и то его дом лучше.

КарПОв а.С.: замечание по поводу того, что ведущий не должен высказывать свою позицию СТеПанОва Т.н.: Вот сидит представитель дома 28, пр. Науки корпус 3.Дом был – сдай в ломбард и потеряй квитанцию, стены обшарпаны, света нет, лифты стоя-ли. Я тогда, когда туда на жалобу приходила, господи, думала, что там не дойду до пятого этажа. Дом в ТСЖ, правда они все ругаются, что у них плохо… Косметиче-ский ремонт сделан, щит переоборудован, розливы по-меняны, канализация с учетом дренажа сделана, кровля сделана, только… Но дело все в том, что у нас как чело-век живет: если ему потолки позолотили, то двое придут и скажут, что надо посеребрить. Так вот, я всем говорю: когда организовывали ТСЖ, что я не занимаюсь поли-тработой, а сходите, посмотрите дома. Поэтому там, где я способствовала организации ТСЖ, мне за эти дома не стыдно, я готова их показать, эти бюргеровские кар-тинки нисколько не хуже, чем на Западе, с прекрасны-ми территориями, прекрасными домами, где заменены лифты, кровли и всё. Вчера здесь сидел председатель Дойников такой, ни один председатель ТСЖ мне не на-плевал мне вслед, что я их втащила в аферу, ни один не сказал, что я такая-рассякая. Другой вопрос, что конеч-но полгода я заставила их сходить на курсы, они у меня учились все, я с ними работала, кто что-то не знал, и до сих пор я их консультирую, но как пример сходите, по-смотрите – это не агитационный пункт, это жизнь.

КиСелев николай григорьевич: Татьяна Николаев-на, я как раз, когда заполнял анкету, что бы участво-вать в жюри, я как раз обеими руками за ТСЖ, и есть сдвиги в положительную сторону. Только вот небольшое добавление, что на ТСЖ не бедный один дом, а вот за укрупнение. Двумя руками за ТСЖ и двумя руками за укрупнение, чтобы зарплату платить не пяти нищим председателям, а одному достойному, и чтобы он вла-дел всей этой обстановкой и землю рыл, не знаю как. Все было хорошо. Вот такая моя позиция: я не ругаю ТСЖ, я, наоборот, двумя руками «за».

Зверева людмила алексеевна: У меня несколько вопросов: Процент приватизированных квартир в муни-ципальном округе Гражданка. Как это влияет на созда-ние ТСЖ? И, кроме того, социальный состав населения в муниципальной собственности жилья, социальный состав населения, каковы средние доходы населения, минимальные/максимальные. Меня этот вопрос интере-сует в связи с выбором формы управления, ну хорошо по домам, пятиэтажки.

СТеПанОва Т.н.: Нет, Вам никто этого не даст. Я вам могу дать статистику, которая у меня есть конкретно на 01.01.07г. Эти цифры получены в ПИБе Калининского района, это не отсебятина. Жилых квартир в собствен-ности – 68,3%, Я имею ввиду наш округ, включая этих вот на Непокоренных.

шТанниКОва О.О.: Я хотела добавить, что всего квар-тир у нас в районе 30 тыс.

СТеПанОва Т.н.: Значит так 31,7% муниципальных, но в 31,7% есть 2,5% ведомственное жилье. Это вот ста-тистика. Значит, на сегодняшний день по этим домам которые у нас были, статистика такая. Значит пример-но где-то 24%, но могу ошибиться на процент, получали субсидии по квартплате.

Всего. Это единственная статистика.Это у меня были субсидии, я брала экономику. И что я могу сказать: 12% жилья было сдано в найм, в аренду. Т.е. третьим лицам без договора. Вот это статистика общая. Я брала в ПИБе и в администрации района, в жилконторах.

Зверева людмила алексеевна: Обучение председа-теля ТСЖ…

СТеПанОва Т.н.: Когда была программа организации ТСЖ, обучение проводилась в Жилищном комитете, и были курсы в жилищно-коммунальном техникуме на Миргородской. Они в течении 3 месяцев готовили пред-седателей ТСЖ или домоуправов. Это было приурочено к этому, курсы были бесплатные. Они закончились, по-следний набор закончился в мае 2008 г.

шТанниКОва О.О.: Шабуров придет, можно ему за-дать тот же вопрос.

КОжУхарь евгений Борисович: Вот я послушал: как то изменилась ситуация кардинально с ТСЖ. Я живу в доме, где нет тСЖ. Ситуация: стены обшарпаны … За год сделали косметический ремонт, поменяли стояки, за год поменяли лифты. не знаю, какая у нас управляющая компания – Жилкомсервис 2 или 3. А разница какая?

СТеПанОва Т.н.: Отвечу на Ваш вопрос, мне кажет-ся, дело все в том, что в доме проводилась работа по организации ТСЖ, в том числе, потому что я начала эту работу. Поскольку я ваш дом готовила в ТСЖ, он прохо-дил по ряду обстоятельств, согласно закону по передаче дома в ТСЖ, я вас поставила в адресную программу на весь ремонт. И просмотрела, чтобы вы были включены в адресную программу, и вам повезло, что вы остались в Жилкомсервисе № 2 т.е. тот, который начинал работу по организации ТСЖ.

шТанниКОва О.О.: Уважаемые коллеги. Мы работаем еще 5 минут, поэтому сосредоточимся, пожалуйста.

лихОМанОва елена викторовна: Я послушала Вас, что для того чтобы нам сделали ремонт надо поставить дом на ТСЖ?

СТеПанОва Т.н.: Да не надо ставить дом на ТСЖ. Здесь просто повезло. Я только что объяснила, почему не идут пятиэтажки экономически.

шТанниКОва О.О.: Вопросы касающиеся финансовых рисков… Пожалуйста, поднимите руки, я еще раз кон-кретизирую, экспертам, жюри, добавление или вопро-сы, касающиеся финансовых аспектов в управлении.

Зверева людмила алексеевна: В случае положи-тельного сальдо бюджета ТСЖ, УК – куда идут эти день-ги: они просто на счете накапливаются, или куда-то они распределяются по результатам за год?

аКиМОва М.я.: Как я говорила по поводу воды, по 307-му (постановлению) требуется их вернуть, пересчи-тать и вернуть жителям, зачесть в следующий платеж. Большинство председателей проводят собрание, и на нем решают вопрос о том, куда эти деньги направить. У меня мнение с председателями расходятся, я против общака, я считаю нужно вернуть плату за человека. Она насчитывалась на человека, рассчитать, сказать, что у вас столько-то экономии, а на капитальный ремонт или

60

на текущий ремонт нужно с квадратного метра подсчи-тать, потом вот это всем как-то рассчитать. Большин-ство не хочет этого делать это: муторно, тяжело и т. д. Просто на собрании принимается решение, что вот если эти деньги появились, скопились таким образом, то на-править на текущий или капитальный ремонт. А что касается всех остальных плат, по-моему, там не возникает переплат, все считается до победного… какие-то работы происходят, что-то делается, потому что, что-то там отваливается, что-то надо чинить. Поэ-тому сказать, что там еще что-то появляется деньги... А вот вопрос другой если сейчас арендная плата за ре-кламу которая раньше шла городу, теперь может идти в ТСЖ, если они решат сдать крышу, стены и т. д. в аренду, они на собрании решают, получают эти деньги и так же на собрании решают, куда эти деньги направить. Короче говоря, отчетно-перевыборное собрание реша-ет вопросы, но только вот что касается коммунальных платежей – это регулируется, а все остальное просто на собрании решается.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Я хочу напомнить, что изначально обсуждался какой вопрос – какие крите-рии важно учитывать для решения вопроса, организо-вывать или не организовывать ТСЖ. Один критерий не был назван, я его хочу назвать: это состав общего иму-щества, что конкретно входит в общее имущество ва-шего дома. Например, если ваш дом устроен конструк-тивно таким образом и находится в таком месте, что вы можете это общее имущество использовать в коммер-ческих целях, и при этом не возражают собственники, то, безусловно, такое ТСЖ будет более рентабельным. Более того, я вам скажу: земельное законодательство РФ говорит о том, что размер земельного участка дол-жен предоставляться, для любого многоквартирного дома: таким должен быть размер земельного участка, чтобы обеспечивать потребности в обслуживании и со-держании этого дома. В переводе на русский, что я хочу сказать, государство в данном случае в лице органов власти Санкт-Петербурга имеет все права на то, что-бы выделить земельный участок достаточно большой, чтобы на нем можно было устроить, ну я не знаю, одно время практиковали, я знаю, что сейчас это не мод-но – ларек какой-то поставить, а арендатор вам будет платить, еще что-то каким-то образом использовать, какие-то благоустройства и т. д. Но состав общего иму-щества может и не быть таким… Вот Мария Яковлев-на упомянула о рекламе, может ТСЖ заниматься такой деятельностью. Если ваш дом стоит где-то на большой магистрали, то ваш дом очень привлекателен для того, чтобы размещать на него рекламу. Уж если у вас ТСЖ, то у вас юр. лицо, у вас есть свой счет, значит деньги ак-кумулируются на счете ТСЖ, причем этих счетов может быть несколько. Не буду вдаваться в эту подробность. Если ваш дом не оформлен как юр. лицо, это означает, что счета у вас нет. УК обязана вести учет средств раз-дельно, учет средств – но не более того.

шТанниКОва О.О.: Спасибо коллеги. У нас уже истек-ло наше время, мы задаем вопросы. Александр задает вопрос для того, что бы члены жюри получили краткий ответ.

КарПОв александр Семёнович: Да, еще, значит, тема сессии – это финансовые риски при разных способах управления.

Парр григорий алексеевич: У меня вопрос. Если мы хотим в доме на собрании решили, что мы хотим сне-сти наш дом и построить на его месте, выбрать строи-тельную компанию, малый дом и получить там столько площадей пропорционально своей имеющейся жилой площади. В какой форме это лучше сделать?

КарПОв александр Семёнович: Стоп, стоп, стоп, да-вайте перенесем это до следующей сессии, все-таки это относиться к капитальному ремонту.

шТанниКОва О.О.: Коллеги, продолжаем. Марине Яковлевне задает Александр вопрос.

КарПОв а.С.: Блиц-опрос продведем и после обеда вернемся к вашему вопросу.Все таки, для каких способов управления финансовые риски наибольшие, вот в сегодняшней ситуации? Мари-на Яковлевна, буквально – раз, два, три.

аКиМОва М.я.: Финансовые риски для УК должны быть ликвидированы при помощи вот этого СРО – са-морегулирующих организаций. Пока что они очень мощные, потому что завалиться вся УК, то она может опустить несколько домов. Коммунальные платежи пе-речисляет она, и поэтому вот мои требования: в случае УК, в случае ТСЖ, ЖСК вывешивать копию платежек, что все коммунальные платежи были оплачены. Пока никто этого исполнять не хочет, во всяком случае, от-слеживать хотя бы это.Что касаемо ТСЖ, ЖСК: председатель должен жить в этом доме, иметь свою квартиру, и вы, по крайней мере, видите, что он не сбежал, ни чего не сделал. Но все-таки бывают случаи, выбирают человека, и он не имеет собственности вообще никакой, не живет в этом доме – их полно. То есть выбирают не пойми кого, да. А потом этот человек опускает кооператив, ТСЖ и выясняется, что он никто, и звать его никак. Это было вот здесь на Гражданке. Поэтому в этой ситуации защититься никак, если в УК будет сделан этот пункт, то здесь защититься никак. Значит надо выбирать человека имеющего иму-щество, живущего в этом доме, и потом его надо ви-деть, кого вы выбираете, только не по принципу «только не меня». Поэтому риски совпадают и там и там.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: Все очень индиви-дуально, но поскольку нужно оценить в целом. Я бы оце-нила эти риски примерно равные. Я приведу такую ана-логию. Что бы вы выбрали хранить деньги в комнатушке под подушкой или положить в банк. Мы понимаем, что ответ на этот вопрос зависит от конкретной ситуации. Так и здесь финансовые риски ТСЖ достаточно велики, хотя бы потому, что это небольшая организация, но они более контролируемые, как мы с вами говорили. Финан-совые риски УК, безусловно, меньше учитывая ее боль-шую маневренность. У нее много в управлении, но она менее контролируемая. Исходя из этих, я уравниваю финансовые риски.Я прошу прощения, я неправильно выразилась. Финан-совый риск собственника, чей дом находиться в УК, фи-нансовый риск собственника в доме, где создано ТСЖ, примерно одинаков. Все остальное я сказала.

шТанниКОва О.О.: Можно, просто уже я конкретизи-рую вопрос. Вы уже выступали. Требуется просто доста-точно краткий ответ. Сложный выбор – просто дать жюри рекомендацию. Я еще раз говорю, значит вот для жюри, сделать выбор. Рекомендации. Так и скажите. Жюри, они вообще не связаны с нашей темой – просто жители.

СТеПанОва Т.н.: Финансовые риски практически оди-наковы, но при одном условии, если в данном случае эксплуатационные или управляющие компании являют-ся Жилкомсервисы, тогда риски сведены к минимуму. За Жилкомсервисами стоит государство.

шТанниКОва О.О.: Все коллеги, все сказали. Дальше Сергей Алексеевич.

61

КирСанОв С.а.: Из трех способов о которых мы сегод-ня говорили.(перебивают)

из зала: Марина Яковлевна не согласна.

аКиМОва М.я: Просто я считаю, что если Жилкомсер-висы (перебивают)

шТанниКОва О.О.: У нас есть рабочее время 45 ми-нут. Мария Яковлевна сказала свое мнение. Почему она должна снова его говорить? У каждого из нас есть свое мнение, и вы должны сделать выбор, а не переубеждать Марию Яковлевну.

КирСанОв С.а.: Максимальные финансовые риски собственников из всех трех способов управления у пер-вого и второго способа: у непосредственного управле-ния и у ТСЖ. УК наиболее надежная, как я вам сказал. А последний аргумент, кто-то знает, кто-то нет, УК «Питер Дусман» обанкротилась в прошлом году и поимела долг 35 млн перед монополистами. Собственники никаким образом не пострадали. Весь долг был перевешан на ГУЖА. Сейчас они до сих пор расхлебывают, судятся. Я подчеркиваю с позиции собственников – самый на-дежный вариант.

шТанниКОва О.О.: Коллеги все. Я всех благодарю за работу. 1-ая часть у нас закончилась.

6.12.2008 14:35

шТанниКОва О.О.: Так у нас, во-первых, три заявле-ния поступило: Смирнов Алексей Никитич, хочет время для устного выступления. Крылова Алла Степановна, здесь как я понимаю вопросы и ХалимТагирович Бичу-рин, он тоже хотел осветить аспект того, что мы обсуж-дали – риски. Как раз в течении получаса мы этим и зай-мемся. Еще я хотела обратить ваше внимание, что к нам присоединился наш аудитор, она давно присоединилась просто я не могла, у вас была жаркая дискуссия, и я не обратила ваше внимание. Мы можем к ней обращаться, еще раз повторяю, Анна Александровна, она следит за тем, чтобы ни на кого не оказывалось давление, на экс-пертов, жюри, и чтобы все обходилось, было в рамках закона и правил. Если какие-то вопросы по ведению и поведению можно к ней обращаться. А сейчас я даю слово Алексею Никитичу. Смирнов Алексей Никитич – эксперт ЭКОМ.

СМирнОв алексей никитич: Я сейчас являюсь экс-пертом ЭКОМа. С 1995- 2007 год работал главным специалистом комиссии по городскому хозяйству зако-нодательного собрания. В районе 2000-2002 года мне доводилось выполнять работу по анализу обоснова-ний городской администрации по тарифам жилищно-коммунальным. Т.е. нужно было оценить, насколько то, что нам предлагает установить администрация, – на-сколько это правильно, какое это имеет соотношение с действительностью. И вот хотелось некоторыми сооб-ражениями поделиться. Вот такой вопросик на вскид-ку – поднимите руки те, кто знает, сколько раз в месяц полагается по нормативу делать влажную уборку в ка-бинке лифта?

СМирнОв алексей никитич: Кто-то сказал «еже-дневно», на самом деле изучая вопросы нормативов, довольно быстро стало понятно, что, живя в обычном доме, даже и не представляешь, сколько всего за те деньги, что ты платишь, должно выполняться работ. И когда официально депутатам представлялись эти новые тарифы, Жилищный комитет разбил их на 4 градации:

Тариф комфортный, где совсем большие деньги и ра-боты; Тариф, я боюсь переврать названия, но понятно 4 градации, самый нижний минимальный, и тот, по ко-торому посчитали тариф, который предлагали депута-там утвердить «тариф удовлетворительный». Если из-вестно по факту сейчас даже на минимальный тариф в большинстве домов работы не выполняются, сразу же так сказать идет предложение депутатам, а почему бы не зарубить представленный тариф, и не заставить жи-лищников сначала работать хотя бы на минимальный. Чтобы они это реально выполняли, а потом можно уже и повышать деньги, повышать все прочее. Но и тогда де-путатский корпус на это не пошел, и сейчас тоже. К чему я это? К теме нашей состоявшейся дискуссии. Есть ли какие то возможности влиять жителям на ту квартплату, которую реально приходится платить, и тут как сказать два момента. С одной стороны когда появляется ТСЖ или ЖСК есть возможность уйти, как говорила Мария Яковлевна, от тех тарифов, которые названы городом и сэкономить. Но на самом деле только жители явля-ются реально заинтересованными в том, чтобы платить меньше. Даже избранный председатель ТСЖ, ЖСК по-сле своего избрания вынужден становиться на противо-положную сторону этой баррикады. Потому что когда он понимает, что это все надо содержать, то ему, есте-ственно, не хочется, чтобы платили меньше жители его же дома и все-таки иметь эту законную возможность утвержденной и пусть даже по каким то странным нор-мативам - тариф городской, чтобы где-то в одном месте получить больше, где-то меньше, сэкономить и другую дырку заткнуть. С точки зрения экономии, надо пони-мать, по моей экспертной оценке, теоретически сэконо-мить на коммунальных платежах можно, но практиче-ски очень мало кому это удается сделать, именно в силу такой ситуации: в одном месте сэкономил, а в другом все равно дырку затыкай.Вторая тема, ладно, по второй не буду, Мария Яковлев-на рассказала по поводу счетчиков. Я только вывод ска-жу, что если кто-то желает в своей квартире установить счетчики, то это тоже желание жителей. И проще до-биться расчетов по счетчикам от больших структур – от Жилкомсервисов, и от всех прочих, чем от ЖСК и т. д. Потому что счетчики квартирные невыгодны председа-телям ЖСК. Мария Яковлевна высказала свою точку зрения. Они невыгодны ЖСК – квартирные счетчики учета, я имею ввиду, не общедомовые. И для председа-теля ЖСК это дополнительная морока с новым объемом работы по расчетам всего этого, которого не было бы, если не было бы квартирных приборов учета.

шТанниКОва О.О.: Я следующее слово хочу дать Ха-лиму Тагировичу, потом у нас еще вопросы от участни-ков слушаний.

БичУрин х.Т.: Ну я начну с такого примера, например для чего вообще собственники объединяются и пытают-ся выбрать способ управления, они преследуют какую цель:Первое – это осуществить обслуживание дома, сокра-тить расходы на это содержание. Эксплуатирующая УК – у нее другой интерес: как можно меньше затра-тить сил, как можно больше получить средств собствен-ников. Дальше путем переговоров, путем заключения договора они приходят к какому-то оптимальному ре-шению, которое устраивает и тех, и других. Дальше по поводу финансовых рисков, я считаю, финансовые ри-ски они возникают там, где собственники помещений самоустраняются от управления своим домом и прежде всего от управления финансами. Да, сразу появляются желающие поуправлять их деньгами. Кстати не ТСЖ яв-ляется панацеей от финансовых рисков. В свое время в Петербурге создавались ТСЖ под патронажем адми-нистрации. Когда ТСЖ создается, ТСЖ выбирает свое правление, потом тут же приходит УК, заключает дого-

62

вор с этим ТСЖ, и все финансовые потоки, управление финансами отдается УК. Конечно, это был нонсенс, для чего организовался ТСЖ, если деньгами управляет сто-ронняя организация. Потом от этого отошли и стали от-давать дома в управление сразу УК, не создавая ТСЖ, потому что и так управляет финансовыми потоками УК. Поэтому надо понимать, если собственник самоустраня-ется и не проводит ежегодного собрания, не утверждает смету, не избирает дееспособную ревизионную комис-сию, то, безусловно, появляются финансовые риски. С УК, я считаю, финансовых рисков больше, потому что тут вообще нет никаких воздействий. Компанию – они ее избрали, если договора соответствующего нет, тут безусловно и не повлиять на возможные финансовые риски. А финансовые риски серьезные, та же УК мо-жет взять кредит на ремонт кровли, взять несколько млн., потратить 1 млн., где остальные – ищите-свищите, собственникам придется все это оплачивать. И в этой ситуации собственники попадают так сказать в пожиз-ненную кабалу. Потому что это компания, пока с ней не расплатиться, – она не уйдет, а потом взят еще один кредит под ремонт еще чего. Это собственники должны понимать. Их главная задача воздействовать и управ-лять всеми своими финансами. Это можно делать толь-ко через ТСЖ. Отвечу по поводу водяных счетчиков, я считаю, что это в конкретном доме по-разному. В нашем ТСЖ по общедомовому счетчику мы платили больше, чем приходилось платить по нормативу, куда вода ухо-дила – неизвестно. Мы приняли решение, чтобы каж-дый собственник установил индивидуальный прибор учета холодной и горячей воды, все стало на место. Где-то наоборот происходит: что по нормативам получается меньше, а по счетчику больше, и председатель – он не ворует, им надо покрывать выпадающие расходы. А как покрыть? Только тем, что можно сэкономить.

КарПОв а.С.: Можно уточнить еще раз, а что выясни-лось, когда поставили счетчики? Вот что конкретно?

БичУрин х.Т.: Выяснилось то, что в каких-то кварти-рах воды утекает больше. А ведь в чем суть. Что такое норматив? Да прописан один человек, а жить может де-сять. Может быть наоборот: прописано десять, а живет один, и это вот как раз норматив и не учитывает. А при-бор учета учитывает, кто сколько потребил.

аКиМОва М.я.: Там, где поставили много приборов учета, на общем счетчике потребление воды в доме упа-ло почти вдвое. Следовательно, и мне пришлось прий-ти к выводу, что да, действительно влияет. Это первое. Второе, конечно, наша власть должна сказать: у всех, как в Германии, обязательно в квартире должен быть счетчик. Потому что сейчас мы ставим у всех кто сдает, кто разводит рыбок...

СТеПанОва Т.н.: Что касается тарифов и то, как долж-ны убирать. Значит, из практики района, где вы живе-те: Софьи Ковалевской 5 корп. 1 – отказались от услуг уборщицы, считали, что убирает лестницу плохо, напи-сали заявление, убирали сами – несколько лет. Пока ситуация немножко изменилась, т.е. если человеку не предоставлена какая-то услуга, согласно статьи закона о защите прав потребителей 15 п. 2, вы обязаны платить только по факту выполненных услуги. И поэтому если ваша лестница не убирается, жильцы-собственники имеют право составить акт о том, что лестница не уби-ралась с такого-то по такое-то, принести в жилищную контору и потребовать через директора УК о пересчете. Так делал дом по Карпинского 18, так делал несколько раз 45-й дом, вплоть до судов и, как правило, в 99,8% бухгалтерия проводит перерасчет квартплаты. Потому что никто не хочет связываться с жильцами из-за каких-то 300-400 руб.

Парр г.а.: Сюда же относятся услуги ненадлежащего качества? Как вот?

СТеПанОва Т.н.: Что касается услуг ненадлежащего качества, это достаточно сложно. Почему. Потому что существует, допустим, график уборки лестницы, и он у вас закреплен на лестничной площадке. Вошли – увиде-ли, а вот доказать что Марья Ивановна-дворник убрала плохо – это достаточно трудно, вот что не убрала – это факт биографии, то что плохо – это как бы не у кого. Вот единственное, что удалось получить деньги от Водока-нала и ГУП ТЭКа, это за ненадлежащее качество воды холодной и горячей в квартиры – и то после того, как были приглашены представители санэпидемстанции, которые взяли анализ, сделали соответствующее за-ключение, и подали жильцы таких домов (их на Софьи Ковалевской было 6). Всем был сделан перерасчет, и все за этот период за воду не платили.

Парр г.а.: Я вот жаловался по поводу ненадлежащего качества воды, но почему то ко мне из СЭСа не пришли.

СТеПанОва Т.н.: Что значит жаловаться вы приходите в надлежащий отдел СанЭпидемСтанции и пишите за-явление: я – такой-то такой-то, являюсь собственником такого-то такого-то, у меня ненадлежащее качество воды, по моему мнению. Прошу указать, в какое время вы придете и возьмете у меня анализ воды, оплату про-изведу согласно выставленному счету. Дальше вы идете в окошечко, там выписывается квитанция, вы оплачи-ваете 280 руб., после чего передаете в отдел СанЭпи-демСтанции, она приходит. Если указано, что вода пло-хого качества 280 руб., которые были затрачены, будут зачтены вам в счет подачи той воды, качество которой не соответствует.

аКиМОва М. я.: В этой ситуации вы можете таким спо-собом переключить ответственность на ТСЖ, которое не виновато, потому что вода может оказаться плохой на входе. Поэтому надо начинать с конца. Поэтому про-верить с начала на входе, уговорить председателя вы-звать, а потом уже внутри квартиры. А у нас все наобо-рот. Это первое. Второе я хотела бы объяснить еще одну вещь, которую многие не понимают. Санкт-Петербург – город с откры-тым способом отопления и горячей воды, т.е. у нас вода приходит и уходит, теплообменников у нас нет. В ре-зультате, когда летом отключают отопление, то прекра-щается циркуляция воды. Сейчас у нас вода приходит и уходит, и одновременно горячая вода так же прихо-дит. Поэтому в кране у нас горячая вода, а летом наши энергоорганизации отключают циркуляцию отопления, и можно было бы от них добиться оставить циркуляцию горячей воды. Им это не выгодно, они отключают. В ре-зультате, если мы будем подавать на свое ТСЖ, что у вас в кране течет чуть теплая вода, то ТСЖ получит штрафы и разделит его между вами всеми, потому что нагреть эту воду практически невозможно. Все наши по-пытки… можно только на входе измерить. И второе, что надо понять: на входе оплата холодной, горячей воды идет в гигакалориях, а когда вы ставите у себя прибор, то у вас вертушка, и она не учитывает тем-пературу, но платите вы все равно за 150 литров, но с учетом гигакалорий. Вот в этой ситуации опять напасть на председателя и сказать, что он вор, нельзя, а это де-лают люди, и в результате Роспотребнадзор завел там сколько-то, я уж не помню, 150 дел против председате-лей, которые не нагрели. Но если он сядет на эту трубу и будет греть своим телом, то вода погорячеет, что ли? Он не может изменить создавшейся ситуации. Вот я к чему это говорю? Что надо понимать, что может, а чего не может ваше правление, и помогать ему в разрешении этих вопросов.

63

шТанниКОва О.О.: Спасибо, коллеги, вот тут у нас поступили вопросы от участников слушании, я зачитаю, кто-то из экспертов прошу ответить на них: Крылова Алла Степановна: Деньги за льготы по квартирным пла-там перечисляют из городского бюджета на счет ТСЖ или в УК?Город льготные деньги переводит на счета ТСЖ, либо на счета УК?

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: В настоящее время принято постановление правительства, о том, что все деньги по компенсации, льготы перечисляются на инди-видуальный счет граждан, я видела это постановление и читала. Я не говорю, что перечисляют, я говорю – при-нято постановление. Да там так написано, но практика насколько я понимаю, отличается. Вот и соответственно поступает на счет... (перебивают)...

шТанниКОва О.О.: На счет ТСЖ или УК?

аКиМОва Марина яковлевна: И тем, и другим – в зависимости от договора. Еще раз говорю: 185 поста-новление о капитальном ремонте требует от регионов в т.ч. ввести монетизацию льгот. На самом деле монети-зации льгот нет. На самом деле Ленинградская область, например, монетизировала льготы, но только свои ре-гиональные, а вот ветераны труда – это федеральные льготы, и то государство, которое все это сказало – оно не монетизировало льготы, и задерживают сейчас льго-ты. Одним даются, которые льготы там инвалидам, то, что дает наш регион, а то, что дает РФ, задерживаются деньги, и мне приходится ехать в Комитет финансов и спрашивать, почему вы не перевели льготы. А потому что нам еще оттуда не поступили. Тогда обращаемся к Валентине Ивановне*: сделайте какой-то фонд, из этого фонда давайте. Мы не можем платить льготы, потому что мы вообще не даем никакой социальной помощи, ТСЖ не для этого создан. Ну вот, сейчас более менее отрегулировали, но на самом деле кончилось тем что мы отправили по-моему 420 подписей Путину в прием-ную, я сама их туда возила 46 писем, ждала, и после этого льготы поступают.

шТанниКОва О.О.: Я так понимаю, там немножко не такой вопрос был. Куда поступают?

КрылОва алла Степановна: Если есть ТСЖ, поступа-ют на Ваш счет?

аКиМОва Марина яковлевна: Да.

КрылОва алла Степановна: А если нет ТСЖ?

аКиМОва Марина яковлевна: Жилкомсервис, в УК.

шТанниКОва О.О.: Дальше. При объединении не-скольких домов с общими коммуникациями, кто отве-чает за ремонт этих коммуникаций проходящих по дво-рам? Кто отвечает из экспертов?

БичУрин х.Т.: Вообще-то, отвечают по балансовой ве-домости, когда вы что-то берете. В домоуправлении вам даются документы. Если эта инфраструктура относится к дому, эти трубы, значит, несут ответственность соб-ственники, если это относится к поставщику услуг – ГУП ТЭК Водоканал, значит, это их ответственность.

КрылОва алла Степановна: Речь шла о земле. Мы образуем ТСЖ двух домов. У нас общая площадь доста-точно большая, и там проходят коммуникации от одно-го дома к другому. Сейчас их ремонтирует государство. Если мы возьмем земельный участок, кто несет ответ-ственность за ремонт?

БичУрин х.Т.: Кто является собственником жилья. Не обязательно собственники, на ваши земли будет просто наложен сервитут. Вы будете обязаны предоставить во-доканалу возможность отремонтировать.

шТанниКОва О.О.: Коллеги, сейчас, секундочку, вот Евгения, она просит, она как практик расскажет.

МихаЩУК евгения: Вот если сейчас создается ТСЖ из двух рядом стоящих домов, или если это уже есть, в смысле есть такая вещь как акт разграничения эксплуа-тационной ответственности, если у вас в ТГК**, значит давайте его в ТГК, если ГУП ТЭК, значит в ГУП ТЭКе. Там есть чертежи инженерных сетей, и там сказано, если уже есть узел учета и один на два дома значит это все, все эти сети общие для одного ТСЖ вашего.Но они не на балансе, но я думаю сейчас не это имеется ввиду. Не об этом же речь… Есть кусок трубы между двумя домами – нужно смотреть акт разграничения экс-плуатационной ответственности.Там нельзя ни в коем случае строить ни детскую пло-щадку, ни возводить постройки в радиусе там 5 или каких-то метров на этой трассе. Не в коем случае ниче-го этого делать нельзя.

СТеПанОва Т.н.: Значит так, если все, что проходит до преддомовой задвижки вашей, все, что от преддомо-вой задвижки принадлежит ГУП ТЭКу, Водоконалу. На момент организации ТСЖ ГУЖА выдает справку, ГУЖА вам выдаст справку о том, на чьих коммуникациях вы находитесь, я эти справки брала для всех ТСЖ, где бу-дет написано, что на этой площади, вы не можете произ-водить никаких работ, ничего ставить. Это вам выдаст ГУЖА в лице Осмоловской.

ПОКрОвСКая О.л.: Уважаемые коллеги, те, кто сегодня раздумывает над созданием ТСЖ, этот вопрос является одним из самых главных. Как определить границу вашей ответственности. Эти границы устанавливаются разного уровня документами. Первое, это документ в самом об-щем виде – это Гражданский кодекс и Жилищный кодекс – состав имущества, Есть более подробный документ, и здесь уже устанавливаются более-менее понятные грани-цы ответственности. Это Постановление Правительства о правилах содержания общего имущества жилого мно-гоквартирного дома, где очень подробно перечисляются все виды чего-то там, что есть в доме и что относится к общему имуществу, и там есть, в частности, такие упо-минания – до куда, в частности, до такой то задвижки, до такого крана. Но более точно это определяется техниче-ской документацией на дом. Технический паспорт дома, технический паспорт отдельных систем, ну я не большой специалист в технических вопросах, поэтому точно я эти документы назвать не могу. Но именно там будет опреде-лено, где конкретная точка границы вашей ответственно-сти. Может быть, кстати, часть трубы, которая проходит на земельном участке и будет вашей, все зависит от кон-структивной особенности того или иного строения.

аКиМОва Марина яковлевна: На самом деле у нас есть Комитет по энергетике, и года два тому назад мы, наконец-то, добились, что те трубы, которые снаружи,

* Матвиенко (губернатор Санкт-Петербурга)** Теплогенерирующая компания

64

были переданы, причем они передавались по акту, в ко-тором последней строкой было «и собственники много-квартирного дома не потребуют деньги за эти трубы». И сейчас, когда строят новый дом, они строят за свой счет эти трубы, а потом они их отдают. И граница раздела на-ходится внутри дома. Вот если у вас два дома, то, как в этой ситуации сделать, когда у вас подводки или когда через дом шпарит труба, на которой сидит дальше дет-ский сад, а потом еще кто-то, а в доме отводятся трубы, то есть отводятся стояки… И председатель мне говорит, так вот чья, все-таки это труба? Я могу взять тех, кто там питается от моей трубы, или, наоборот, меня будут брать за эту трубу. Вот эти вопросы остались неясными. Но в основном, граница раздела находятся внутри дома по первой задвижке, и это совершенно точно. А долевую собственность обязаны вы все сами написать, как на-писано в 491-м постановлении, сами должны описать; а вот техническую документацию вам должны передать в Жилкомсервисе, если вы с ним расстаетесь. Но это про-блема по всей России, и, видимо, придется искать ме-тоды, как создавать ее с нуля, а дальше уже вести всю историю болезни нашего дома. На этой документации.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Марина Яковлевна.

КарПОв а.С.: У меня еще уточняющий вопрос к Ма-рине Яковлевне. Первое, правильно я понял, что до-полнительным фактором риска, при выборе способа управления является конструкция, топология этих са-мых инженерных сетей. Потому что если у нас к каж-дому дому отдельная подводка, то это одна ситуация, а если на одной трубе последовательно сидит несколько домов, то это другая ситуация. Прежде чем принимать решение нужно это выяснить, я правильно понял?

аКиМОва Марина яковлевна: Правильно, и вообще, вчера на нашем семинаре по теплоснабжению нам объ-ясняли, что лучше всего переделать наши тепловые центры, переделать на новые – для того, чтобы как-то развязаться. Но совсем это не удастся. Все-таки если проложена труба, и на ней сидят дом за домом, то мы платим за то, что внутри, но при этом регулирование внутри должно быть такое, чтобы последнему дому до-сталось тоже тепло. Вот и попробуйте это сделать.

КарПОв а.С.: Так, сейчас еще уточняющий вопрос просто. Марина Яковлевна – специалист. Для краткости называет только номера чего-то, и даже я не понимаю где постановление, где закон.

аКиМОва Марина яковлевна: 491-е постановление правительства России; 306-е, 307-е постановление Пра-вительства России.

БичУрин х.Т.: Да, хотел объяснить какие могут быть нюансы по этому примеру. Я просто приведу пример по собственному дому. К нам подходит труба Водоканала, дальше от нашего дома – задвижки, труба идет к дет-скому садику, у них есть договор с нами и с детским садиком. А вот такая ситуация: летом, в выходные дни труба лопнула между нашим домом и детским садиком, и потом Водоканал, все, что было излито, повесил на счет нашего дома. Мы, естественно, это в суде оспори-ли, выиграли, но это был судебный процесс. А потом мы обязали Водоканал заключить тройственный договор между Водоканалом, нашим домом и детским садиком.

аКиМОва М.я.: Осталось только поапплодировать, но есть сложнее ситуации, когда у вас нежилые помеще-ния в цоколе, и они считаются оппонентами, сидят на вашей шее.

БичУрин х.Т.: Хочу пояснить, как это все происходи-ло. Когда на нас повесили этот счет и обязали платить. Потом мы просто перекрыли вентиль к детскому сади-ку, потом приходит инспектор Водоканала и говорит, что надо проверить. Заходит к нам в подвал, открывает вентиль и тоже вешает пломбу, чтобы мы не смогли эту воду отключить. Ну вот тогда вот начался долгий судеб-ный процесс. В итоге выиграли. Сейчас живем хорошо.

шТанниКОва О.О.: Спасибо. Евгения, сложный во-прос, очень сложный вопрос.

МихаЩУК евгения: Я бы не назвала это фактором ри-ска, можно конечно там говорить о финансовых рисках, но я бы не назвала этот случай фактором риска. Это конструктивные особенности вашего дома. Нельзя го-ворить о том, что если к вашему дому подходит труба, то к этому дому подходит труба, есть вот одна труба, и от нее там идут теплоцентры. У меня вот труба, два теплоцентра, я знаю, что это мое, да, а все остальное – не мое. Но вот если у меня концевой дом, в этом тоже есть свой минус. Да, действительно, есть дома, в кото-рых проходит трасса, проходит магистраль, и от нее, как штакетник, стоят стояки: это большая проблема, но это не риск, это конструктивные особенности.

шТанниКОва О.О: Спасибо. Коллеги у нас еще… не будем в детали вдаваться. Мне кажется, что и так очень полно ответили. И третий вопрос: Как оформить землю собственникам без образования ТСЖ?

КарПОв а.С.: У меня предложение перенести этот во-прос, потому что если получится, то приедет Евгений Александрович Баклагин, который занимался этими ве-щами, и он ответит.

шТанниКОва О.О: Хорошо. Ну если в двух фразах по-жалуйста.

МихаЩУК евгения: Оформление земли к ТСЖ не име-ет отношения, это собрание собственников помещений. Не членов ТСЖ, а собственников. Собираются и упол-номочивают человека, который будет этим заниматься. Это не обязательно председатель ТСЖ. Независимо даже если УК.Конечно. Вообще ТСЖ может не быть, а землю офор-мить собранием собственников. Кто не приватизировал – город собственник.

КОжУхарь евгений Борисович: У меня вопрос. По поводу оформления земли Какой процент собственни-ков должен проголосовать?

из зала: 2/3. Это Жилищный кодекс.

шТанниКОва О.О: Хорошо спасибо коллеги. Тогда мы приступаем к следующему вопросу наших слуша-ний – это финансовые аспекты управления. Средства на капремонты и модернизацию. Вчера вызвали бурные попытки это выяснить, мы сейчас к этому переходим. Только у меня единственный вопрос: как-то нам надо переформироваться с экспертами.

шТанниКОва О.О: Акимова Марина Яковлевна за-явлена, Амосов Михаил Иванович должен подъехать, Шинкина Тамара Аркадьевна и Виноградов Андрей Дмитриевич. Виноградов Андрей Дмитриевич – гене-ральный директор муниципального предприятия «Заря ЖилСервис» Домодедово. Вот они расскажут свой опыт и видение. Михаил Иванович, он тогда к нам подойдет.

65

шинКина Тамара аркадьевна: Тут уже затронули в предыдущих выступлениях финансовые аспекты управ-ления. Конечно, финансы решают практически все, как и финансовая заинтересованность собственников в поддержании своего дома в нормальном техническом состоянии как можно дольше. Сегодня 185-й закон нам отвечает на вопрос, как мы можем отремонтировать свой дом в первый и единственный раз. После того, как нам отремонтируют дом, если мы попадем в эту про-грамму, и нам повезет – все-таки мы вложим туда свои 5 % как собственники, остальное нам даст государство, будем надеяться, из разных фондов. Но потом нам надо обязательно думать о том, что следующий ремонт мы будем делать только за свои средства, если только в городе не будут продолжать, продлевать программы по поддержанию жилья в нормальном состоянии. Я наде-юсь все-таки на то, что будет так всегда, и наши депу-таты разных уровней будут оказывать поддержку соб-ственникам жилья и программы продвигать. Потому как на самом деле не все дома могут отремонтировать тот же лифт, которому срок эксплуатации установлен. Не все и всегда могут отремонтировать кровлю, которая неожиданно может потечь, и тому подобное. Что я еще хочу сказать – обязательно необходимо, чтобы у дома был свой лицевой счет, чтобы обязательно была установлена плата на капитальный ремонт. Почему го-ворю «обязательно» – не знаю как в Санкт-Петербурге, в Домодедово – нет и никогда не было строки «капре-монт». Сегодня, по-хорошему, собственники, вникая в эту проблему, начинают задавать вопросы, что через 25 лет в установленный срок в доме должны быть замене-ны системы отопления, например. Как раз-таки из тех средств, которые отчислялись на капитальный ремонт, причем должны меняться и радиаторы за счет вот этого капитального ремонта. Так как радиаторы отопления – это общее пользование. Вот вам пример: сегодня мы по-рой предлагаем жителям менять эти радиаторы самим, но, как мы знаем, и, вы, как я вижу, заинтересованные вникающие люди, вы знаете, что если люди обращают-ся в суд, то суд обязывает поменять радиаторы за сред-ства… не ТСЖ. Это ТСЖ у вас, это другое чуть-чуть. А вот где были дома муниципальные, и не было ни разу ремонта, там обязывают менять радиаторы, это часть общей системы отопления. У нас даже с Андреем Дми-триевичем возникают такие вопросы порой, и мы, зная это, или молчим, или меняем. Таким образом, получать информацию о состоянии дома – это право собственника. Вы можете по своему письменному заявлению, о чем я всегда говорю, полу-чить, и обязаны вам предоставить информацию – когда, какой ремонт проводился. Если, опять же, производится какая-то перепланировка даже в системах отопления или конструкциях – обязательно должны получаться тех-нические условия, как об этом говорили уже. Поддержи-ваю Марину Яковлевну, в том, что когда вы ставите при-боры учета, то же собрание должно определять какого образца эти приборы учета – это все уже маленькая ре-конструкция дома, его усовершенствование. Предлагаю вам рассматривать и тарифы. Мне очень понравилось, что в Петербурге есть четыре категории платежей, это уже плюс большой. У нас устанавливается общий усредненный для всех тариф. Я с ним не всегда даже как житель согласна, потому что, как правило, каждый дом – это индивидуально. Я хочу, может, чтобы у меня мыли подъезд 2 раза в день, и предъявить требования должна, и иметь должна право на это. Но обязательно должна на собрании сказать, что я за это готова платить чуть больше. Таким образом, берите все в свои руки, контролируйте и вы многого добьетесь.

КОжУхарь евгений Борисович: Вопрос по отчисле-ниям за капремонт. Где и как они аккумулируются, как они рассчитываются, откуда расчет берется, что с ин-фляцией делать, если они 25 лет получают?

шинКина Тамара аркадьевна: Воровать некому. Если у вас личный лицевой счет, в вашем доме. Вообще, я бы тут правильно заострила внимание: не надо думать, что в вашем доме рядом с вами живет вор, которого не-чаянно назвали председателем на общем собрании, а завтра вышли с собрания, открыли глаза и подумали. Это первое. Инфляция. Инфляция есть всюду, вот на эти средства все это рассчитывается. Вы будете сами видеть, на собрании, там не больше 20% от квартпла-ты в принципе устанавливается. Но это аккумулируются средства, все равно вы должны иметь... В чем еще го-сударственная поддержка должна быть, и сегодня этот вопрос рассматривается, например, в Германии можно брать кредиты долгосрочные под маленький процент. Как у нас это будет? Мы не знаем инфляции, вы сегод-ня видите, сколько стоит ремонт кровли, если это 10-ти этажный дом большой, ну примерно 1,8 млн. на сегодня. Вы выбираете, участвуете в конкурсах, аукционах. Не доверяете УК…

из зала: Где вы такого подрядчика нашли?

шинКина Тамара аркадьевна: Вот нашли. Давайте я сейчас не буду на частные вопросы отвечать. Мы такого нашли. Поэтому у нас и лифт стоит – замена по област-ной программе стоит 1,8 млн. а не 2,5 млн. Вот мы меня-ли лифты и 39 заменили в этом году. Много, мало, раз-ные объемы просто Санкт-Петербург и Московская обл. – это разные подходы и разные, наверно, подрядчики не знаю. Одним словом все индивидуально, но даже на УК вам придут средства на этот капремонт. На каждый дом это свой счет, приходят деньги только на ваш счет. Не позволяйте ни УК, никому выбирать вам подрядчи-ков каких-то там, вникайте в это дело обязательно. Вникайте в сметы, потому что любой капремонт начи-нается с дефектной ведомости, с составления сметы. Это не что-то заоблачное, это все понятно и доступно просто чуточку вникнуть, а контроль за качеством работ жители проводят и так. Вот мы уже сколько лет работа-ем, принимают дома после ремонта любого, бывает он частично капитальный, то подъезд, то еще что-то про-сто модернизация. Без подписи старшего по дому капи-тальный ремонт городскому КУГИ не оплачивается, т.е. часть, если по аукциону было заявлено, на материалы дается, аванс выплатили, но окончательные расчеты – только после того как подпишут члены общественности. Это большой прогресс, я считаю, что это правильно. Во-первых, жители знают кто подрядчики, мы обязательно информируем, во-вторых, обязательно мы объясняем, проводим собрание в каждом доме перед тем, как на-чать ремонт, что за компания, обязательно с директо-ром знакомим, чтобы это не были люди пришлые. Такое бывает, но уже последние года 2-3 все реже и реже.

КОжУхарь евгений Борисович: а инфляция? шинКина Т.а.: Я не знаю, что делать с инфляцией.

КОжУхарь евгений Борисович: Деньги, которые от-числяются... шинКина Т.а.: Я не знаю, что делать с инфляцией.

КОжУхарь евгений Борисович: Они работают?

шинКина Т.а.: Работают.

КОжУхарь евгений Борисович: Они вкладываются?

66

шинКина Т.а.: На ваш счет лицевой вашего дома и аккумулируются и не тратятся. Ну если ваш дом ЖСК, я отчисляю деньги конечно у меня эта сумма начислена.

шинКина Т.а.: Ни у одного председателя ни под какой подушкой деньги жителей не лежат.

КОжУхарь евгений Борисович: В банке деньги ле-жат. На них процент какой-то начисляется?

шТанниКОва О.О.: Так коллеги давайте, кто выступа-ет? Записывайте вопросы, мы соберем. Марина Яков-левна потом в своем выступлении это учтет, потому что есть вопросы. Значит, еще раз говорю – это Домоде-дово, вот именно практика, такие практичные вопросы надо задавать больше нашим экспертам, а домодедов-цы – они тоже работают, но учитывайте эти нюансы. Лучше задавайте нашим питерским экспертам, разные немножко подходы.

Зверева людмила алексеевна: Тамара Аркадьевна, вы сейчас сказали, на счет дома поступают деньги на капремонт. У всякого ли дома? Поскольку выступала Ольга Леонидовна и сказала, что те муниципальные дома, которыми управляют УК, деньги на капремонт не аккумулируют.

аКиМОва М.я.: Значит по поводу муниципальных до-мов: у нас есть дома, в которых выбран способ управ-ления...

шинКина Тамара аркадьевна: Муниципальных до-мов больше нет, и в собственности ни у кого нет, есть доля собственности в этих домах.

Зверева людмила алексеевна: Это не собствен-ность, понимаете, УК – это не собственник.

шинКина Тамара аркадьевна: Если ваш дом вошел в этом году в программу по получению средств по 185-му закону. Я не знаю, как у вас. У нас составлена про-грамма, вот она утверждена, именно на эти дома пойдут эти деньги, и их заявляли уже.

КирСанОв С.а.: На счет УК пойдет.

шинКина Тамара аркадьевна: Да, на счет УК, но для этого дома.

(неразборчивая дискуссия в зале)

шинКина Тамара аркадьевна: Вот у Андрея Дми-триевича, у него сейчас будет много домов, да он сам скажет.

шТанниКОва О.О.: Да, коллеги, значит, мы вот, Та-мара Аркадьевна, она призывает быть собственниками дома. Давайте, чтобы не запутывались кто, где, как там работает. Марина Яковлевна будет завершать, еще, я надеюсь, приедет, наконец, к нам Михаил Иванович, и он тоже выскажет точку зрения вообще на эти вопросы.

шинКина Тамара аркадьевна: Можно, я еще скажу? Вот на счет нашего ЖСК – он точно вошел в программу по получению денег. Вот именно на счет этого ЖСК при-дут эти деньги, потому как мы не переданы никакой УК.

винОградОв андрей дмитриевич: Уважаемые кол-леги. Я сначала хотел бы представиться, наша органи-зация работает 8 лет на рынке муниципальных органи-заций. Сейчас в стадии акционирования. Обслуживаем мы 284 дома. Вопрос финансирования капремонта се-годня злободневный, и произвести капремонт за счет жильцов дома – это одна из наитруднейших задач как председателю ТСЖ, так и УК. Но также при повышении тарифа мы замечаем из года в год, даже взять (цифра неразборчиво) тариф, когда раздают «жировки», т.е. в конце февраля, идет спад сбора: житель голосует про-тестом и не старается сразу оплатить за это техниче-ское обслуживание и текущий ремонт, так как знает, каждый должен за это платить. А капремонт, вы пони-маете, взять, к примеру – в основном мы обслуживаем 5-и этажки, 66-и квартирные дома, ну и меньше. Взять 60-квартирный дом. Ремонт кровли стоит на текущий момент от 800 до 900 тыс. руб. – мелкий ремонт, замена мягкой кровли – это приблизительно 15 тыс. с каждой квартиры. Для пенсионеров и малоимущих это неподъ-емная сумма, тем не менее, государство – и в других городах я небольшой опыт знаю – решает следующим образом: они включают дополнительную сумму за ка-премонт в жировку, в ежемесячное обслуживание. Сум-ма эта ориентировочно в нашем городе порядка 70 коп. за квадратный метр. В некоторых городах Московской обл. РФ – до 2 руб. с чем то там 2,40 или 2,70. В итоге получается все равно небольшая сумма, в нашей орга-низации это порядка 1,3-1,5 млн. руб. Что получается: платят все, а можно сделать 1-3 дома, а как же осталь-ные? Тамара Аркадьевна работает недавно, Наш город собирал эту плату за капремонт 2000-2001 году. Да было сделано часть домов, но остальные дома остались не у дел, и жители судились с муниципалитетом, управляю-щими, тогда не было УК, с муниципальными организа-циями. Естественно, наши организации суды проиграли, поэтому городской бюджет берет это все на себя. Они ежегодно финансируют капремонт. В соответствии с конкурсами, аукционами производится капремонт под-рядным способом. Конечно, много сделано для оформ-ления, Тамара Аркадьевна сказала: для оформления документов, чтобы выполнить 185-е постановление, все условия практически у нас выполнены, работы подхо-дят к концу, и ждем средства от этого республиканского бюджета. Также в вопросе есть получение информации о состоянии дома. В нашем городском округе в этом се-кретов нет, т.е. дома ветхие, аварийные опубликованы в районной газете. Любой житель может узнать процент по БТИ износа, мы ни для кого этот секрет не держим. По дефектным ведомостям. Дефектные ведомости про-изводятся нашей УК непосредственно перед началом капремонта для составления смет. Конечно, есть соот-ветствующие специалисты, имеют значительный опыт, поэтому проблем в этом тоже нет. Конечно, предстоит много сделать, но бремя капремонта, я думаю, на сегод-няшний момент на жителей нельзя перекладывать, по-тому что в те времена – это 90-е года, и инфляция была, и переходный период, это около 10 лет, и государство практически те жилые дома, которые находились в ве-домстной принадлежности, и ведомства не делали этот капремонт десятки лет. Сегодня полностью переложить на жителей – нельзя этого делать. Тем не менее, дом дому рознь, и жители не всегда, некоторые дома в сель-ской местности, где живут пенсионеры и малоимущие, и они не могут этого делать, но в городе вопрос этот актуальный. И надо подходить к каждому дому приме-нительно, и работать с населением, и к каждому дому надо подходить обособленно. У меня все, спасибо.

гУрина Татьяна Петровна: Это Московская область, но, наверно, это как-то должно быть принято законода-тельно по России. Вы говорите про капремонт, а я хочу, чтобы мне все-таки объяснили, а вот если дом вообще разрушен, какие гарантии у жителей? Если не придут

67

страховые компании, если эти случаи не страховые? Если стены не застрахованы, развалился дом, что че-ловеку делать?

винОградОв андрей дмитриевич: Я могу ответить за наш район. В нашем районе принята программа рекон-струкции и развития сноса ветхого и аварийного жилого фонда. В этой программе предусмотрено за несколько лет снести ряд домов, которые подлежат сносу, и муни-ципалитет за свой счет начал сбор проектно-сметной до-кументации на возведение домов-новостроек где будут расселены эти жители. Неважно приватизирована или не приватизирована эта квартира. Тамара Аркадьевна может сказать это по Жилпоселку некоторые вопросы.

шинКина Тамара аркадьевна: Но это программа у нас местная, она действует у нас 3-й год. Выбрана фир-ма, которая строит на месте старых домов двухэтаж-ных, которые на самом деле могут вот-вот развалится, новые дома, конечно высокой этажности. Естественно, фирма, которая строит дома, она имеет право прода-вать квартиры в этом доме, но при этом все жители, ко-торые жили в этом небольшом доме, расселяются уже в новостройки, конечно, в соответствии с законом. Есть некоторые нюансы, не очень-то легко все проходит, по-тому что есть коммунальные квартиры, но вопрос реша-ется, и вот на данный момент не всегда он легко реша-ется, но в общем-то, граждане, находится разрешение, все споры разрешаются.

винОградОв андрей дмитриевич: Снесено сколько – 7 домов. 7 домов снесено уже.Да, это наша местная программа.

шТанниКОва О.О.: Хорошо, спасибо. Тут пошли такие конкретные вопросы. Вот домодедовцы рассказали свой опыт... (неразборчиво, перебивают) Не только деньги есть, но и желание. Я передаю слово Марине Яковлевне.

аКиМОва Марина яковлевна: В советское время был такой анекдот: чиновник докладывает, докладывает… потом задают ему вопрос: скажите, пожалуйста, вы свое-то мнение имеете? Имею, но я его не разделяю. Я свое мнение имею, разделяю, но я не уверена что оно 100% правильное, потому что закон «что дышло, куда повернешь, туда и вышло». Значит, начинаем с того, что есть действительно отдельные программы – ветхое жилье и коммунальные квартиры и расселение – и это федеральная программа, и у нас выделяются деньги, и наши деньги выделяются, но я эти программы трогать не буду, потому что они не имеют к нам отношения. Они не связаны с управлением и т.д. Теперь говорим даль-ше: кооперативы все время были единственные, кто со-бирал на капремонт. Все остальные граждане на капре-монт никогда не собирали. И в результате кооперативы все эти деньги потеряли, никто ничего не вернул, права приватизации они лишились… Приватизация – это пе-редача государственного жилья гражданам бесплатно или платно, в зависимости от того, какая приватизация. В результате кооперативы все это потеряли, сейчас ко-пить, мое мнение – копить бессмысленно, более того, в некоторых городах – например, в Мурманске, рань-ше собирали деньги на капремонт, но каждый год, как только год кончался, бюджет города закрывался, и все эти деньги не расписывались ни на какие дома. Они пы-тались сейчас судиться с властью: вот они платили на капитальный ремонт дома, пусть теперь ремонтируют… в общем, тут я свое мнение высказываю – заниматься этим не надо, все равно ничего не найдете. Теперь даль-ше, если копить сейчас, надо очень четко понимать что

ЖСК, ТСЖ все наши ЖСК – это ТСЖ: нет паев, есть собственники, они, если копят на капремонт и оставля-ют на следующий год на счетах эти деньги, то они обла-гаются налогом на прибыль и тому подобное, еще нам этого не хватало. Не говоря уже о том, что будет, если наш ВЕФК банк, в котором были у многих ТСЖ, ЖСК были счета, вдруг закрылся, ничего не переводил. Поэ-тому копить я бы ничего не хотела, честно говоря. Но это мое личное мнение, я его разделяю. У нас, по-моему, в Санкт-Петербурге 3 месяца собирали на капремонт, по-том был суд, все прикрылось, и больше не собирали на капремонты. Кому-то вернули, кому-то не вернули и т.д. Теперь говорим, что в Санкт-Петербурге существует 3 направления: первое направление – это адресные про-граммы, т.е. наши жилищные агентства записывают по какому-то определенному принципу дома вот на эти адресные программы, и там прописаны определенные виды работ. Второе – это наша программа субсидии, это программа по которой опять же из бюджета города бу-дет даваться сумма, но при этом 5% собственники это должны будут собрать. И третье, согласно этому закону 185-му федеральному, 47,5% федеральная, РФ и 5% должны дать граждане. Я могу сказать, что по России, например, в Новосибирске есть дома – они давали не 5%, а 20 и 40, почему они хотели произвести большой ремонт, поскольку деньги были громадные, и они со-глашались хоть такую часть нести, но зато полностью отремонтировать дом. Потому что, как сказали – это последний вздох, после этого вообще все и ничего. Дальше – как в Германии: хотите ремонтироваться, бе-рете кредит и расплачиваетесь, в Эстонии просто дают кредит, но беспроцентный, процент платит государство, спрашивали – там выбираются дома, которые хуже? Ничего подобного, кто первый прибежал, тот и попадает в эту адресную программу. Значит у них*, чем они отличаются от нас, они в про-шлом году, как я понимаю, по 185-му закону получают деньги, во всяком случае, деньги придут, а мы только начинаем. Почему это происходит? Это происходит по-тому, что требование, которое заложено сюда, не по-зволяет Санкт-Петербургу въехать, ну 20% надо иметь ТСЖ. Они быстренько создали, и попросили эти деньги. Около 20% надо иметь. В общем-то, там масса таких требований, в том числе и к... вот у нас есть перекрест-ное опыление, я так называю. У коммерческих структур тарифы на энергоресурсы выше, чем для населения, а там требуется, чтобы эти тарифы совпали. В этой ситуа-ции нам или надо это изменить, а мы еще не доехали. Вот нам сейчас снова населению повысят на 25% или на 20%, а коммерческим структурам повысят всего на 12%, таким образом, тарифы съезжаются, но все-таки не съе-дут. И там таких требований очень много. Я не буду вам забивать голову этими требованиями, но очень многие требования мы не могли выполнить, но вот сейчас я на самом деле присутствовала на таком совещании раз-ных регионов, где каждый регион требовал, например, внести туда ремонт выгребных ям и печей, печного ото-пления. Я говорю, а что у вас в многоквартирных домах у вас это есть? Да. Но я не помню, какой это был район. Но как выяснилось, у Санкт- Петербурга, области тоже такие проблемы есть. Правительство сгруппировало программы по видам ре-монта. Там есть разные нюансы, почему они это сдела-ли, я не буду говорить, Шабурова нет, лучше бы он это сказал. Но разные программы, например, лифты в одно место попали, крыши… То есть более простые, я бы так сказала, более простые капитальные ремонты попали в программу федеральную, и соль заключается в том, что деньги прийти должны на расчетный счет ТСЖ-ЖСК, или на расчетный счет управляющей компании, первый способ управления выпадает, он не получит этих денег, он или должен выбрать один из этих способов – второй

* в Домодедово

68

или третий, или не получит этих денег. Вот это первое. А второе: что, на самом деле, вот эту сумму большую выдать кооперативу или ТСЖ, и вот они сами должны решить: во-первых, надо сделать проект, во-вторых, нужно сделать смету, в-третьих, собрать собрание и убедить людей внести эти деньги и решить, какой ре-монт производить и т.д. Например, в моем доме после первого, так сказать, толчка председателя собрали со-брание и решили, по крайней мере, что будем ремон-тировать, а теперь надо решить – как, то есть решить, что надо проекты делать, а потом смету. Особенно это касается перестройки теплоузла внизу. Это особен-но сложный вопрос. Вот в таком состоянии это сейчас находится. С другой стороны, я знаю, что чиновники, которые должны вот эту работу проделать, и комитет жилищный, который этим делом руководит этим делом, вывесил на своем сайте всю программу, как надо про-вести собрание, какие документы надо получить. Мы у себя это у себя сейчас размножим, и будем раздавать, но в принципе вот там уже можно прочесть. Но сам ме-ханизм продвижения денег, работ и всего прочего, он по этому закону расписывается региональной властью, вот наша региональная власть уже третий проект этого ме-роприятия делает, и он опять не подписан. Я уже имею план на руках, мне его выдают, говорят «вот сейчас Ва-лентина Ивановна его подпишет», но он пока не подпи-сан*. Мы находимся в состоянии, когда сам механизм до конца не отлажен. Но со следующего года мы эти деньги в СПб должны получить, и они не составляют большую часть того, что должно быть выделено на капитальный ремонт. Вот те программы, которые существуют из бюджета, если все останется так, как есть, потому что бюджет здорово упадет к будущему году, то все-таки те программы составят большие суммы, чем эта програм-ма, но город решил бороться и за эту программу. Вот, пожалуй, я все рассказала.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Марина Яковлевна. Мож-но я сделаю предложение? Потому что такая тема дей-ствительно интересная. Может, часть Михаил Иванович продолжит выступление, а потом, поскольку выступили эксперты, мы общие вопросы и зададим? Михаил Ива-нович, нас такой график: 5 минут, а потом вопросы.

аМОСОв Михаил иванович: Я понял. Дорогие друзья, я хочу вот что сказать. Я был депутатом законодатель-ного собрания. Руководил комиссией по городскому хо-зяйству, градостроительству и земельным вопросам. Многие вещи, о которых я хочу сказать, основаны на взаимодействии с органами исполнительной власти, с ассоциацией ЖСК-ТСЖ, и на общении с иностранными коллегами. Вот мы вместе с Мариной Яковлевной Аки-мовой были в свое время в Эстонии, знакомились с тем, как там работает система квартирных товариществ, это аналог наших ТСЖ. в Германии был, очень интересная поездка, со знакомством с программой санации домов в Берлине, и в городе Котбус на территории бывшей ГДР. Был большой семинар, который организовывала партия Яблоко, в которой я состою, вместе с социал-демократической партии Швеции, по жилищным во-просам, они рассказывали, как у них развивалась си-стема. И вот, то, что я сейчас скажу, это, собственно говоря, на базе той информации, которой я владею. В отличии от Марины Яковлевны, я не нахожусь сейчас в гуще событий, не знаю, какой документ лежит сейчас на столе губернатора. Я думаю, что так или иначе, до-кументы будут меняться, приниматься какие-то новые законы, правила и так далее. Но есть генеральная такая идея, которая посетила мою голову, в том числе бла-годаря знакомству с работой ассоциации ТСЖ-ЖСК, а так же впоследствии благодаря тому, что в настоящее

время я член правления товарищества собственников жилья в том доме, в котором я живу. Правда, это новый дом, и тема капремонта для него не очень актуальна, все равно я представляю, как ведет себя правление, как действуют люди, что думают по этому поводу жильцы, ну и т.д. Значит, я хочу сказать, что наиболее эффектив-ная форма с точки зрения как раз финансового аспекта управления домом – это создание товарищества соб-ственников жилья. Даже если потом вы хотите привлечь управляющую компанию, все равно должно быть какое-то организованное ядро из числа жителей, которые считают денежки. Потому что как вот в свое время мы в ходе беседы просто с моими избирателями, которые пришли со мной посоветоваться, создавать ли им ТСЖ, вот мы с ними вместе сформулировали такую идею, что управление дома со стороны жителей начинается с вопроса, который они задавали мне, который всегда возникает: где наши деньги? Вот мы платим деньги, на что они потрачены? Но этот же вопрос, он применим к той теме, которую мы сейчас рассматриваем. Пришел кредит, как вот там, в Эстонии, или какая-то государ-ственная программа и т.д., все равно встает вопрос: это же наши деньги, это деньги, направленные на ремонт нашего дома. Мы должны знать, на что и как они рас-ходуются. А еще желательно, чтобы система была по-строена таким образом, чтобы мы и решали, что нам делать, чтобы это не навязывало нам государство, кото-рое нам помогает, и подчас хочет дать деньги и сказать: «а вот вы обязательно в этой компании закажите эти работы, а мы еще хотим, чтобы к тому, что вы хотите, вы еще сделали вот это». Деньги же государственные! Вот этого не должно быть. Все равно путь решения этой про-блемы через какое-то участие жителей. Единственный способ, который я вижу, эффективный, это создание ТСЖ в доме, так, чтобы появились ответственные люди, которые живут в этом доме, которые видят соседей, по-нимают, что происходит, по-другому оптимизировать использование финансов в доме невозможно. А дальше там все остальное, это как бы вторичный вопрос: что лучше – прямые кредиты или прямые госдотации? Я думаю, что лучше кредиты, мне так кажется, если это сделано цивилизованно, потому что все ключевые ре-шения принимаются тогда на уровне дома. Потому что тогда трудней навязывать те решения, которые, может быть, и не нужны этому дому. Но знаете, как бывает: «мы вам даем деньги, так вот мы хотим поучаствовать в управлении». Это обычная история, которая будет воз-никать всюду, вне зависимости, что это за страна, город и т.д., но это все уже вторичные вещи. А самое главное – это иметь возможность самим жильцам иметь рычаг организационный влиять на ситуацию. Вот, если корот-ко, мне кажется, что это ТСЖ.

Зверева людмила алексеевна: Михаил Иванович, скажите, пожалуйста: вы сказали, кредиты лучше при решении хозяйственных вопросов брать. Но финансо-вый кризис, тогда как? И второй вопрос у меня такой: в газете последней «Гражданке» (муниципальной) напи-сано, что всего на территории Гражданки 229 домов, то, что были ЖСК-ТСЖ, они составляют 81 дом. Остается 148 домов, причем отмечается, что эти дома находятся на балансе жилищного агентства Калининского района. 148 домов из 229, да? Как там может решаться вопрос с проведением капремонта, с финансированием? Нам здесь объясняли, что ТСЖ на пятиэтажках получается экономически невыгодно, Татьяна Николаевна нам се-годня это говорила. Как быть?

аМОСОв М.и.: Вот вы сказали, что старые сведенья там опубликованы?

* На момент публикации – подписан, и по всему Петербургу прошла судорога общих собраний собственников, большинство из которых не понимали, ни что происходит, ни что они должны сделать.

69

шТанниКОва О.О.: Нет, не старые, а что на балансе. Имеется в виду, что ЖК, ЖЭС, Управление Жилкомсер-виса, вот так это звучало.

аМОСОв М.и.: Вот два вопроса у вас было. Первый от-носительно кризиса, сегодняшней ситуации и т.д. Да, конечно, нет абсолютных истин, может быть в данном моменте лучше прямая помощь. General Motors полу-чает сейчас прямую помощь. Это в американском го-сударстве. Потому что не может взять кредит. Но эта ситуация, я вас уверяю, она пройдет. Теперь почему же я говорю о нормальной ситуации и о кредитах? Я вам рас-скажу такую историю, которая случилась в нашем горо-де, и, можно сказать, на Гражданке. На углу Северного и Гражданского проспектов стоят 2 таких высоких дома, трилистника, а за ними, если двигаться вдоль Северно-го проспекта, стоят пятиэтажки. Та пятиэтажка, которая расположена не в этом квартале, а в противоположном, напротив этого трилистника, я уже не помню какой там дом, но это дом который имеет нумерацию по Граждан-скому проспекту, смотрит на Гражданский проспект, но торцом стоит на Северный проспект. Там была проведе-на санация дома, утепление, поставлены новые стекло-пакеты и т.д. Откуда взялись деньги? Деньги свалились на головы счастливым жителям этого дома за счет того, что некая компания – ИВИ-93, вот подсказывают, я хотел ее не называть, чтобы не делать ей рекламу, придется сейчас сделать антирекламу – значит, она решила осу-ществить в том квартале проект по уплотнению кварта-ла, до невозможности совершеннейшей. И чтобы как-то рассказать всем, что они люди благородные, они сказа-ли: «а мы тут в оставшихся домах, которые находятся на балансе у города, мы там проведем санацию». Кон-чилось это тем, что они провели санацию в двух домах, первый дом, о котором я говорил, там была проведена санация. Она проводилась за деньги инвесторов, то есть сторонней организацией по отношению к жителям это-го дома. В принципе, такой же сторонней организацией может быть город, или власть, или агентство жилищное, или некие люди с деньгами. Не важно, там могут быть частные деньги, а могут быть и государственные. Они придут и осчастливят жильцов. Вот что конкретно полу-чилось в этом доме. Действительно поменяли окна, про-вели утепление, оштукатуривание, квартиры в этом доме сразу стали дороже, все счастливы и т.д. Мое посещение жильцов показало, что забыли сделать маленькую такую вещичку: в доме не поставили регуляторы на батареи. Утеплили дом, но батареи на регуляторы не поставили. Это не входило в планы ИВИ-93, почему-то. Они счита-ли, что батареями должны заниматься какие-то другие организации. В результате что получилось? Получилось следующее: жильцы этого дома, они естественно долж-ны как-то регулировать температуру в своем утепленном доме, все открыли форточки, и выпускают полученную дополнительную энергию в мировое пространство. Но покрывает там это, наверно, город. Если город заставит всех перейти на общедомовой счетчик с раскладкой, бу-дут покрывать жильцы. Рано или поздно это случится. Теперь для сравнения, программа, которую я наблюдал в Берлине, и в Котбусе в Германии. Все то же самое. Ме-няют стеклопакеты, утепляют стены, перекрывают чер-даки и подвалы, то есть замыкают контур дома, чтобы он был теплым, чтобы энергия не уходила. При этом, как говорят, экономится до 50% энергии. И ставится на все батареи регулирующее устройство. Чтобы жильцы дома каждый в своей квартире могли поставить это устрой-ство, и при этом на каждой батарее еще стоит счетчик, чтобы вы регулировали не только исходя из своего ощу-щения, но и из ощущения в вашем кошельке. Результат – в этом доме стало жить лучше, он стал дороже и.т.д., но люди осуществляют эту программу сознательно, потому что они возвращают кредит из сэкономленных средств. Значительная часть кредита возвращается за счет того,

что они меньше платят за тепло. Создается механизм, который вот это делает. И в итоге достигается большой общественный эффект. То есть экономится энергия. Жизнь людей стала лучше и т.д. Но вот всё доведено до конца, и финансовый механизм здесь играет не послед-нюю роль. Все всё понимают, что это не бесплатно, всё серьёзно и достигается эффект и для Котбуса или там Берлина, и для конкретного дома, и для конкретного жи-теля. Ну а в нашем случае, конечно вышло недоразуме-ние, хотя, конечно, жителям приятно, на всех подъездах появились объявления «куплю квартиру в этом доме». Да, это правда.

аКиМОва Марина яковлевна: Михаил Иванович, можно вопрос? А почему антиреклама?

аМОСОв Михаил иванович: Антиреклама? Ну, анти-реклама заключается в том, что ИВИ-93 сделало только пол-работы. Уж если ты за что-то взялся, решил кому-то сделать подарок, так ты не делай так, чтоб потом через 5 лет он начинал платить больше за ту энергию, которую он будет выпускать в форточку.

аМОСОв Михаил иванович: Хорошо, Акимова Марина Яковлевна! Почему они* не стали делать? По очень про-стой причине: конечно можно было всё это сделать, но когда в жизни появляется халява, самим тогда делать ничего не надо: не надо создавать ТСЖ, ругаться на со-браниях, проверять своё правление. Ничего делать не надо – нам уже всё сделали. Поэтому в этом доме никто ТСЖ не создал, никто системой отопления не занялся, ничего этого не сделал.

шТанниКОва О.О.: Уважаемое жюри! Вот есть у вас вопросы в разрезе заявленного – государственная под-держка хозяйственной деятельности, получение инфор-мации о состоянии дома?

лихОМанОва елена викторовна: А где можно полу-чить информацию о состоянии дома? Конкретный дом Северный 91 – 4.

шТанниКОва О.О.: Татьяна Николаевна, можете от-ветить?

СТеПанОва Татьяна николаевна: Значит, при оформ-лении квартиры в собственность, когда вы регистрируе-те в ГБР, то у вас указан процент износа дома и вашей квартиры. Если вам нужна более точная информация об износе вашего дома, вы можете запросить ГУЖА Кали-нинского района и получить по платной услуге. Но это вам всё равно ничего не даст.

лихОМанОва елена викторовна: Т.е., когда мы по-лучали документы на собственность, там было…

СТеПанОва Т.н.: У вас там написана оценка… Мало того, если вы не согласны с оценкой ГУЖА, что вам сде-лали, то вы вправе пригласить независимую экспертизу. 8 агентств недвижимости имеют… они даже вам не бу-дут делать, у них практически есть вся эта информация. Она вам всё равно не нужна.

аМОСОв Михаил иванович: Это формальность. А на самом деле, что у вас в доме происходит, вы можете узнать, когда вы начинаете иметь отношение к его управлению Вот тут вы всё и узнаете. Но всё равно, я могу вам сказать, вот я живу в новом доме, которому

* Жильцы дома

70

там 6 или 7 лет, но на второй или на третий год у нас уже начались поломки. И никакой там формулой амортиза-ции определить невозможно. Ну, если агрегат сломал-ся, так его надо менять или чинить.

лихОМанОва елена викторовна: Там дом 68 года, понимаете…

аМОСОв М.и.: Там чаще поломки.

МихаЩУК евгения: Нет, поломки то нормально, но что с ними делать, то ли чинить, то ли сносить.

СТеПанОва Т.н.: Как пример: Михаил Иванович Амо-сов выделил деньги на ремонт … ну я имею в виду – бюджет да, с вашей помощью. 280 тыс. по одному коо-перативному дому 7, к.1 по улице Верности. Подрядчик был выделен ГУЖА Калининского р-на, кот естественно провел работу так, как считал нужным. Итог: председа-тель попросил нас в качестве услуги принять работы, оказалось что количество выполненных работ не соот-ветствует смете на 40 тыс. Результат – 40 тыс возвра-щали, правда, с большим трудом, но вернули. Какова была странность. Оказывается, что мы все говорим про капремонт, капремонт, а вам сейчас скажу про другое слово, кототорое называется откат. И вот Михаил Ива-нович 280 тыс дал, а Степанова 40 тыс. искала. Нашли, но с трудом вернули. Причем не на расчетный счет коо-ператива, а на выполнение других работ. Им там почи-нили электрику. Но на это было потрачено 4,5 месяца. Это о капремонте.

аКиМОва Марина яковлевна: На самом деле я хотела сказать, еще – разделяя свое мнение, что малоимущий человек не может быть собственником. В этой ситуации он или должен вернуть это жилье, расприватизиро-вав… Я бы сделала платную расприватизацию, дав ему какую-то сумму. Речь идет вот о чем: в Эстонии я была в двух домах, в которых было проведено то, что они называют не са-нация, а реновация. Значит, все собственники, в т.ч. и очень пожилые, которые говорили «нам бы жить спо-койно, не брать никакого кредита, ничего мне не нуж-но. Мы при тех условиях, какие есть, жили бы себе и поживали». Вот на самом деле, все таки уговорили же, значит, договориться с инвестиционной компанией, за то, что она надстроила это дом, – земля, естественно, была оформлена в собственность – за то, что она над-строила еще один этаж над этом доме, а еще кроме все-го прочего там было типа такого вот, в это место была еще встроена сауна… За это эта организация заменила им все коммуникации внутри, а снаружи утеплила дом, и в третьих вот построила эту сауну, но к ней пришлось добавлять, и только часть собственников добавила туда сумму и пользуется ею. И кроме того они еще как-то сда-ют. Я видела, во-первых, этого председателя. Молодая достаточно женщина, бывшая певица, значит, которая еще рядом построила гараж такой из железных всяких штук на 2 этажа. Вот она рассказала, как они все это де-лали, как уговаривали людей, как договорились, как со-ставляли документы, как потом 2 дня приезжал нотари-ус, с утра до ночи сидел, заключал договора с каждым, как потом она принимала этот дом. Все в порядке. Все довольны. Второй дом был поменьше, тоже мы в нем были, и то же самое было проведено. Хотя там нашелся человек, который ходит, обвиняет председателя в чем-то. Уже все вроде довольны…. Та же самая ситуация, тоже пристроили к этому дому. Я знаю во многих горо-дах вот такие действия на самом деле. Для этого люди должны сплотиться. Действительно убедить пожилых

людей, что им хорошо и так, все-таки, внести какие-то средства, которые понадобятся. И вот эти вот 5% вчера, на этом круглом столе, где разные регионы были, они как раз обсуждали, именно так, а что будут делать ма-лоимущие? Уже и так дают помощь при оплате жилья. А как же эти 5%? Но они никогда не отнимут эти 5%*, да они останутся, а если их много доме… и т.д. Давайте впишем в 185ый закон поправку, что этим людям будет даваться. Но хорошо, это сейчас так. Я согласна, чтобы сдвинулся капремонт. Ну а дальше что? Вот эта сама проблема висит над нами в виде такого радиоактив-ного облака, и я не знаю, как она будет решаться. Но! Нормально это все движется, и если государство реши-ло нам дать этих денег, то слава Богу. За эти средства бились в общественном совете, Минрегионразвития, масса представителей разных регионов ТСЖ, и мы там были, и мы просили 2 направления – капремонт и обу-чение, распространение информации среди населения через телевиденье, через СМИ. Второе сразу сказали: идите подальше, а первое обременили очень многими требованиями, вот этот капремонт. Обратите внимание, какие требования: межевание должно быть проведено в городе. Межевание, т.е. земля должна быть оформлена гражданам. Идет упорное со-противление всех регионов этому вопросу. Второе: как можно больше ТСЖ в процентах. Идет упорное сопро-тивление. Создание рынка управляющих компаний, а неДЭЗов и Жилкомсервисов. То есть больше половины рынков д. б. настоящие коммерческие компании. И т.д. Там все требования направлены на то, чтобы реформа пошла. А мы в т.ч. население, в т.ч. я, упираемся всеми лапами, всеми четырьмя конечностями, остаться там, где мы есть, потому что там не так страшно, как если бы вынести вот это все на рынок, где действительно быва-ют случаи, как в Эстонии, где взяли кредит, решили уте-плять дом, процент по кредиту, начали утеплять, и фир-ма, которая взялась, – разорилась. И в результате надо снова брать деньги. Но я говорю – вы же застраховали? Там написано, что была страховка? Но она была так на-писана, что случай, когда обваливается организация, которая это делала, он там не рассматривается, и в ре-зультате им по второму разу надо брать средства. Это и в Германии бывает, и во многих других случаях бывает, но деваться некуда, дома надо ремонтировать, и износ увеличивающийся приведет к тому, что у нас вообще все дома станут ветхими. Вот все, что я могу сказать.

Зверева людмила алексеевна: Я даже не знаю к кому обратиться… дело в том, что сейчас Акимова Ма-рина Яковлевна сказала, о том что, по ее убеждению, малоимущий человек не может быть собственником. Жилья. А как же тогда права? Как Конституция РФ, где записано, что у нас социально ориентированное госу-дарство? В послании президента Медведева говорилось о социальной направленности политики государства? В ответах на вопросы Путина? Так что же, мы теперь пра-ва малоимущих, которые всю жизнь проработали, и…

аКиМОва Марина яковлевна: Поскольку я это заво-дила, я и скажу. На самом деле даже в Германии су-ществуют социальные дома. Причем когда мне это вле-тело на Минрегионразвития, что вы хотите резервации делать, я сказала: ничего подобного. У них рядом с фе-шенебельными домами стоят социальные дома, и там живут люди, и вокруг цветы и красота, только там живут люди, которые не имеют это как собственность и кото-рые живут по другому тарифу, им часть оплачивается из бюджета.*Шум в зале* А права? А какие права? Какими правами я пренебрегаю?

* От своего личного бюджета

71

шинКина Т.а.: Я хотела сказать сразу, что если чело-век имеет собственность, которая оценивается уже не в 1 млн руб, – это наше с вами жилье, Москва, СПб и т.д., – называть его малоимущим – это нонсенс. В этом и есть как раз таки права.

ТиТОв Сергей васильевич: Позвольте с вами не со-гласится. Сколько б я не имел виртуальных миллионов, за то жилье, в котором я живу, но если я лишусь этого жилья, автоматом я лишаюсь жизни, потому что в на-шем климате без жилья не поживешь. Сколько бы оно не стоило, оно имеет одну единственную потребитель-скую стоимость – обеспечивать мою жизнь. Если у меня его нет – есть у меня деньги, нет у меня денег, жизни у меня нет. Понятно, о чем я говорю?

шинКина Т.а.: Понятно, но вы не поняли, о чем я го-ворю. Я хотела сказать, зачем держаться за собствен-ность, которую собственник не может ее оплатить? Это уже у нас нонсенс: человек не может заплатить за свою собственность даже то, что необходимо. За его соб-ственность сегодня платит государство, предоставляя льготы по оплате минимального начисления за жилье. Таким образом, вас не расселяют, и я не предлагаю вы-селять в коробку из-под обуви. А говориться о том, что вы можете расприватизировать свою собственность, оставшись проживать в этом же жилье, но при капре-монте или при других вложениях, будет оплачивать эту часть – 5% – или в дальнейшем сколько это необходимо (всё), тот, кто является собственником. И сегодня это прописано тоже: если это муниципальная или другая часть собственности в доме, то вносит эту часть тот, кто является собственником. Выселять – ни в коем случае, только человеческий фактор.

ТиТОв Сергей васильевич: Правильно ли я вас по-нимаю, что человек, который всю жизнь платил кварт-плату, за то жилье, в котором проживает, и, безусловно, традиционное отчисление на полное восстановление. Подумайте, любой товар в экономике, любые основные средства амортизируются со временем. Это политэконо-мия для первого курса неэкономического вуза. Значит, по большей части до того момента, как этот человек по-лучил своё жильё в собственность, оно уже практически самортизировалось, я говорю большей частью как раз о хрущевках: как известно, они рассчитывались на 25 лет. Соответственно, те люди, которые считали квартплату по этим домам, наверняка внесли именно из этого рас-чета амортизационное отчисление на полное восста-новление. Таким образом, этот человек финансировал свое жилье, получил его в собственность, теперь дол-жен из нее выйти…Так, собственно, для того, чтобы оно, значит, осталось его жильем?

шинКина Т.а.: Я вам отвечу на ваши цитаты следую-щим. Приобретая машину разной марки по своим сред-ствам, мы становимся ее собственником, но при этом мы несем все бремя, которое возложено законодатель-ством. Это такой пример. Обязательное страхование, обязательный транспортный налог, обязательная оплата бензина, чтобы это всё двигалось, точно, так как и кварт-плата, чтобы дом жил, это текущее его содержание…Потом человек ездит на этой машине, пользуется, но когда они приходят в негодность……и сегодня опять почему-то перед государством вста-ет вопрос о том, где найти средства на их утилизацию. Точно так, сравнить, и жилье. Человек остался без ма-шины, он не ездит, раз он не может ее содержать, он не ездит, раз ему не на что купить бензин. Он находит дру-гие методы передвижения. Это не значит, что его везут там или как-то его заставляют не жить. Сегодня много способов не быть собственником, я только об этом, и не выселяться из дома. Тут человеческий фактор никого

не обижает. Но все-таки – собственность влечет за со-бой обязанности. Права и обязанности: содержать эту собственность в достойном состоянии.

шТанниКОва О.О.: Так, спасибо. Сейчас, значит, про-сто все рвутся… Марина Яковлевна, можно я скажу? Значит, вы, не вы говорили, говорил наш член жюри, задав один вопрос, и все на него хотят ответить. Поэто-му я сначала ей дам слово, чтобы она уточнила, потому что… и вот все эксперты хотят ответить. Давайте тогда по очереди. Просто я тогда не просто даю Тамаре Арка-дьевне, я хочу Жене... Понятно, что все эксперты хотят ответить свою точку зрения, так сказать.

Зверева людмила алексеевна: Я уточняю свой во-прос, просто уточнение. Что жилье – это недвижимость. Как сказал наш коллега – совершенно точно, это един-ственное, где он может жить. Единственное жилье, не десять у него там квартир. А что касается машины – это средство роскоши, всегда было. Можно иметь стираль-ную машину, телевизор, машину, хоть телегу – это дру-гое. Это разного порядка. Вот квартира. Если человек прожил всю жизнь, проработал на это государство, на наше государство, всю свою жизнь проработал, и опла-чивая действительно квартиру, вдруг, по отношению к другим таким же гражданам, он должен лишиться пра-ва собственности, которое было предоставлено путем приватизации, и он должен отказаться, а потом по офи-циальной норме 18 кв метров жить… У этого человека, возможно, была семья, большая, может, кто-то ушел из жизни, для него дороги стены, может быть, все, что было связано со всей этой жизнью, и он должен перее-хать в другую, более мелкую квартиру для того, чтобы оплачивать ее. Потому что компенсация выплачивается по социальной норме, вы сами понимаете, и лишение права собственности не будет означать уменьшения финансовой нагрузки на этого человека.

шТанниКОва О.О.: Все, спасибо. Я даю слово экспер-там, которые не отвечали. Если они не ответят что-то, не ответят какие-то аспекты, другие эксперты, добавьте, пожалуйста, что-то новое все время.

евгения МихаЩУК: У меня как раз новое. Понимаете, мне кажется, мы слишком сильно развили эту мысль и предали слишком много эмоций. Ведь никто не говорит, что надо обязательно малоимущих лишать собствен-ности, выселять в картонную коробку. Этого никто не говорит. Нет, это не правильно. Если человек может со-держать свою собственность – кто-то ездит на Жигулях, кто-то на джипе. Но он содержит эту собственность – покупает бензин, меняет колёса зимой и летом, что-то ещё ремонтирует. Он содержит эту свою собственность. Точно так же в квартире – если это его собственность, и он может её содержать – так ведь никто же от него не отбирает и не заставляет никуда переезжать. Но если по тем или иным причинам человек один, ну и наверное пожилой, ну у меня тоже дому 40 лет, у меня тоже такие проблемы – остаётся один в 2 – 3-х комнатной квартире и говорит: «Аааах, квартплата выросла!» Да она вырос-ла, ну так ты один живёшь в этой квартире. Это цинично звучит, я понимаю, но ты переедь из 3-х комнатной, в 2-х, из 2-х в однокомнатную!

СТеПанОва Т.н.: Не живи на средства других.

евгения МихаЩУК: Да! Подождите, подождите! Если ты можешь содержать 3-х комнатную квартиру – то, по-жалуйста, живи, тебя ж никто не выгоняет и собствен-ности не лишает. Это как вариант: переедь в меньшую квартиру. Да это тоже эмоции… Это цинично звучит, но это так… *шум в зале* …Григорий, это ваши эмоции!...Никто ни у кого не отбирает!

72

шТанниКОва О.О.: У нас у всех появились эмоции. Значит, есть предложение, люди-практики говорят, что нужны деньги. Вот они предлагают такой вариант.

МихаЩУК евгения: Нам это непривычно, но… *шум в зале* …Подождите! Да никто не отнимает у вас соб-ственность!

шТанниКОва О.О.: Так, коллеги! Вот вы поднимаете руки, вы хотите спросить, значит я вам объясняю: вот люди отвечают на вопрос. Всё. Значит, уважаемые чле-ны жюри! Или не задавайте такие вопросы, или давайте ждать ответов. Мы уже 10 минут назад должны были эту тему закрыть. Есть предложение. Даю каждому по мину-те. Не уложимся. В половину заканчиваем. После кофе-брейка продолжим тему. Пожалуйста, члены жюри, вы тогда подойдите ко мне, скажите, что для вас важно эту тему выяснить до конца. Тогда: Евгения, Ольга, Михаил Иванович, Халим Тагирович и один вопрос. Но на всё на это 15 минут. Женя, заканчиваем!

МихаЩУК евгения: Заканчиваю. Значит, это всё эмо-ции, никто не отбирает собственность, это как один из вариантов. У многих, практически у всех пожилых людей есть дети, внуки, которым эта собственность останется, она никуда не денется. Т.е. они могут нести бремя со-держания этой самой собственности.

Парр григорий анатольевич: А если нет?

МихаЩУК евгения: Если их нет, то есть вариант ренты, пожизненного договора, когда собственность переходит к некоей коммерческой компании, когда человек живёт, ему там покупают телевизор, добавляют к пенсии, он тоже живёт, его никто не выгоняет из этой квартиры.

ПОКрОвСКая Ольга леонидовна: То, что сейчас обсуждается, на самом деле, такая политическая дис-куссия. Я хочу выйти из этого поля. Я хочу просто две вещи вам сказать. Во-первых, цитируя Конституцию, я призываю вас всех быть корректными. Конституция не гарантирует право собственности на жилое помещение. Нигде ни в каком виде. …*шум в зале*… Я вас умоляю! Конституция – это святое! Не посягаю! Более того, 55 статья Конституции говорит о том, что любое право, да-рованное Конституцией, может быть ограничено в не-скольких случаях. 1-й случай – если это угрожает безо-пасности государства, а 2-й случай – когда это угрожает законным правам других людей. А теперь я задаю вам вопрос. Т.е., я не даю вам рецептов, я задаю вам вопрос: вы живёте в доме. Все должны платить там по опреде-лённым расценкам. Я плачу, вы – нет. Скажите, пожа-луйста, кто платит за вас? Угрожает ли это, вот скажем то, что какой-то собственник себя заставляет содер-жать? Вот именно это мы и имеем в виду. Если некий собственник не в состоянии выполнять обязательств, т.е. оплачивать коммунальные услуги, оплачивать капи-тальный ремонт, давайте ответим на вопрос: кто должен это делать взамен него? Вот когда мы ответим на этот вопрос, будет ответ, что делать. На сегодняшний день нет законодательства, которое способно помочь высе-лить собственника из его жилья. На эту тему успокоим-ся, да? Но ответить на вопрос: кто должен платить за Иванова, который не платит ни за коммунальные услу-ги, ни за жилищные услуги, ни за капремонт – вы долж-ны на него ответить, пожалуйста, отвечайте.

Парр григорий анатольевич: Никто*.

МихаЩУК евгения: Как никто? *Аплодисменты, шум в зале*

шТанниКОва О.О.: Можно предложить оплатить за-щитникам, кто сейчас эту тему открыл.

аМОСОв Михаил иванович: Друзья мои! Ну, мы здесь подходим к вопросу об эффективности государства, и этот же вопрос встаёт не только в теме капитального ремонта, точно также этот вопрос встаёт вообще при квартирной плате. Вот я хочу вам сказать, из разговора с председателем квартирного товарищества в Эстонии. Вот я спрашиваю: «У вас есть неплательщики?» «Есть» «Что делаете?». Он рассказывает мне то же самое, что председатель ЖСК у нас, в Германии, и то же самое в Эстонии. Только конец разный. Он говорит: «ну вот, звоню, потом отправляю письмо, потом второе письмо, потом обращаюсь в суд». И вот здесь наступает самая большая разница, потому что, ну хорошо, суд выиграли, что дальше? Он говорит: «Ну, всё. Когда суд принял ре-шение, я спокоен. Судебный пристав хоть как, хоть раз-денет этого человека, хоть как угодно, но взыщет с него средства, которые он должен нашему дому, и на самом деле, должен другим жильцам». У нас, к сожалению, такой эффективности государство не демонстрирует, в этом проблема. Но проблемы-то решаются каким-то об-разом. Вот, привожу пример: на Гражданском проспек-те, опять же, на той стороне Гражданского проспекта, поскольку там был мой избирательный округ, был такой случай: в одном из домов ЖСК, в результате внутренне-го конфликта часть жителей, примерно 50% перестали платить квартирную плату. «Ну всё, мы не платим!» Зна-чит, что дальше произошло? Произошло следующее, поскольку денег на оплату монополистов не хватало, монополисты стали отключать дом от обслуживания. Что произошло? Отключили от горячей воды, от ото-пления, и вот в этот момент все сказали: «Ёлки-палки, что ж делать-то, как же нам жить-то?» И пришли ко мне, говорят: «Михаил Иванович, помогите собраться нам». Я помогал им проводить собрания, привлекал районную администрацию там, ну, в общем, делал всё, для того чтобы этот дом начал функционировать в нормальном режиме. Ну, удалось это сделать. Параллельно я, как депутат, договорился о том, чтобы им на зиму до со-брания включили там… Ну вот, отопление включили, а горячей воде сказали: «фиг! Не будем включать. Будут жить так, чтоб как-то чувствовали ответственность за происходящее в доме». В итоге ситуация, конечно, уста-канилась, как-то разрешилась и т.д. Но ситуация, когда люди живут в доме и не выполняют никаких обязанно-стей по содержанию этого дома – она ненормальна.

Парр григорий анатольевич: Нормальна. Отключе-ние ненормально.

аМОСОв Михаил иванович: А почему услуга должна была предоставляться бесплатно?

Парр григорий анатольевич:Тем, кто платит, должны были предоставлять!

аМОСОв Михаил иванович: А это невозможно, по-тому что хозяйствующей единицей, с которой взаимо-действуют монополисты, этой хозяйствующей единицей выступает дом. Невозможно отключить….

Парр григорий анатольевич: Первую форму преду-смотрели в жилищном Кодексе? Предусмотрели!

* Никто не должен платить

73

аМОСОв Михаил иванович: Ну при чём здесь Жилищ-ный Кодекс? Понимаете, вы мне про Жилищный Ко-декс рассказываете, а я вам про жизнь рассказываю. Жизнь устроена так, что за всё надо платить. Если вы не платите, значит должен платить какой-то другой ис-точник. Теперь возвращаемся к теме собственности. Я хочу сказать, что ко мне много раз приходили пожилые люди посоветоваться: «Михаил Иванович, приватизиро-вать нами квартиру или нет?» И я могу сказать, что не могу припомнить ни одного случая, когда бы в резуль-тате разбора ситуации конкретного человека, мы бы не пришли к выводу, что надо приватизировать эту соб-ственность. При всех страхах, что не смогу содержать, заплатить. Бабушки ответственно относятся к таким вопросам, как правило. Но дальше выясняется, что там есть непутёвый внук, но всё-таки хочется оставить ему квартиру, что внук ни фига не помогает, но у него есть правнучка, которой надо помочь. Есть какие-то жизнен-ные обстоятельства. Т.е. выясняется, что собственность – это вещь, к которой люди, в конечном итоге стремятся, а раз они стремятся, то надо её содержать. Опять же, бывали случаи, когда ко мне приходили люди, которые живут в ЖСК и говорили: «помогите, пожалуйста, по-лучить деньги из районных фондов, потому что ЖСК у нас приняло решение о капитальном ремонте». Это не растянутый во времени платёж, как при кредите, а это разовый взнос, который человеку ну никак не потянуть. Ну что я могу сказать? Государство находило способы оказать материальную помощь такому человеку. Он должен собрать справки, о том, что он одинокий, у него мало доходов, что у него нету никакой возможности. Но помогали! Но это уже другой вопрос – как решить проблему конкретного человека. А принцип такой: ты живёшь в доме, ты должен платить, за то, что в нём про-исходит, иначе будет та самая халява, о которой я рас-сказывал, и которая всегда плохо кончается для обще-ства и для конкретного члена этого общества.

шТанниКОва О.О.: Значит, я спрошу экспертов: есть ли желание сказать что-то новое и что-то дополнить? Тогда я даю слово Халиму Тагировичу, и мы закрываем эту тему и идём кофе пить.

БичУрин халим Тагирович: Ну я хотел сказать то, что сказал вчера: о способах управления и об ответствен-ности жильцов. Главное, чтобы собственник осознал себя хозяином и понял, что дом – это его собственность. Потому что от этого исходит всё. Ведь хозяин, прежде всего, думает о том, что его ждёт. Он просчитывает те или иные риски. Нормальный собственник, нормальный хозяин не будет доводить дом до аварийной ситуации. Он сделает капитальный ремонт. Это будет дешевле. Что происходит сегодня? В тех домах, где проводят капитальный ремонт, меняют трубы, отопление – там меньше рисков и меньше затрат финансовых. Там где этого не происходит, приходит человек, хочет закрыть вентиль, он разваливается, заливает 9 этажей. Кто бу-дет оплачивать? Он будет оплачивать. Потому что он на-нес вред всем тем собственникам, которые проживают ниже его. И никто не будет спрашивать – в состоянии он сделать ремонт или нет. По поводу состояния скажу так – это уже тема других Гражданских слушаний – тема социальной ответствен-ности государства перед своими гражданами. Вот тот человек, который сегодня не в состоянии оплатить ком-мунальные услуги и постоянно повышающиеся тарифы, он поставлен в такие условия. Ну так дайте ему достой-ную пенсию, дайте ему достойное социальное обеспе-чение, чтобы он мог оплатить услуги не за счёт меня, не за счёт моих соседей, а за счёт государства.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, Халим Тагирович! Мари-на Яковлевна, да, вы её не представили потому что…юлия.

юлия (юрист ассоциации ТСж): Надо понимать, что каждый наш гражданин не только имеет право на то что-бы иметь собственность. В первой части Гражданского Кодекса чётко указано, что собственник несёт бремя со-держания своего имущества и от этой обязанности его никто не может освободить. *Аплодисменты*

шТанниКОва О.О.: Спасибо большое! Очень был тя-жёлый вопрос, но мы достойно его… так, у нас Анна. Коллеги, секундочку, у нас аудитор, аудитору мы долж-ны дать слово.

КлёЦина а.а.: Короткое обращение к уважаемому жюри. Я уже к нескольким людям подошла, попросила заполнить анкету – экспертам, жюри прошу заполнить анкету завтра, экспертов прошу заполнить анкету се-годня. Пожалуйста, те, у кого анкет нет, поднимите руки. А те, у кого есть – заполните.

6.12.2008. 16:50

шТанниКОва О.О.: У нас следующий вопрос.

КарПОв александр Семёнович: Чтобы члены граж-данского жюри в конце получили краткое резюме по-зиции экспертов. Значит, мы сравниваем три способа управления жилым многоквартирным домом, на этот раз – с позиции поиска возможностей для получения средств на капитальный ремонт и модернизацию зда-ния. Значит, с вашей точки зрения какой способ управ-ления несёт наибольшие финансовые риски, а какой – наименьшие финансовые риски? Какой способ наи-более выгоден для собственников жилья. Михаил Ива-нович, давайте начнём с Вас!

аМОСОв Михаил иванович: Я считаю, что это Това-рищество Собственников Жилья – наиболее выгодная форма, которая позволяет наиболее эффективно ис-пользовать средства.

КарПОв александр Семёнович: Марина Яковлевна! Какой способ управления общей собственностью наи-более выгоден для собственников жилья с точки зрения управления….

аКиМОва Марина яковлевна: Я возглавляю Ассо-циацию ЖСК и ТСЖ, что я могу ответить? Конечно да! Конечно ТСЖ – при активном участии самих граждан, которые…

СТеПанОва Татьяна николаевна: Ну конечно, ТСЖ!

шТанниКОва О.О.: Всё, спасибо уважаемые экс-перты! Значит, мы переходим к следующему вопросу: опыт практиков в различных формах управления. К нам присоединилась Сокол Алла Яковлевна, председатель ЖСК, «опыт управления многоквартирным домом». Ну, она сейчас сама нам всё расскажет. Алла Яковлевна, у Вас 3-5 минут на описание ситуации в доме, что у вас происходит, а поскольку вы практик, всё остальное время на вопросы. Спасибо.

СОКОл а.я.: Если меня слышно без микрофона, то я буду так говорить. Значит, Московский район, ЖСК-122, председатель 16 лет. Дом построен в 1966 г., 9-этажный кирпичный, естественно, имеется вся инженерная структура – это лифты, горячее/холодное водоснабже-ние централизованное, газ тоже, телефоны тоже, есте-

74

ственно есть, коллективный приём и теперь сеть Интер-нет – мы живём в ногу со временем. Количество квартир 287, число жителей 484, 3-х комнатных квартир всего 18, 2-х комнатных 119, 1-комнатных – 140. Пенсионеров 38%. Общая площадь дома, с которой рассчитываются все платежи, – 10656 кв.м. Земельный участок оформ-лен в собственность жильцов, составляет 4758 кв.м., из них сам дом занимает 1770, к подъездам площадки асфальтированные где-то 400 м с небольшим, 2500 кв. м. – озеленённая территория, таким образом, исходя из нормы 5 кв. м на человека, жильцы нашего дома пол-ностью в норме обеспечены зелёными насаждениями. Потребляемые ресурсы – примерные цифры: мы со-бираем по квартплате, исходя из тех тарифов, которые сегодня существуют, на содержание дома техническое и на коммунальные услуги, примерно в месяц 290000 – 300000 рублей. Имеется задолженность текущая, та задолженность, которая переходящая – ну не успели до 20-х чисел заплатить, мы её не учитываем, считаем задолженностью только то, что свыше 4-х месяцев не погасили жильцы. На сегодня задолженность большая, поэтому есть у нас несколько претензий к тем, кто не мо-жет платить. Задолженность сегодня составляет около 100000 по квартплате. Тем не менее, дом не находится на картотеке, финансы у нас в порядке, и вот на первое число даёт сальдо у нас есть свободных средств за де-кабрь 170000 рублей. Ремонты, которые мы осущест-вляем за счёт собственных средств ежегодно в сумме 300000 – 400000 рублей. Откуда получаются эти сред-ства? Общее собрание несколько лет тому назад при-няло решение: так же, как в домах городского владения, собирать за горячую и холодную воду по тарифам или квартирным счётчикам круглый год, несмотря на то, что отопительный сезон заканчивается в мае/начале июня и начинается в сентябре. За летний период за счёт этой вот суммы, которую житель всё равно платит, мы осу-ществляем текущий ремонт инженерного оборудования в доме. План ремонтных работ утверждается правлени-ем в начале года. Управление естественно все эти 42 года осуществляется самим кооперативом, выборным его органом – иправлением, председателем во главе правления и, соответственно, контролируется ревизион-ной комиссией все средства финансовые – ежегодную ревизию независимым аудитором. Мы считаем незави-симым аудитором одного – у нас в доме много таких – или экономиста, или бухгалтера, мы утверждаем со-став, они берут на себя ревизию документальную, соот-ветственно мы оплачиваем эту работу, все документы первичные бухгалтерские проверяются до одного. Что ещё из платежей составляет основные траты дома? Естественно, ни для кого не секрет, что на сегодня из этих собираемых 300000 холодное водоснабжение и от-ведение воды – 60000, горячая вода – 80000, а отопле-ние в зависимости от сезона: от 60000 до 100000 руб. в месяц. Где-то в марте/феврале нам начинает не хватать средств, которые мы собираем по тарифам и по счёт-чикам на отопление. Поэтому сумма, которая скаплива-ется за лето, частично оседает у нас в так называемом резервном фонде. Вот я тут слышала уже споры, куда деваются остатки денег? – Резервный фонд создаётся и там они… Это не прибыль, и не может считаться прибы-лью никогда. Это я поясняю. У ЖСК никогда нет прибы-ли, если мы не занимаемся сдачей помещений в аренду или какой-либо хозяйственной деятельностью. Всё что мы собираем за счёт платежей, это называется взно-сы людей на оплату на содержание своего собственно-го общего имущества. Таким образом, ваш вопрос я думаю, уйдёт в сторону. Вот это всё, что я хотела вам сказать по справке. Пожалуйста, вопросы!

КОжУхарь евгений Борисович: Скажите, а вот по содержанию дома специалисты, по содержанию сетей каких-то вот таких, вы нанимаете людей на зарплату или же в какую-то компанию обращаетесь?

СОКОл а.я.: Отвечаю, значит. Жилкомсервис у нас. Обязательное обслуживание дома, и скажу сразу: всем товариществами рекомендую заключить с ними договор, но ни в коем случае не на комплексное обслуживание, потому что вы будете так же как когда абонемент купи-ли, и никто ничего не смотрит, профилактику не делает. Поэтому нашему Жилкомсервису отчисляем обязатель-ный платёж аварийной диспетчерской службе – 13 000 с чем-то в месяц, значит загазованности подвалов про-верка – обязательный платёж. Ещё они владеют ОБС – это провод, когда вы из лифта когда дозваниваетесь до диспетчера – вот эту сумму и паспортную службу. Вот эти 5 я назвала сумм, которые мы обязательно отчис-ляем беспрекословно Жилкомсервису. Все остальное – это заявочный ремонт. А вот заявочный ремонт… судя по тому какие кадры сидят сейчас в Жилкомсервисах, мы стараемся не обращаться с серьёзными ремонтами. Сейчас есть фирмы, которые делают качественнее, тех-нологичнее, с другими материалами, но за ними тоже нужен глаз да глаз, поэтому у меня как председателя есть технический помощник. У меня есть возможность собрать самое настоящее техническое совещание в доме. Потому что в доме живут инженеры-строители, инженеры-сантехники, инженеры по электронике – всё! Я могу собрать и инженерное совещание и поставить проблему для обсуждения. В этом отношении мы ста-раемся нанимать на работы ремонтные… во-первых, иногда лучше как индивидуальный предприниматель – быстро, качественно и по договору подряда. Иногда это бывает так: в доме есть жители, которые могут неслож-ную работу выполнить, и бывает так, что они же и долж-ники одновременно. Значит приглашаем и говорим: вы-полните работу, а мы вам зачтём долг за квартиру. Это так сказать бартерные услуги никакой налог ничего не может сделать. Я только пишу приказ бухгалтеру: за-честь в счёт погашения долга такую-то работу в сумме такой-то, которую я сама оцениваю, поскольку я инже-нер по образованию. Всё.

Парр григорий анатольевич: Те же самые возможно-сти предоставляет нам непосредственная форма управ-ления жильцами, где на собрании поручается соответ-ственно представителю жильцов заключить договора непосредственно с теми, исполнителями, о которых мы говорим.

СОКОл а.я.: А это лицо у вас юридическое или физи-ческое?

Парр григорий анатольевич: Может даже и физиче-ское быть.

СОКОл а.я.: Сомневаюсь, чтобы с вами заключили, с физическим лицом, хоть кто-либо. У вас нет расчётного счёта. Где у вас расчётный счёт в банке? Как вы будете расчёты-то вести? Прямое управление – это непосред-ственный договор одного собственника со всеми-всеми поставщиками услуг. Это для домов где 2, 4 , ну 10 соб-ственников максимум, остальное всё нереально!

вопрос: У вас тСЖ или ЖСк? вы меняли форму?

СОКОл а.я.: Мы когда-то с Мариной Яколевной об-суждали давно, это, во-первых, нет смысла, мы просто поменяли наши условные документы, внесли туда из-менения, изменили уставный документ в соответствии с новыми законами, все прописали, как в уставах това-риществ и в 2005 г. зарегистрировали изменения своего устава. От старого устава 66 года у нас осталось ровно два пункта это наименование и адрес местоположения, остальное все пришлось изменить. Новая редакция – ее изменили – пошла, там, где положено, регистрировать.

75

В 2005 г. Это были еще налоговая служба, и это измене-ние там стоило 2000 руб., а если сейчас начать изменять название своего ЖСК, менять печати, перезаключать договора мы посчитали до 100000 руб. не считая нервов и времени, а смысла никакого. Вот и все.

БичУрин халим Тагирович: Ну насчёт 1000000 я с вами не согласен, мы сами это проходили при преоб-разовании ЖСК- ТСЖ. У меня такой вопрос: кто у нас в России являлся членом ЖСК, если в квартире несколь-ко собственников?

СОКОл а.я.: если несколько собственников, и они по-желали вступить в ЖСК, мы принимаем и несколько у них есть доля собственников, пожалуйста.

БичУрин халим Тагирович: Паи у всех выпущены?

СОКОл а.я.: Абсолютно, еще в 81 году

БичУрин халим Тагирович: В каком виде у вас про-исходит годовой отчет по исполнению сметы, и может ли член ЖСК заранее ознакомиться с письменным от-четом и проектом сметы на текущий год?

СОКОл а.я.: Безусловно. Во-первых, по решению об-щего собрания, у нас не один раз в год, а один раз в два года, и мы не собираемся в совместном присутствии чаще, но само правление получает отчет ежегодно. И это утверждение правлением отчета потом все равно выноситься на собрание. И, тем не менее, собрание получает финансовый отчет перед собранием. Мы 287 листков каждому под расписку дается перед собранием. Это все на сегодня возможно у нас офисная техника есть у самих. Бухгалтер, когда это сделает, соответственно люди видят то, что собрано, какая задолженность, ка-кие деньги истрачены и на что, и, соответственно, на собрании… Вот, как правило, как только мы ввели эту письменную форму заранее подаем каждому жителю, не возникает финансовых вопросов. Они их видят там.

БичУрин халим Тагирович: Вы имеете ввиду заочное собрание…

СОКОл а.я.: Они прочли и приходят на собрание уже подготовленными вот к этому делу. В основном воз-никают вопросы некачественных услуг, которые там… недотапливают дом, плохо убирают, вот такие вопросы возникают, финансовых я давно не слышала.

БичУрин халим Тагирович: Применительно к наше-му дому – мы приняли решение, что ежегодно собрание слушает отчет по смете, и только в очной форме, с обя-зательным ознакомлением за месяц с проектом сметы, чтобы можно было аргументировано говорить.Вопрос вот такой: перерасчёт по теплу. Если у вас по счётчику домовому, а начисления идут по нормативам?

СОКОл а.я.: Не производим на сегодня, я ведь перед этим сказала, что было общее решение членов ЖСК: все деньги скапливаются в фонд, и отдельно каждо-му, если что-то непонятно, на приёме могу объяснить, что происходит и почему… Ну и еще хочу сказать, что правление, которое избирается у нас в составе 5 чело-век, при этом, кстати, в уставе новом мы ввели «ценз оседлости». Мы не разрешили избираться в правление лицам, не проживающим 7 лет и числящимся в коопе-ративе. Чтобы у нас новички не раскачивали ситуацию. Могли мы это делать, не могли, но сегодня у нас суще-ствует такое правило. И в нашем правлении лица, ко-

торые в этом доме 40 лет прожили и плюс молодые. И обязательно молодые должны обучать. И на сегодня у нас 40-летних двое, и председатель, естественно, чело-век, живущий от основания дома. И в правлении так же, значит, трое – это старшее поколение, двое это моло-дые и таким образом сама работа правления – это есть учеба решения вопросов. На правление приходят люди с заявлениями. Правление учится разбирать заявления и принимать решение.

БичУрин халим Тагирович: Председателя у вас из-бирает правление или общее собрание?

СОКОл а.я.: Правление, не общее собрание.

Зверева людмила алексеевна: У вас в уставе запи-сано, что председатель имеет право брать кредит под залог недвижимости общей?

СОКОл а.я.: В уставе написано, что ни один договор финансовый не имеет права председатель без собра-ния заключать. В этом я ограничена, и правильно кста-ти. Я вопрос должна вынести на собрание собственни-ков. Это обязательно. Это их деньги.

аКиМОва Марина яковлевна: А под какое имуще-ство?

СОКОл а.я.: А под имущество – тем более.

Зверева людмила алексеевна: Кредит в банке под залог имущества.

СОКОл а.я.: У нас нет имущества у ЖСК, кроме офис-ной техники. Общедолевая жильцов. Их и надо спраши-вать. Я не имею права распоряжаться.

аКиМОва М.я.: Вот экономия по воде, она получается с человека, потому что на самом деле есть норматив на человека по холодной и горячей воде. А все ремонты, которые вы будете производить из этого фонда, они с квадратного метра. Если в одной квартире 50 м. И в дру-гой 50 м. Но в одной будет 10 человек, а в другой 1. И в этой ситуации 10 человек накопили, или сэкономили, или там как хотите назвать – в 10 раз больше. В этой ситуации вы их обсчитываете, а они и так живут хуже, потому что они живут тесно. Понимают ли ваши люди, что делается, или вы считаете, что социализм это пре-красно, и все равны друг другу и пр.

СОКОл а.я.: Я отвечу. Хочу сказать что, во-первых, у нас нет такой скученности. Дом довольно благополуч-ный, и я бы сказала, благополучный и финансово. И еще хочу сказать, что пока вот такого не возникало, но мы всех предупреждаем, что вот те, кто не имеет счетчиков на холодную и горячую воду, они платят больше. И это их вина: мы всем говорим, пожалуйста, ставьте счетчи-ки. И, больше того, те, кто сдает квартиры в аренду, а у нас таких на сегодня уже 20-25 собственников, которые сдают свои квартиры в аренду, мы их обязываем ста-вить счетчики, потому что не будем следить, сколько у них там народу живет. Вот этих мы обязываем ставить счетчики.Обязываем мы сначала предупреждением. Если это не действует… Ну не предупреждением, а убеждением, что они будут меньше платить, если мы начислим на тех проживающих, а проживающих, вот даже если прописан 1, а туда запустил жить 3 человека, наши жильцы… на-род очень быстро стучит – прямо заявлением. Там трое проживает.

76

юрист ассоциации ТСж: Это понятно, а каким норма-тивным актом вы можете обязать их поставить счетчик?

СОКОл а.я.: Мы обяжем тогда платить за всех. Мы го-ворим, что вот есть заявление жильцов, что вас там про-живает 3, и на 3 начисляем. Все. Они сразу видят, какие у них платежи.

юрист ассоциации ТСж: Алла Яковлевна: у вас может быть какие-то судебные решения были? Насчет того, что фактическое проживание можно подтвердить про-сто заявлением граждан?

СОКОл а.я.: Судебных решений у нас таких не было, потому что граждане соглашаются все и сразу. Вы не забывайте, тот, кто снимает квартиру – они и так на по-луправах в Петербурге. Они спорить не будут, и до су-дов не будет доходить. Пока, во всяком случае, таких случаев не было.

юрист ассоциации ТСж: По-разному может быть. Но фактическое проживание подтверждается только заяв-лениями?

СОКОл а.я.: Только заявлениями.

аКиМОва Марина яковлевна: И сколько из процентов поставили прибор?

СОКОл а.я.: Из 287 квартир на сегодня около 100, нету еще 50%, 47 где-то. По-разному можно хозяйствовать, мы не обязываем. Пусть сами доходят до этого.

БичУрин халим Тагирович: У меня есть такой вопрос, что касается должников злостных, которые могут, но не хотят платить, или таких людей, которые не в состоянии платить. Я хочу привести пример, отвечая на предыду-щий вопрос Людмилы Алексеевны, что вот у меня есть пример по тем ТСЖ, где люди понимают – там есть правление, активные собственники – понимают, что все равно будут оплачивать за них, и приняли решение опла-тить, оплачивать те значит услуги коммунальные одной квартиры, где живут двое инвалидов первой группы. Да вот, приняли такое решение. Жители все согласились. Вы вот с такими ситуациями не сталкивались?

СОКОл а.я.: Я вот с такими ситуациями не сталкива-лась, но только приветствую. Я считаю, что жители дома, соседи, должны не только ... Так сказать экономические отношения быть с соседями, но еще и по-другому. В на-шем доме есть общественная жизнь. Я может быть не-множко отвлекусь на то что… У нас есть люди которые интересуются литературой, раз в месяц собирается ли-тературная группа, и это хорошо, в правлении. Сейчас будем открывать видеогостинную для того, чтобы люди пришли и совместно посмотрели что-то, и для этого при-обретем экран, чтобы они не на маленьком как у себя дома, а чтобы им было интересно. Там есть самовар, чай, там можно принести пирог и пообщаться. И это мы только приветствуем такие вещи, и если кто-то кому-то помогает, вот сейчас мне пенсионеры 12 человек принесли заявление в правление о содержании кошек в подвале. Они больше не могут платить, очень доро-го корм стоит, рассчитали, 2000 рублей на 5 кошек, а мы считаем, что у нас 4 подвала на столько кошек. Вот провели заочное голосование и спросили жителей со-держим кошек? 80% за. А противники были, они крикли-вые все, казалось прямо там столько возгласов. 80% за. Правление выделит эту сумму на содержание кошек.

БичУрин халим Тагирович: То есть вы не судитесь с теми, кто не может платить…

СОКОл а.я.: Нет, вы знаете, как-то разбираемся сра-зу, во-первых, есть люди, которых мы хорошо знаем, семьи... Ну, пример вот тоже. В семье умирает мать, на которой держалось все. Муж такой подпивающий и ин-валид. 30 лет он инвалид детства парень. Вот остались этот пьющий папа и этот вот парень. Значит, долг рас-тет, и папа там уже на пенсии, и вот пришли, во-первых, соседи кормили парня, потом вот пошли, написали им ходатайство в соцзащиту. Ему помогли, 10000 дали на погашение долга. Надо помогать людям. Пока сборов таких то не делаем. Недавно тоже случилось несчастье: погорела женщина, значит, что-то с машиной там сти-ральной, то есть кухня там вся выгорела, пришла за по-мощью. Откликнулись, дали 10000 помощи. Правление так решило. Ну, как-то надо же по-людски я считаю.*Шум в зале*Ну, мы же 40 лет уже…

КОжУхарь евгений Борисович: Вот ваше ЖСК по-сле изменения, вот чем оно принципиально отличается от ТСЖ.

СОКОл а.я.: А ничем. Только в названии. Все.

Парр г.а.: А по Жилищному кодексу это первая форма управления.

СОКОл а.я.: Нет, вот почему я за ТСЖ? Я всем говорю – даже хоть домовые комитеты выбирайте, пожалуйста, но вы не будете юридическим лицом полноправным. Кричите сколько угодно, принимайте решения, но у вас нет ...чтобы был счет в банке, куда бы собирались ваши деньги. Этого не будет.

Парр г.а..: А мне этого и не надо.

шТанниКОва О.О.: Это вам не надо.

Парр г.а.: Этих содержание услуг просто много отри-цательных минусов.

СОКОл а.я.: Ну еще я вам отвечу. Вы придите сейчас к монополисту, он с вами с физическим лицом не го-тов заключать договора. А у нас на сегодня – откуда мы квитанции получаем. Газ является монополистом, мил-лионы повесток рассылает – у них деньги есть. Электро и телефон. Вот квитанции, которые мы получаем лич-но каждый, и у нас договоров с этими нету. Я просто говорю о том, что сегодня у каждого ЖСК заключено 13 договоров, не меньше. И что вы будете с 13 органи-зациями работать? Сколько вы времени будете на это тратить? Что вы. Зачем же это нужно делать?

Парр г.а.: Услуги мне не нужны, я сам могу заключать.

СОКОл а.я.: Ну так пожалуйста, вы можете с ТСЖ так же поговорить, что вам это не надо. Договор другой у вас с нами будет. Не на полные услуги. Ведь тот, кто не вступает в ТСЖ, с нами договор заключает. Что мы не оказываем, какую услугу. Управление вашим лицевым счетом и расчёт квартплату сами берете на себя – бери-те. Мы тут же исключим эту сумму. И т.д. Все что хотите. Мы в сбербанке платим, например. Вы идете сейчас за квитанцией, с вас 9% высчитывают, а мы 1,5% потому что мы написали, у нас вот столько пенсионеров – и все.

77

Надо же работать коллективно все-таки по каким-то во-просам. Я вам скажу, что коллективно многое решается. Многое.

БичУрин х.Т.: По жилищному кодексу, по 307-му по-становлению Правительства, собственник оплачивает общедолевую собственность, в том числе эти лифты. Вот у вас жители ТСЖ это оплачивают?

СОКОл а.я.: Нет.

БичУрин х.Т.: Похвально.

СОКОл а.я.: Да, конечно. Вообще ваше право на со-брании решать не так, как решает город. Решайте по своему. Пожалуйста.

Парр г.а.: Есть ли разница между управлением садо-водством и вашим товариществом.

СОКОл а.я.: Да я, собственно говоря, никогда не со-стояла в садоводстве. Так сейчас читаю их уставы, но, наверное, там больше такой закомплексованности, в этих садоводствах. Потому что даже право собственно-сти многие еще не оформили на свой участок. Потому что само садоводство не имеет этого кадастрового пла-на. То есть там немножко больше, я бы сказала, зависи-мости. У нас, у собственников, в квартире все нормаль-но. Даже когда хотят скрыть, что они сдают квартиру, я говорю – а чего вы боитесь? Вам это все позволено и разрешено. Это ваше право. Только если что-то случа-ется в квартире, я с вашим арендатором даже разгова-ривать не стану. Я буду с вами. Вот он залил, а отвечать будете вы. Все. А вы с ним разбирайтесь.

КарПОв а.С.: А вот расскажите, получение земельного участка по вашей инициативе или при межевании квар-тала.

СОКОл а.я.: Нет, по нашей инициативе. Это было, хотя мы знали, что этот процесс идет, значит уже у нас там уплотнительная застройка, к сожалению, все та же дра-матическая. Мы просто знали, что надо… Мой стиль жизни такой – как только открывается законная лазей-ка, какой-то закон в нашу пользу, бежать сразу туда и делать это все, потому что закроют. Значит, как только объявили, что нужно землю в собственность, мы тут же формой заочного голосования провели собрание, этот тоже растянулся процесс. Потому что нам все возвра-щали, что не то вы там указали. У них неверные сведе-ния. Мы же ведем реестр собственников, мы собираем копии свидетельств о собственности, у нас точнее све-дения оказались. Но, тем не менее, чем нам помог бюд-жет. Кадастровую съемку они сделали за 17000 рублей, сами, нам не пришлось платить. Вот этим он нам помог. Все остальное наше.

БичУрин х.Т.: Сколько длился процесс.

СОКОл а.я.: Процесс длился полтора года.

КарПОв а.С.: И вы успели до межевания квартала как раз.

СОКОл а.я.: До межевания. У нас уже было до межева-ния квартала все сделано.

СТеПанОва Татьяна николаевна: Хотела спросить, за-нимались ли организацией парковки рядом со своим до-мом? И если занимались, то как эту проблему решили.

СОКОл а.я.: К сожалению, вот в нашем квартале, не-смотря на то, что уплотнительная застройка велась по плану реконструкции квартала. Знаете, как все эти решения правительство принимает? Вот, начинаем реконструкцию квартала, поэтому вот уплотнительная застройка. Но при этом, заняв все резервные земли в квартале, для жителей существующих домов не было сделано не одного парковочного места. Вот в резуль-тате того, что я в составе других инициативных людей участвовала в судебных слушаниях по защите – нам не удалось защитить то место, сквер, которое заняла за-стройка... но в результате того, что я весь этот судебный прочла том с документами. Спасибо депутатам, и в то время Михаил Иванович Амосов запросил, туда все до-кументы пришли, и тут мы читаем что на эту реконструк-цию квартала пишется гос.экспертизой два замечания: первое, что в квартале в результате уплотнения не хва-тает мест в школе в количестве 110, и их обязывают строить начальную школу и ввод ее согласовать вот с этим вот вводом вот этого вот дома. Который последнее место занимает. И второе, не хватает 130 парковочных мест для жителей существующих домов, обязать этих самых строителей сделать эту парковку. Ну а дальше вы знаете, как это исполняется: листок туда далеко по-ложен, ноль внимания на него, и значит, когда мы в суде им потрясаем, суд делает вид, что ничего не происхо-дит. И даже не рассматривает этот документ. Государ-ственную экспертизу. Тем не менее, теперь, когда жи-тели дома – я говорю жителям дома-автовладельцам: пишите ваше заявление главе администрации. И с моей подачи, признаюсь, мы начинаем так: в то время как администрация Московского района безответствен-но раздавала под уплотнительную застройку резервные земли нашего квартала, мы такие-то такие-то остаем-ся без парковки. Результат, значит тихо, нам не объяв-ляли, возле магазина – вот стекляшки такие – ломают такой навес, все знают, наверное, такой проект, когда там просто грязь скапливалась, все бомжи… и дела-ют парковку. Делает как бы район. Сам, за свои день-ги, делают благоустройство одного садика. Начальную школу начинают строить, правда, не в нашем квартале, через дорогу, но, тем не менее, 100 с лишним мест. Мы не считаем это косвенной победой. И запрещают строи-тельство следующей уплотнительной площадки. Отка-зывают, в связи с категорическим протестом жителей. Письмо мы сами читали. Теперь что делаем мы сами. Значит сейчас за счет му-ниципального образования идет благоустройство вну-триквартальных проектов. Мы пишем муниципалам вот тоже научены, слава богу, этими процессами: «на осно-вании правил там землепользования при строительстве. Ширина проездов пожарная должна быть такая-то, а не такая-то. Поэтому уширяйте нам все, расширяйте нам все». Тем не менее, когда вот сейчас начались благоу-строенные строительные работы – это совсем недавней процесс. Приходит утром мне звонок прямо в дверь: там начали ломать поребрик возле нашего дома! Для меня было неожиданно что начали работы, не предупредив, у них просто остаточные деньги этого года. Я выхожу и говорю: подождите, а уширение. Ничего. Будем делать, как есть – вот 3 метра был проезд, и все тут. Я сказала, нет, не будете делать. Пошла звонить по всем телефо-нам, кого на совесть взяла, кому сказала этим же строи-телям, что у вас одни только зеленые бумажки в глазах, и совести у вас ничего нету, а жителям это надо. А рай-онным властям пообещало поток писем, что они непра-вильно используют бюджетные средства и не решают не одной задачи. После этого я слышу, она по телефону это вот ГУЖА, говорит: иди, посмотри чего она там хо-чет. И в результате мы все-таки уширили свою дорогу на 3 метра. И сделали еще где-то 15 парковок, вот сей-

78

час вот буквально. Это конечно мало, но, тем не менее, для дома хотя бы мы достигли сегодня нормативов 1998 года. Такой норматив.

СТеПанОва Т.н.: скажите, пожалуйста, сейчас все де-лают ремонт в квартирах. У вас записано в уставе или где-то оговорено, что при проведении объемного ремон-та, они должны вас уведомить, и вы должны посмотреть не сносят ли они чего. Вентиляционные шахты я имею ввиду, перепланировку. И предоставляют ли они вам договор на вывоз мусора?

СОКОл а.я.: Вопрос по строительству: да, давно мы контролируем этот вопрос и ссылаемся на Жилищный кодекс прежде всего, что никаких изменений без со-гласования. Когда приезжают новые жители в наш дом, я всем говорю так: вот вертикальное все – это общее имущество*, вы не дотрагиваетесь, а вот горизонталь-ное – ваше. Тем не менее, смену материала они согла-суют, а уж если перепланировки то тем более. И больше того, строительство так, вот приезжает строительная фирма, тут же на лестнице подключается в щиток, ни-кого не спрашивая, берет наше электричество на свои приборы и т.д. И на последнем собрании, которое у нас было как раз в 2008 году 25 марта, мы приняли с моей подачи правила производства работ в квартирах. И когда общее собрание… мы туда записали все: что нельзя шуметь после 23 часов, что нельзя работать в выходные, нельзя вот без согласования то, то и то де-лать. Короче говоря, записали все запреты, какие нуж-но, чтобы все было правильно. Собрание приняло эти правила производства ремонтных работ, и теперь у нас ни один владелец квартиры не имеет право нарушать такие правила. Строительный мусор – объявлено давно, что должны вывозить сами. Сознательные это делают, не сознательная у нас молодежь, которая естественно заменяет своих бабушек, уходящих. Вот молодой чело-век – сразу поменял все окна и двери и выставил прямо к лестнице. Неделю стоят, две стоят, я в отпуске была. Прихожу – на меня все жители: вот ну ничего не слуша-ется. Помощник говорит – я ему сколько раз говорил, а он не слушается. Пишу такое уведомление, если вы не снесете в контейнер общестроительный… У нас есть там на площадке для крупногабаритных. И мы участву-ем в этом крупногабаритном мусоре долевым участием, отдавая талоны в Жилкомсервис. У нас с ними такая договоренность. Значит этот вот парень ничего не сде-лал, я наняла людей, которые отнесли его мусор, а ему просто вписала в квитанцию. Он молча эти 600 рублей заплатил.

аКиМОва М.я.: Ну у вас это крупногабаритный мусор, а не строительный?

СОКОл а.я.: Строительный отдельно заказывают, вот крупногабаритный бывает, знаете, вот вытащили газо-вую плиту меняли, холодильник. Сейчас мы заключили договор с новой организацией Ремэкспосервис, это тоже один из бывших сервисов Жилкомсервиса только они теперь ЗАО, и они мне сказали, что они будут такой порядок: каждый понедельник. Они пригласят жителей к понедельнику к утру в воскресенье вечером выста-вить все, что у них есть крупногабаритное, утром в по-недельник пойдет их трактор и увезет. Мы тоже должны такие услуги жителем… А куда им деваться-то. То есть обязательно надо потребность как-то удовлетворять.

аКиМОва М.я.: нет просто строительный мусор и круп-ногабаритный это разные вещи. Поэтому крупногаба-ритный оплачивают все квитанцией, а строительный оплачивает тот, кто ведет работы.

СОКОл а.я.: Да, да. Строительный да. Я думаю так оно и будет.

БичУрин х.Т.: Вот эти домовые подъезды они у вас свободны в любое время суток в любое время года, и имеется возможность вот там вот подъехать аварийным машинам?

СОКОл а.я.: Да, свободны. Когда у нас кто-то попытал-ся машины ставить прямо к лестнице, мы тут же поста-вили две цветочных урны, чтобы не было въезда, поса-дили цветы.

БичУрин х.Т.: Это ситуация становится достаточно острой, я приведу пример, мы в свое время обращались в МЧС на имя Шойгу, наблюдая пожар на Луначарского 80, когда горела квартира на 8 этаже со стороны вну-треннего двора, а пожарная машина не могла подогнать лестницу, с крыши спасали людей. Вот эта ситуация становится достаточно острой. МЧС никак не отреаги-ровала. Я не знаю, мы тоже закрыли свой двор…

СОКОл а.я.: Я собирала отдельно автовладельцев со-бираемся какой-то вопрос по мере возникает. Любители животных – то же самое. Нужно просто с людьми рабо-тать. И бомжи, подростки это конечно тоже. В нашем доме необычные двери, это отметило даже ГУЖА. У нас стеклянные двери прямо при входе. Мы отказались от железных, после того как у нас в 90 годы убивали в подъезде человека, просто… ногами топтали. Я сказа-ла: темных у нас не будет входов. Сказали: вы что с ума сошли, их разобьют сразу же. 4 года и вандализм как вот прекратился – сразу же. Если били раньше стекла в деревянных дверях в этих вот металлических красивых – нет. Этот вот вход дальше в дверь туда уже в дом с электронным замком. У нас нет домофонов, потому что жители не хотят все по кнопочному ключу ходят. И вот тут, где тепло, в этом теплом уютном вестибюле за сте-клянными дверями стали собираться подростки, и, зна-чит, они шумят естественно. Пивные банки кидают. Мне сказали – вот к чему привели наши стеклянные двери. Тут я поработала с подростками: для начала, когда они там собирались значит, им там хорошо. Слышу, они на улице кричат – иди сюда, тут кайфово. Значит, конечно в этой парадной хорошо. Я спрашиваю, ну у вас же есть клубы юношеские. Не, мы не хотим. Ну, там слишком все это заорганизовано. Значит, тогда я так быстро при-гласила машину милицейскую, а что мы можем с ними сделать? А ничего, вы приедете, и я их запишу просто. Значит, приходит милиция, ваши документы парни сразу достают, я записала и ухожу. Вот тут их взяло любопыт-ство. На второй день они меня останавливают, а что вы записали вот, что это такое. Ничего, если вы только еще жителям что-нибудь, я приму меры. И случилось: у нас есть жительница, которая сама на них с руганью, они ответили такой же, она тут же – заявление. Я говорю: так, всё парни, вы добились своего, вот жители против, теперь я отправляю это в милицию. Вы 11 класс, значит и вам оформляется привод в милицию, вам это надо для вашей характеристики? Тем более что вот вы на дверях написали ругательство, на деревянных. Я, значит, по-звала столяра, он сказал: ее же надо с петель снимать, шкурить, снова красить. С вас 800 рублей значит. Или сами делайте. Тут они стали ходить: нету у нас денег, но у меня такой актив замечательный, когда они пришли на прием в обычный приемный день, актив сыграл – как свита короля. Вот посидите, вас сейчас примут и т.д. Ребята, несколько оробевшие, и они спросили, что им делать, я сказала: отработаете. И когда привезли почву для посадки зеленых насаждений, они все собрались, и мы ее разгрузили, а я им дала справку, что коопера-тив не имеет претензий материальных. Говорят, они эту

* трубы в квартире

79

справку показывали везде. А теперь они у нас лучшие друзья, потому что они повзрослели, они зарабатывают, когда мне нужно перекопка, пересадка, еще что-то. Я просто им звоню: Дима, Саша, и они приходят работать ко мне, и мы платим им деньги. И больше того, там сле-дующее поколение попыталось опять в подъезде соби-раться. Приходит старший брат: я что тебе сказал, что-бы ты в этот дом не ходил. Они уже воспитывают друг друга. И я всегда говорила: нужно смотреть человеку в глаза, с которым разговариваешь. Который чем-то не-доволен, нужно просто сесть и послушать, что он хочет. Почему он так себя ведет. Ведь знаете, как говорят, кон-фликт начинается не тогда, когда человек уже высказал вам все. А тогда когда у него возникло ощущение, что его права нарушены. Вот тогда начинается конфликт, у него внутри он сначала начинается.

СТеПанОва Т.н.: Один вопрос, ну все мы знаем, что сейчас квартиры снимают люди, не имеющие регистра-ции. Как вы к этому относитесь? Разрешаете ли вы сда-вать в найм таким?

СОКОл а.я.: Нет, нет.

СТеПанОва Т.н: А почему? Живу в ЖСК, мы завели у себя, что каждый человек, который сдает квартиру, он приходит в правление и говорит, я сдаю квартиру Петрову Ивану Ивановичу, город Саратов или там город Тамбов. И приводит человека, который эту квартиру снимает.

СОКОл а.я.: Совершенно верно. Больше того, у меня тетрадь, в которой я записываю паспорта, и где их по-стоянное место регистрации. И говорю, я на сегодня по нашему законодательству ответственное лицо за реги-страцию в этом доме, поэтому я вам, собственнику, не разрешаю такое самовольство, иначе я приду к вам с участковым милиционером.

аКиМОва а.я.: Я не поняла: тех, кто нанимает?

СОКОл а.я.: Тех, кто сдает. Собственников.

аКиМОва а.я.: Как вы их видите? Они не появляются, они сдают и все.

СОКОл а.я.: Вы знаете, я хочу вам сказать, что мы на-ходим таких людей. Обязательно.

СТеПанОва Т.н.: Я с вами не согласна, если вы нач-нете проверять договора, которые имеются на съем квартиры, то увидите что там фирма «Бантик» зареги-стрирована сроком на 1 мес. А дальше договора нет. Поэтому согласно закону у нас есть такое положение, которое было подписано начальником ГУВД Ленингра-да и Ленинградской области, где было сказано, что в це-лях антитеррора и безопасности предупреждать пред-седателя как-то…

СОКОл а.я.: И хочу сказать, что с участковым милици-онером, конечно, у нас тесные отношения. Обязательно. И чуть что я зову его. Вот на бомжей, если надо. И се-годня вот я сюда шла, смотрю, он вывесил объявление в вестибюле перед лифтом: в случае появления бомжей звонить мне, Бодунову Эдуарду такому-то. Вот, милиция заработала, надо же…

реплика: С таким председателем и участковый не ну-жен…

Крыгина елена Борисовна: Вы не боитесь, что вот вы записываете паспортные данные этого человека, кото-рый будет снимать квартиру, а он окажется по поддель-ному паспорту. Потому что я работаю в детской больни-це, к нам поступил ребенок, прописан в Свердловске, а проживает здесь. Мама работает на рынке, а папа води-тель автобуса, и потом случилось какое-то ЧП провери-ли, оказалось, что совершенно не его родители, а он был украден с поезда, его разыскивали и прописали его под видом, что это их ребенок. Вот это вы не боитесь?

СОКОл а.я.: Боимся. Нужно быть бдительными всегда.

Крыгина елена Борисовна: В первую очередь вы на Каляева должны отправить человека и принести справ-ку. Не находится ли он в следственном… Чтобы сни-мать.

СОКОл а.я.: Спасибо.

шТанниКОва О.О.: Коллеги у нас есть обращение опять-таки от участников слушанья и здесь вообще та-кие темы от прошлой темы. Марина Яковлевна, можно я так понимаю из всех членов экспертов остались вот уже немногие...не очень долго. Я просто к тому что от кап.ремонта уходим хотелось бы опять войти...вот гражда-не написали вопросы я просто к вам обращаюсь как к оставшимся. Значит, Крылова Алла Степановна: какие работы относятся к капремонту в блочных домах?

аКиМОва Марина яковлевна: Не могу сейчас ска-зать, надо просто брать и смотреть. Плюс еще там по каждой программе определенные работы170-е постановление...

шТанниКОва О.О.: Это уже ответ, ссылка на какой-то документ.При накоплении средств по статьям содержания дома и тех.ремонта в конце года снимают ли НДС?

аКиМОва Марина яковлевна: Вот я про что и говорю, если идет не целевой взнос, а резервный фонд – пока мы избегаем всех налогов, но доказать нашей налого-вой бывает очень сложно. Кстати заодно я сейчас ска-жу, вот налоговая, несмотря ни на что, вот вы оформили землю, получили кадастровый план и номер. Все. Граж-дане - собственники. А налоговая продолжает ЖСК вы-ставлять налог на землю. Вот это незаконно. Мы уже обсудили, она уже вернула деньги, но другим опять вы-ставляет. А почему бы и нет? Точно так же в паспортную службу: мы дожили, что она бесплатная, но кому хочет-ся, тот платит. Ну и чего делать?

БичУрин х.Т.: Марина Яковлевна, я Вас дополню: они неоднократно одному собственнику выставляют счет за одно и то же.

шТанниКОва О.О.: Надо быть бдительным – Алла Яковлевна уже сказала. Значит следующий вопрос. При обслуживании Жилкомсервиса средства на ре-монт берут с квартирной платы данного дома из общих средств?

СОКОл а.я.: С Другого дома, вот там, нового которому ничего не надо.

СТеПанОва Т.н.: Нет, они Жилкомсервисом обслужи-ваются.

80

СОКОл а.я.: Насколько мне известно, Жилкомсервис, начиная ремонты в домах, вот, в государственных, он не ведет лицевые счета домов. Знаете хоть один дом, в котором лицевой счет есть? Нет, у них общая копилка, и вот они решают, что там надо починить.

СТеПанОва Т.н.: Если у вас работает Жилкомсервис, которые ремонт домов конкретно лестничных площа-док, косметический. Замену стояков. Замена светиль-ников. Ремонт оконных переплетов. Все эти дома были включены в адресную программу еще когда у нас были ЖЕС(ы). Дальше от адресной программы вы получали ответы,в которых было написано вы внесены в адресную программу,она начиналась с 2003 года, ее составляли,но в связи с отсутствием средств вас перенесли на следу-ющий год, таким образом получилось, что вы стояли в адресной программе администрации Клининского райо-на конкретно в техническом отделе ГУЖА Клининского района. Еще были поставлены при господине Суворове, который был тогда начальником ГУЖА. Теперь выпол-няются все те работы, которые стояли в плане. Часть работ в свое время вам делал ЖЭС-1 в лице Каплуна, потом часть работ вам сделали Жилкомсервис-2 в лице Кузьмина, а теперь вам доделывает Гаврилов. Посколь-ку власть меняется, вы не ТСЖ, то вы – переходящий красный вымпел. У вас каждый раз новая эксплуатаци-онная компания.Я вам говорю, что мы составляли адресную программу в лице вашего начальника вашей жилконторы, конкрет-но с 2003 года, где подразумевается все: от ремонта ка-нализаций до ремонта кровли. По статьям.

шТанниКОва О.О.: Так, давайте уже немного кон-кретные вопросы отложим… у нас еще будет впереди время. Татьяне Николаевне, вот, по конкретному вопро-су. Халим Тагирович.

БичУрин х.Т.: Откуда могут быть деньги? Либо, так сказать, первый вариант – от адресной программы, вто-рой вариант: кто-то сходил к депутату, депутат занес это в коллективную поправку и внес в бюджет города, либо третий вариант: либо это организация взяла в кредит, потом с вас вычтет.

шТанниКОва О.О.: Спасибо, значит, и вот последний вопрос, Алла Сергеевна: «В квартплате есть графы те-кущий ремонт, содержание общего имущества. Объяс-ните характер расходования».

СТеПанОва Т.н.: Значит, данная графа №2 стоит в вашей квитанции, подразумевает под собой подготовку домов к зиме, туда входит ремонт и подготовка элевато-ров, туда входят аварийные работы, которые проводятся по вашего дому, а именно: приехала аварийка, вырезала кусок трубы или поставила бандаж, либо откачала нам воду из подвала, либо прочистила ревизию, либо устра-нила поломку канализации, либо поставила заплатку на крыше. Это называется текущий ремонт. Он составляет в среднем с квартиры от 80 до 200 рублей в зависимо-сти от метража, берется с метра. Значит, большая часть денег уходит на подготовку дома к зиме, конкретно – на промывку, когда моют дом, закончив отопление, на всевозможные замены кранов, вентилей, манометров. В общем, я не помню, у вас по-моему, еще и два эле-ватора в вашем доме, поэтому в общем, это вот такие текущие работы. А содержание общего имущества, со-держание того, что вот вы вошли в парадную пошел радиатор, пошли светильники, стены, подвал, электри-чество, вся проводка, которая у вас есть, вы вошли в подвал, все коммуникации, все вентили которые стоят на всех стояках – это называется общим имуществом, плюс вентиляционный канал о котором вы даже не знае-те и который чистят вам не реже 4 раз в год.

КарПОв александр Семёнович: Так, Алла Яковлевна тогда вот последний вопрос. С вашей точки зрения, как практика, вот из тех способов и возможностей выбора, который есть у людей: непосредственное управление, управление ТСЖ, управляющая компания, государ-ственная, частная, или вообще – сидеть не дергаться. Какой вариант вот лучше, причем может быть диффе-ренцируете для тех домов, которые еще не ТСЖ, но ко-торые находятся в состоянии сегодняшнего выбора.

СОКОлОва алла яковлевна: Пожалуйста, что я бы сделала, если бы жила в таком доме, где еще нет ТСЖ, в сегодняшнее время. Прежде всего, я бы сама для себя уяснила, что такое управляющая компания, значит управ-ление моими деньгами, это не обязательно, что она же и обслуживающая, она же кого-то наймет. Я бы сразу взвесила, что если это ТСЖ, то это не коммерческая ор-ганизация, она не преследует цели прибыли. Управляю-щая обязательно возьмет что-то из собираемых вами денег на прибыль, на накладные расходы и так далее. В этом будет разница. И третье, это что на сегодня до-говор управления, он не четко прописан законами, и от-ветственность – как управляла эта компания, правильно ли, эффективно ли, я не вижу критериев пока что таких. Пока только что она отчитывается за то, что взяла все ваши деньги и чего-то потратила. А эффективно это или нет? Когда я на правлении могу сравнить: вот расценка общегородская, когда у меня сделано по договору под-ряда допустим на 30% дешевле, а хоз.способом еще де-шевле, я могу свое решение аргументировать, доказать людям. Таким образом, я считаю, что ТСЖ, даже если у него нет на сегодня председателя, который умеет и знает всё, я бы оставила за собой функцию управления деньгами. Свой расчетный счет со своими деньгами, и только из под руки из под контроля выдавала эти день-ги. И это для меня однозначно при всех минусах, нет ка-дров, ну, объединяйтесь, еще как-то… но не упускать свои деньги в управляющую компанию.

аКиМОва М.я.: Я просто хочу сказать, председатель должен быть собственником.

СОКОл алла яковлевна: Председатель деньгами ко-мандует, а нанимает управдома, который занимается техническими вопросами и может быть один на несколь-ко ТСЖ.

ТиТОв Сергей васильевич: У нас здесь звучало о том, что многоквартирные дома меньше определённого ко-личества метров нерентабельны. Речь идёт о хрущёв-ках. Со стороны Софьи Ковалевской есть хрущевки один в один с этими? Они получаются рентабельны? Как может быть, что правовая база у вас одинаковая с ТСЖ, ТСЖ не рентабельно, а вы рентабельны?

СОКОл алла яковлевна: Я не могу ответить на этот вопрос, пока не познакомлюсь с тем, почему они не-рентабельны, я просто могу вам сказать, что в нашем квартале сложилось так, что 70% домов – кооперати-вы, и из них большинство 5-тиэтажки. Мы с председа-телями собираемся и оцениваем: 9 этажный дом самый эффективный в эксплуатации, а 14 этажный не совсем. 5-этажки – сложно, но, тем не менее, хватает. Вот тогда приезжайте к нам, я вас познакомлю с председателями 5-этажек, они управляют 40 лет своими домами.

СТеПанОва Т.н.: Ну я отвечу на ваш вопрос, почему не рентабельно, просто вот все слушали и все прослу-шали. Где здесь председатель Карпинского, 38 этого маленького домика? Ситуация такая, что вот 100 квар-тир весь дом. Теперь представьте, 60 квартир собствен-ников, из них 5 квартир должников – вот это ваша кварт-

81

плата. А остальная квартплата поступает на счет ГУЖА – жил.агенства. Дальше жил.агенство вам перечисляет по договору, о котором мы говорили про риски финан-совые, где написано, что вам перечисляется частичные деньги, не забывайте, что ГУЖА заберет себе часть де-нег. А оставшуюся сумму – по мере поступления. Вот представьте, что у вас 65 квартир содержат остальных 35 и ждут, пока ГУЖА перечислит не всю квартплату, а только ту, которую они считают нужным. То есть за ми-нусом монополистов. И что получается, у нас вся кварт-плата...

аКиМОва Марина яковлевна: Ну, это не так. Она пе-речисляет всё…

СТеПанОва Т.н.: Но она не перечисляет все. Потому что сейчас мы на Верности д. 28 судились с ГУЖА, они перечисляют часть квартплаты, неполную…

аКиМОва Марина яковлевна: Нет, это невозможно…

СТеПанОва Т.н.: Но самое ужасное, что они перечис-ляют эти деньги в зависимости от того, как они поступят. И получается, что, поскольку ответственности за эти 30 кв. никто не несет, они… как, знаете бы до бога высоко до царя далеко… и вот этих денег 60 кв. не хватает, вот поэтому они не рентабельны. Если вот мы сделали как эксперимент Карпинского, 38 к. 5: постоянные пробле-мы: сидят на картотеке, минусовой баланс, сидят в дол-гах, и постоянно ищем, чем рассчитаться с учетом того, что половина находится из них на самообслуживании, то есть дворник свой, сантехник свой, электрик свой, и только аварийка жилкомсервиса.

СОКОл алла яКОвлевна: Я бы в такой ситуации обязательно судилась с ГУЖА, я бы обязательно пере-делала договора… Значит поработать надо над этой си-туацией, но не оставлять такой какая она есть.

аКиМОва Марина яковлевна: Не подписывайте этот идиотский договор, а сразу написать протокол разно-гласий, одновременно, если они не соглашаются, более того я твердо знаю что сейчас все что касается комму-нальных платежей… Вот этот идиотский договор оста-вался: Жилкомсервис, ВЦКП, ТСЖ и монополист – эти договора разрушены, теперь вы прямо заключаете с монополистами договора, весь этот бред уже разрушен. Они должны вам прямо перечислить все, на самом деле вы должны собирать у себя все, а они вам то, что не хватает, должны перечислять.

шТанниКОва О.О.: Марина Яковлевна, можно я вам задам вопрос? ТСЖ в 5 этажном доме организовывать? Нет, ну вы сейчас сказали, Татьяна Николаевна расска-зывает про… вот скажите, им просто нужно принять эти решения.

юрист ассоциации ТСж юлия: Есть еще один мо-мент: проблема в людях, вот пример, который мы видим это ЖСК, и ЖСК существует давно, и там живут люди очень давно. Люди, которые не только которые сейчас заезжают, получают в наследство там квартиры, у них уже мировоззрение другое, они могут собираться вме-сте, они могут принимать решения, которые… они не совсем законны, но они для дома полезны. И они дела-ют жизнь людей лучше в этом доме. А в тех многоквар-тирных домах у нас сейчас, которые никогда не были ЖСК, и естественно ТСЖ, и все жизнь жили разрознен-но, и мы сейчас должны принять решение, какой способ правления выбираем. Мы выбираем ТСЖ – мы должны сразу понимать это – расходы, прежде всего на органи-

зацию собрания. Расходы на регистрацию этого ТСЖ, расходы на открытие счета, мы начинаем с нуля, и это все равно повлечет дополнительные расходы. При этом люди должны быть вместе, должны принимать вот такие решения, а люди очень разрознены. Здесь будут и те, которые хотят работать и улучшать производство, и ко-торые не хотят платить, но хотят жить, при этом их будет не отключить никак, и они будут стоять и нагло заявлять в глаза: мы не пользуемся водой. У меня был субъект, который живет в доме ЖСК 10 лет и вообще ни за что не платит. Он пришел в суд и сказал – я не пользуюсь во-дой. Ну, его спросили, он в туалет-то ходит? Т.е. пробле-ма людей, самосознания, ответственности за свой дом, желания жить лучше – она тоже встает, когда принима-ется это решение – вот это самая тяжёлая проблема.

аКиМОва Марина яковлевна: Но на другую чашу ве-сов кладётся ваше имущество. О нём будет заботиться кто-то другой, чьи интересы совсем не ваши.

юрист ассоциации ТСж юлия: Но когда мы выбира-ем управляющую компанию, люди меньше между собой общаются, они остаются один на один с управляющей компанией, с договорами, которые нужно просмотреть вдоль и поперек, просмотреть, заключить, а потом кон-тролировать этот процесс предоставления коммуналь-ных услуг……у нас в подъездах развешивали приглашения в ЖЭС придти получить договор на управление, другое дело, что кто-то пошел, кто-то не пошел, кто-то подписал не глядя, кто-то стал разбираться, и ему намекнули что не может он ничего изменить, но ему предоставляются ком-мунальные услуги, предоставляется ежемесячно счет-квитанция, ее оплачивают. Претензий не предъявляют. Договор считается заключенным автоматически.Но я считаю, что нужно брать этот договор, смотреть пи-сать протокол разногласия

аКиМОва Марина яковлевна: Я вот еще добавлю, что вообще-то я из научного мира –бывший научный сотруд-ник, и у меня есть друзья, они мне постоянно звонят, и вот они мне сказали, мы взяли договор, и вот ты скажи нам, как после этого пункта, как вот это… и после этого они собрали группу в доме, и сказали: мы не подпишем договора, пока мы в них все не сделаем правильно. И занимаются. Потому что это их имущество.

шТанниКОва О.О.: Маленький штришок, ко мне в му-ниципальный совет пришло 2 человека спросить. Хотя получили договор, ну… У всех висело, даже в новом доме заметили, у всех на парадных висело, два чело-века ко мне пришли с договором, там проштудировать договоры и тоже советовались, что делать.

аКиМОва Марина яковлевна: В общем, сдвиг-то есть. Ходят.

шТанниКОва О.О.: Два человека да, из 30000 квар-тир. Это конечно…

БичУрин х.Т.: Все надо делать в письменной форме, все претензии только в письменной форме, если у вас нет договора, прийти, потребовать обоснование выстав-ляемых вам счетов. Да это их обязанность, ваше право собственника знать, за что вы платите. Если они вам не предоставляют, вы можете пойти по инстанциям и жало-ваться вплоть до суда и прокуратуры. Но я думаю, что они вам предоставят. Что касается создания ТСЖ там, где много квартир (в социальном найме). Понимаете, все зависит от коллектива. Если есть люди, готовые создать правление, ревизионную комиссию и работать с людьми

82

на протяжении года-два, то есть резон. Если таких лю-дей нет, и пыл их исчезнет через месяц – через два, то нет смысла. Потому что все определяет собственник.

лихОМанОва елена викторовна: А можно вопрос? А можно узнать сколько, например, неуплаты за квартиру в данном доме? Потому что, чтобы что-то принимать, нужно сначала понять, а сколько у нас не платит.

БичУрин х.Т.: Нет, я вам отвечаю, вот когда будете создавать ТСЖ, вы идите от ГУЖА там есть отдел по ра-боте с ТСЖ, оказание ТСЖ содействия. Они предоста-вят, во-первых, все данные по квартирам: кто является собственником какая у нас площадь, сколько долей. Без этого не провести собрание. Дальше они скажут, какая задолженность, по каким квартирам и за какой период. Эту информацию они дают.

лихОМанОва елена викторовна: А если мы еще только думаем организовывать. То есть можно с дома, совет, например, собрать с дома и пойти...

СТеПанОва Т.н.: Значит, вы находитесь на Науки 38, у вас там Надежда Сулейманова работает в приемке лет 30. Поэтому у нее есть вся задолженность по вашему дому в журнале. У нее есть все количество собственни-ков по вашему дому, у домоуправа. У которой четко на-писано, дом такой-то. Собственников по квартирно вам не дадут – запрещена паспортная служба. Вам дадут об-щее количество. Вам дадут справку – площадь дома… из них в собственности столько-то, задолженность по дому столько, государственного имущества столько. Вам даст ваш домуправ. По фамилии Щелкунова.

гУрина Татьяна Петровна: Вот только что было ска-зано чуть раньше, что не было точных сведений о жиль-цах, значит может быть и так.

СТеПанОва Т.н.: Почему не было точных сведений? Когда мы начинали организовывать ТСЖ, я вам говори-ла, 34 дома были предложены к рассмотрению в ТСЖ по экономике рассчитали, продиктовала что мы брали, мы получили по всем домам справки. Которые надо, сели и считали.

аКиМОва М.я.: А можно спросить это какой год?

СТеПанОва Т.н.: Это был 2006 год. Нет, ну я вам могу сказать: в 2007 году организовывали ТСЖ Верности 3. Была уже дана команда ничего никому не давать. То есть уже регистрация ТСЖ ушла на спад. Мы все получили в жилконторе, у домоуправа. Даже поэтажные планы.

ТиТОв Сергей васильевич: Скажите, пожалуйста, у вас один из первых районов на реновацию. Какая фор-ма управления выгодней для тех кварталов, которые по-падают в эту программу?

СОКОл а.я.: Если с точки зрения того, что обещает го-род сейчас, на реновацию поставить, они обещают, что, если у вас нет нормы жилья, то она вам будет дана, а если вы собственник, то только сколько вам по собствен-ности, больше вам не дадут. (Плюс 9 метров обещают) Вы знаете, это все на первый взгляд говорит о чем, что давайте тогда уже на социальном жилье останемся. Они нам дадут побольше площадь. Но мне кажется это ло-вушка. По-житейски кажется. Потому что те, кто у них на социальном жилье, они не будут слушать их, когда они скажут: я хочу остаться в этом квартале.

Парр григорий анатольевич: Все равно это подачка, что такое 9 метров.

СОКОл а.я.: А вот с собственниками они еще поспорят. Вот их по судам затаскают.

Парр григорий анатольевич: Если я собственник, и дом строится на этом месте, был 5 этажный, стал 20 этажный, я имею право даже не на одну квартиру, а на две и на 3.

СОКОла а.я.: Вот здесь я бы точно стала собственни-ком, для того чтобы как-то защитить свои права.

шТанниКОва О.О.: Коллеги! Как только я хотела за-крыть тему, вы сразу…

КарПОв а.С.: Последний вопрос. Уважаемые коллеги, значит, у нас не все практики, эксперты, подъехали да. Должен подъехать Евгений Александрович Баклагин, Он обещал, я специально его пригласил чтобы он рас-сказал все о формировании земельных участков. И о вещах, связанных с выплатами собственникам за зе-мельные участки. Евгений Александрович – адвокат, и ведет почти все дела, кроме уголовных, по Эсперова, 7. Там, где вот снесли дом под Конституционный суд – как высшее проявление справедливости. Но я хочу сказать, что буквально два дня назад мне звонил председатель ТСЖ «Эсперова, 7» Александр Гомон, со слов которого я понял, что сейчас КУГИ инициировала выплату ком-пенсаций им за землю. Я просто обращаю ваше внима-ние, что если Евгений Александрович к нам заедет, и мы дождемся его, то можно задать ему этот вопрос. Как это получается, какое право имеет собственник если у них в собственности такой то земельный участок. Как на практике происходит.

шТанниКОва О.О.: Баклагин Евгений Александро-вич. Адвокат международной коллегии адвокатов СПБ. У него тема заявленная – формирование земельных участков многоквартирных домов. Ну, он вообще по многим вопросам может дать такие ответы, но здесь заявлено про земельные участки. Евгений Александро-вич. Значит у нас такой вот регламент. Где-то 3-5 минут ваше выступление ну если вы хотите, а потом вопросы. Есть еще эксперты вот у них карточки, они вам могут помочь с ответами, а это члены жюри они должны по-лучить исчерпывающие ответы.

БаКлагин евгений александрович: Я думаю, есть смысл начать с вопросов, а может быть, я в конце по итогам вопросов какое-то резюме подведу.

Парр григорий анатольевич: Сколько человек должно обратиться в землеустроительную компанию для меже-вания, две трети собственников или меньше? Вопрос у слушателей возник, я его задаю.

БаКлагин евгений александрович: Хорошо, я понял что тогда, наверное, надо начать с выступления. Пото-му что вопрос сформулирован таким образом, что, по всей видимости, у нас участники не вполне понимают, каким образом это происходит. Процедура формирования земельных участков для мно-гоквартирных домов у нас предусмотрена рядом право-вых актов. 1. Жилищный кодекс и закон о введении в действие Жилищного кодекса РФ. Согласно российско-му законодательству, у каждого многоквартирного дома должен быть земельный участок. Проблема в том, что дома у нас построены в СПб, существуют те, которые

83

построены еще 200-300 лет назад, интенсивное строи-тельство, вот этот район был построен в 60-70 годы, и в те времена никаких земельных участков не форми-ровалось. Поэтому есть большое количество домов, в которых не сформированы земельные участки. И статья 16-я о введении в действие закона о введение в дей-ствие Жилищного Кодекса говорит, что жители много-квартирного дома вправе провести общее собрание и обратиться в орган государственной власти по вопросу формирования земельного участка. И далее Жилищ-ный кодекс регулирует порядок проведения собрания. То есть решение принимается на собрании. При этом в порядке установленным Жилищным кодексом должно быть проведено собрание и принято решение об обра-щении в уполномоченный орган гос.власти по вопросу формирования участка. То не в землеустроительную ор-ганизацию в данном случае, обращаться нужно в Коми-тет по земельным ресурсам СПБ, в районное отделение. Далее насчет кворума на собрании: здесь существуют определенные разночтения. Комитет по земельным ре-сурсам считает, что должен быть кворум 2/3 собственни-ков. Причем 2/3 считается не по головам собственников, а в зависимости от кол-ва площади, которая приходится на квартиру. То есть нужно провести собрание, на кото-ром принять решение 2/3 голосов. И с этим решением нужно выбрать уполномоченного представителя, и уже в комитет по земельным ресурсам должен обратиться уполномоченный представитель в единственном числе. Но у этого уполномоченного представителя должен быть оформлен протокол собрания и результаты голосования о том, что он выбран. То есть все доказательства того, что именно он выбран уполномоченным. Я считаю, что такая трактовка из Жилищного кодекса не вытекает, что должен быть кворум 2/3, а если внимательно читать Жилищный кодекс следует, что формирование земель-ных участков… вопрос об этом принимается простым большинством голосов. 51% собственников собрались, и половина от них должно проголосовать. Но комитет по земельным ресурсам принимает все шаги для того, чтобы усложнить это процедуру, поэтому совершенно искусственно ими была придумана такая норма 2/3. Вот пока никто еще не оспорил это момент. И если кто-то проводит собрание, то рекомендую не спорить с КЗР, а набирать 2/3 голосов и идти вперед.

Парр григорий анатольевич: Сколько человек должно обратиться с заявлением на строительство после сноса дома?

БаКлагин евгений александрович: Таких прецеден-тов, в общем-то, не было. Дело в том, что законодатель-ство предусматривает, что в случае, если дом признан аварийным, собственникам помещений выдается пред-писание о том, что необходимо снести дом за свой счет. Если найдутся такие собственники, которые исполнят это предписание и снесут дом, остается земельный уча-сток. И опять же эти собственники могут обратиться за разрешением на строительство. Статья 44 определяет, каким образом будут решаться вопросы с реконструк-цией, 2/3 голосов. Вот в данном случае как раз таки именно 2/3 собственников должно принять решение о реконструкции дома.

БичУрин халим Тагирович: Как идет процесс… если не ошибаюсь 92-е постановление правительства обяза-ло органы власти Российской Федерации, муниципаль-ные органы, до какой-то даты 2008 года провести за счет бюджета межевание всей земли.

БаКлагин евгений александрович: Правительство РФ?

БичУрин халим Тагирович: Да.

БаКлагин евгений александрович: Процесс никак не идет, более того в СПБ правительство и органы госу-дарственной власти всеми силами уходят от того, чтобы провести межевание земельных участков, потратить на это деньги, скажем так бюджетные средства. Несколько месяцев назад, точно не помню, в начале лета законо-дательным собранием СПБ были проведены слушанья по этому вопросу, по инициативе ряда депутатов от КПРФ, по-моему, Карпенко там, ну не важно… Этот во-прос только впервые начал обсуждаться по инициативе депутата Карпенко, и были проведены слушанья, и на этих слушаньях представители комитета по земельным ресурсам выступили с такой жесткой позицией, что межевание за бюджетный счет не нужно, что это бес-полезная трата денег, что мы и так все всем отмежуем в индивидуальном порядке и т.д. Правительство СПБ в лице КЗР и других там органов исполнительной власти, оно всеми способами этому препятствует. И сейчас по-литика, которую проводит, в частности, Комитет по гра-достроительству и архитектуре заключается в том, чтоб составлять проекты межевания кварталов за счет инве-сторов. Вот, к примеру, в этом квартале какой-нибудь инвестор захочет построить ларек, для того чтобы тор-говать там каким-нибудь фастфудом, и на этого инве-стора навесят обязанность разрабатывать проект меже-вания для всего квартала. Что из этого получается? Из этого получается какой-то конфуз. Инвестор не понима-ет, что от него хотят. Ему нужно поставить там павильон, предположим, построить магазин на маленьком клочке земли и поэтому они обращаются, чтобы минимизиро-вать свои расходы в какую-нибудь фирму, перед кото-рой ставят задачу, вот нам вот нужно обосновать только одно, вот выделить нам кусочек земли, а все остальное им по барабану. И в результате получается абсолютно безграмотный проект межевания, который просто под-кладывает, на мой взгляд, мину замедленного действия под все остальное.

Парр григорий анатольевич: Я столкнулся с этим при выделении доли из сельхозземель, но здесь не та си-туация, здесь мы ничего не выделяем…

БаКлагин евгений александрович: Понимаете, вот здесь вот то межевание, которое сейчас проводит Пе-тербург руками инвесторов, вот ставятся галочки, что разрабатывается документ, но этот документ, на мой взгляд, крайне плохого качества. То есть никто там все-рьез не прорабатывает не рассчитывает, какие должны быть размеры земельных участков, не оценивает ситуа-ции в квартале. И в, общем то, не думает о тех людях, которые там живут. Я считаю, что единственный способ решения вопро-са, это правительство должно – правительство СПБ, я имею в виду, – должно развернуться лицом к жителям, и должна быть какая-то городская программа по межева-нию. Должны быть предусмотрены бюджетные средства и соответственно государство должно взять на себя эту обузу. Размежевать все территории города. И тогда бу-дет какой-то более-менее порядок. Вот пока этим инве-сторы будут заниматься, никакого порядка не будет.

КОжУхарь евгений Борисович: По каким нормам производится межевание? На дом сколько квадратных метров выделяется территории? Второе, может ли вну-тридворовый проезд попасть в эту территорию, принад-лежащую дому, и третье, кто тогда будет ремонтировать асфальтовое покрытие и пр.?

БаКлагин евгений александрович: Что касается первого вопроса, насчет норм. Существуют принятые на федеральном уровне СП строительные правила 30-101-98, как видно из послед-них двух цифр, они приняты в 98 году. Проблема в том,

84

что этот СП как бы называется типа «норма предо-ставления земельных участков для кондоминиума», то есть они писались, когда у нас действовал старый Жи-лищный Кодекс, и когда использовался такой термин «кондоминиум». И второе, это то, что опять же в этих нормах сказано, что на основании этих норм должны быть приняты нормы в каждом субъекте Федерации. То есть они носят такой рекомендательный характер. Но, тем не менее, эти нормы всеми архитекторами, которые занимались этим вопросом, и теми людьми, которые занимались межеванием они вот принимались, да вот как бы по этим нормам нужно считать. И правительство рекомендовало, чтобы в соответствии с этими нормами земельные участки предоставляются бесплатно граж-данам, если они обратятся по вопросу формирования участка. В этих нормах содержаться формулы, которые зависят от трех параметров. Первое: площадь здания. Значит жилая площадь. Чем больше здание, чем больше кв.метров, тем больше площадь. Это как бы прямо пропорционально. То есть площадь земельного участка прямо пропорциональна этой площади. И есть некий коэффициент, на который это все нужно умножить, и этот коэффициент зависит от этажности здания и от года постройки. Этот коэф-фициент равен от 0,74 до 2. 0,74 это для многоэтажного здания больше 12 этажей, 2 для 2-3 этажного здания. В среднем для обыкновенного здания 5-9 этажей коэф-фициент равен 1. То есть получается, что площадь зе-мельного участка должна равняться площади квартир в этом доме.

КОжУхарь е.Б.: По обрезу?

БаКлагин евгений александрович: Нет, не по обре-зу. Если у вас 5-тиэтажный дом, то это как бы получа-ется пять площадей под 5-тиэтажным домом. Но может какой-то там понижающий коэффициент.В целом получается, что эти участки достаточно боль-шие по этим нормативам. Проблема в чем заключается, в том, что если на первых стадиях, 2-3 года назад, когда проводили межевание, эти нормативы КГА учитывал как аксиому. Теперь КГА поняло что вот эти как бы большие площади получаются земельных участков, то теперь находятся всякие отго-ворки чтобы забыть об этих СП. И юристы КГА говорят, что это только для кондоминиумов, но кондоминиумов у нас теперь нет. Хотя у нас просто изменился термин и кондоминиум – это многоквартирный жилой дом. Поэто-му никакой проблемы тут нету. Говорят, что они носят рекомендательный характер и на уровне правительства СПБ должно быть что-то принято. И получается, что от этих СП наше правительство находит всякие отговорки, чтобы их не применять. Какие либо нормативы на уров-не СПБ, несмотря на то давление, которое оказывают граждане, они не принимаются. И наоборот делается все возможное, чтобы их нормативы не принимать. Поэ-тому вопрос этот носит чисто политический характер. Далее, каким еще образом могут быть установлены размеры земельных участков, вот сейчас обсуждаются правила землепользования и застройки. И в правилах землепользования и застройки должны быть установле-ны какие-то минимальные параметры земельных участ-ков. Например, в проекте правил землепользования и застройки устанавливаются это в том виде, в котором я видел, должны быть установлены отступы от границ зданий с окнами, установлены нормативы по зеленым насаждениям, по парковкам и т.д. если все это пересчи-тать, то можно высчитать некую площадь земельного участка, но уже через это. Но в целом я считаю, что в СПБ у нас должен быть разра-ботан специальный правовой акт, закон, региональные нормативы строительного проектирования, где вот это все должно быть. Черным по белому все должно быть

прописано. К сожалению, этого нет, и мы видим опреде-ленный саботаж со стороны правительства, чтобы эти нормативы не принимать. В результате у нас как бы по многим точкам некая конфликтная ситуация, которая не имеет какого-то такого прямого выхода.

КарПОв александр Семенович: Правила землеполь-зования и застройки должны вступить в действие с ян-варя. В правилах землепользования и застройки содер-жатся следующие параметры для каждого земельного участка – это доля озелененных территорий, которая если говорить о жилых многоквартирных домах, 23 ме-тра озелененных территорий на 100 метров общей пло-щади квартир. Квадратных метров.Но эти озелененные территории – они включают в себя и детские площадки, и спортивные площадки, и всякие прочие так сказать, то есть все, – что не заасфальтиро-вано. Это первое. Второй параметр, который влияет на площадь – это парковочные машиноместа. Для вот этих районов при-нят норматив – одно машино-место на 80 метров общей площади. И третий параметр, о котором говорилось, это минимальные отступы от границ участков. И содержит-ся такое положение, что… ну по крайней мере в проекте оно содержится, что формируемая площадь земельного участка жилого многоквартирного дома не может быть меньше, чем площадь, занимаемая строениями плюс все территории, необходимые в соответствии с правила-ми землепользования и застройки. Но логика такая, что дальше при нарезке земельных участков КЗФ должен руководствоваться этими правилами. Чтобы вот впих-нуть все инженерные службы на территорию земельного участка дома. Это проект. Я, во-первых, не могу сейчас сказать, вытянут ли эти положения до ЗАКСА, и устоит ли это все в ЗАКС-собрании. Но в ЗАКС-собрании, ско-рее всего, устоит, не факт, что не выкинут. И последний момент: на слушаньях было очень много требований у жителей, чтобы прямо включили нормативы вот этого СП 98 г. Прямо включили их в ПЗЗ. Была сделана такая попытка прямо в текст основной части включить ссылку на эти СП я видел такой черновик, насколько я пони-маю, это на этапе рассмотрения в правительстве было выкинуто. Когда придет в ЗАКС, мы увидим.

БаКлагин евгений александрович: Вот это в прави-тельстве вызывает резкое отторжение. Эта тема неод-нократно обсуждалась различными чиновниками, они прямо говорят, что не хотят видеть там эти нормативы. Т.Е. Правительству выгодно, чтобы их не было. Далее еще по поводу вашего вопроса насчет проезда.Вторая часть вопроса: дело в том, проекту межева-ния предшествует такой вид документации, как про-ект планировки. По идее, есть определенная после-довательность проектирования. Так вот, на проектах планировки… сначала осуществляется не межевание, а планировка квартала. Должны быть проложены, со-гласно определенным нормативам, проезды, исходя из того, чтобы в квартале можно было подъехать к каждо-му земельному участку, чтобы был подъезд и чтобы эти подъезды соответствовали противопожарным нормам. Соответственно, территория этих подъездов внутрик-вартальных, они должны быть обозначены красными линиями. И эти проезды считаются территорией обще-го пользования. Соответственно, земельный участок никак не может наехать на эти проезды. Земельный участок ограничен проездами. Соответственно закон говорит, что нельзя перепрыгнуть через проезд. То есть не может быть такого участка (неразборчиво), который перепрыгивает проезд. Поэтому если с одной стороны вашего дома есть проезд, то это как вот ограничение. Но с другой стороны, когда мы читаем ответы их КГА и КЗР, то опять же я говорю, что проезд это то, что огра-ничено красными линиями на проекте планировки. Но

85

вот чиновники они очень часто используют некорректно вот этот термин «проезд». И соответственно называют проездом всё, что заасфальтировано. Это совершен-но не так. Потому что опять же строительные нормы они предусматривают два вида асфальтирования. Это может быть проезд, это как бы к нескольким земель-ным участкам, это может быть подъезд, подъезд это к конкретному дому так сказать. Вот территория подъез-да она как раз и должна располагаться на земельном участке. Скажем, есть дом, и к нему там есть подъезды к каждой парадной, это подъезд конкретно к парадным дома. Он должен располагаться внутри участка дома. И нет никаких оснований называть эти подъезды проезда-ми. Тем не менее, чиновники, чтобы уменьшить участок, видят, что – а вот у вас тут дорога, машина может прое-хать – это проезд, значит до сих мы вот вам режем, а вот все что дальше не режем. Вот этот подход совершенно неправильный. Нужно различать вот это. К сожалению, чиновники на высшем уровне, они именно этой теории придерживаются. Вот у нас тут сидит представитель с Пулковской ул., который является свидетелем. Вот мы вместе наблюдали, как вице губернатор Вахмистров по-казывал, как нужно межевать. Просто мерил шагами и показывал, что… Вот это есть дом, и к нему подъезд. Он говорит: «нет, это проезд, то что по поребрику, это вот ваше, там это уже не ваше и нечего тут спорить». Это, к сожалению политика, которая на уровне вице губерна-тора, и который вот это вот жестко отслеживает.

из зала: Надо еще как-то детскую площадку оформить, которая за этим проездом.

БаКлагин евгений александрович: Нет, знаете есть слово проезд, а есть слово подъезд. Кроме того опять же у КЗР есть… То есть они вообще сейчас стали трак-товать, что любая заасфальтированная территория яв-ляется проездом. Я не понимаю… там в одном доме… просто асфальт… вот недавно я получал ответ, там про-сто вокруг дома все заасфальтировано, так они считают что проезд это от фундамента. Это не так. Дальше, кто будет содержать, кто содержит. Значит, во-прос совершенно понятен, исходя из законодательства. То есть если сформирован земельный участок, то он должен содержаться собственниками этого земельно-го участка. Он относится к общему имуществу, и соб-ственники обязаны содержать то, что им принадлежит. Соответственно, у города нет никаких оснований зани-маться содержанием этого участка. Поэтому как только собственники отмежуют там себе какую то территорию, то только они отвечают за ее уборку. С другой стороны, все, что принадлежит Петербургу, должно содержаться за счет Петербурга. И если правительство настаивает на том, что вся земля наша, а вам поближе к фунда-менту, то, соответственно, правительство должно со-держать эту территорию за счет наших налогов. И тогда если у вас есть ТСЖ, то есть вы в праве требовать от правительства денег на содержание этой территории. Если правительство не содержит, то вплоть до суда. Может быть, нужно какой-то показательный процесс по этому поводу провести, чтобы отбить у правительство желание межевать земли от фундамента.

Зверева людмила алексеевна: Маленькая, конечно, рекламная акция, Евгений Александрович был уполно-моченным дома по формированию земельного участка, где мои родственники живут, и все прошло очень благо-получно, У меня к вам вопрос. Евгений Александрович, вы не подскажете, обязательно ли после формирования земельного участка регистрировать собственность жи-телей в ГБР? Какие права могут возникнуть? БаКлагин евгений александрович: Моя позиция за-ключается в том, что не обязательно. Потому что общая

позиция, которую занимает и Росрегистрация, и КЗР, и которая в судах проходит это что земельные участки многоквартирного дома относятся к общему имуществу многоквартирного дома. У нас по закону имущество подлежит регистрации, любое недвижимое имущество подлежит регистрации, но в данном случае объектом, который подлежит регистрации, является квартира. А земельный участок, он как самостоятельный объект недвижимости не существует, он – общее имущество. То есть он является как бы принадлежностью. Поэто-му для того, чтобы получить право на земельный уча-сток, достаточно иметь квартиру в собственности, и эта квартира должна быть зарегистрирована, и, кроме того, участок должен быть сформирован. То есть долж-ны быть определены его границы, должно быть издано постановление уполномоченным органом гос.власти о формировании этого участка, и должен быть проведен его кадастровый учет. После окончания кадастрового учета, присвоения кадастрового номера участок этот является сформированным. И, в общем-то, больше ни-чего не нужно. Но проблема в том, что существует в ГБР реестр прав. И вот это вот не находит там никакого от-ражения, и в принципе возможно, для того чтобы све-дения о доме нашли отражения в том числе и в реестре прав, подать туда сведения о том что участок сформи-рован. Они просто эти сведения принимают, и в своей правовой базе данных будут по запросам выдавать та-кие сведения. Что вот есть такой земельный участок с таким кадастровым номером и входит в состав общего имущества. Эта процедура возможна, но не является обязательной.

аКиМОва М.я.: А вот тогда вопрос возникает. Власть одна будет – налоговая. Которая будет брать налог. Но для этого надо знать долю. Если взяли собственность, вопрос исчерпан, надо платить налог. Вот на этом мы затыкаемся, а доля не определена.

БаКлагин евгений александрович: Если не опреде-лена доля, как налог платить? Никак. Вопрос в том, что сейчас вот законодательство, и в том числе вот когда принимали закон о регистрации, вот этого случая конкретно многоквартирного дома не пред-усмотрели, и проблема в том, что органы регистрации, они вот в настоящий момент требуют, чтобы был полный консенсус всех собственников дома. Вот все собствен-ники пришли и обратились по поводу регистрации. Вот в этом случае они такую регистрацию проведут. Но опыт показывает, что если количество собственников больше 10, то этого консенсуса достичь очень сложно. Вот если там 100 человек, невозможно их там взять и привести всех, кто-нибудь, кто не согласен. У Людмилы Алексеев-ны в доме вот такой случай: жители собрались на собра-ние, а два человека сказали, нет, не хотим. И ситуация тупиковая. Сейчас мы пытаемся найти какой-то выход из этого положения, но вот я считаю, что просто нужно вносить какие-то поправки в законодательство.

БичУрин х.Т.: В гражданском кодексе есть такое по-нятие, что ответственность собственника начинается с момента государственной регистрации собственности, в том числе по уплате налогов, т.е. если нет государствен-ной регистрации, то собственник не несёт, ни прав, ни обязанностей по оплате.

БаКлагин евгений александрович: Понимаете, строго говоря, у нас момент гос.регистрации – это гос.регистрация права собственности на квартиру. Поэто-му, если у вас право собственности на квартиру зареги-стрировано, вы уже несете обязанности по оплате ваше-го недвижимого имущества. Но речь идет в налоговом кодексе о том, что вот этот налог на землю, он вообще подлежит отмене, но облагаться должно недвижимое

86

имущество. То есть земельный участок не представляет собой отдельного объекта недвижимости, а он входит в состав недвижимого имущества дома в целом, вот квар-тиры. Поэтому я считаю, что он не должен облагаться по логике вещей независимо от недвижимого имущества. А так получается двойное налогообложение.

Парр г.а.: А если человек что-то там выращивает…

БаКлагин евгений александрович: С какой стати человек там выращивает?Вот на земельных участках многоквартирного дома можно выращивать там цветочки, кустики, а что-то там для товарного хозяйства, в общем-то, у нас правила землепользования и застройки запрещают.

аКиМОва М.я.: У нас есть дома, где люди выкупили участок, потом делают долевое строительство, сказали долевщикам, что земля вот эта принадлежит этому че-ловеку, который строит. Теперь они ему платят аренд-ную плату.

БаКлагин евгений александрович: Нет, понимаете, такого быть не может, эта ситуация находит свое раз-решение, и опять же случаем предусмотренным зако-нодательством, то есть вот если дом-застройщик, он берет участок на период застройки в аренду, после того как построен дом, то собственники помещений имеют право просто оформить этот участок в собственность.Правильно, этот участок подлежит передаче по закону, и собственники вправе оформить этот участок на себя, это прямо прописано в законе, что в этом случае просто кадастровый учет предыдущего собственника прекра-щается. То есть такой ситуации, что какая то строитель-ная фирма взяла в собственность участок, построенный многоквартирный дом, продала квартиры, а потом го-ворить, что участок мой, мне еще аренную плату – это в принципе невозможно. Если там какая-то фирма так поступает то, я считаю что это просто через суд надо вопрос решать, этот вопрос решаем.

КарПОв а.С.: Ну, у меня вот есть два вопроса. Во-первых, я посмотрел, на территории МО Гражданка не нашел утвержденных проектов планировки межевания, разработанных на деньги инвесторов, и не факт, что они появятся в ближайшее время. Значит, если есть такой проект планировки и жители вдруг обнаруживают, что он есть, и что там домам чего-то отмежевано, что вы будете рекомендовать: пытаться вступить во владение этими отмежеванными участками или пытаться менять?

БаКлагин евгений александрович: Нет, ну пони-маете, процедура принятия проекта межевания, она предусматривает проведение публичных слушаний. И, по идее, все спорные вопросы должны быть решены в процессе проведения публичных слушаний. То есть в принципе, если проект межевания принят, то есть два способа. Ну, во-первых, ходатайствовать о том, чтобы в проект межевания были внесены изменения, но в этом случае все бремя расходов придется взять на себя тем людям, которые хотят внести изменения, и мо-жет быть даже КГА выдаст там какую-нибудь разреши-тельную документацию, но цена вопроса будет там очень большой. Другой вопрос, это оспорить, эти вот вещи и проект межевания там в части границ дома в суде. Сей-час у меня есть один такой судебный процесс. Как это не печально, что за счет правительства СПб, т.е. за счет некоего инвестора который работает на правительство, заказан проект межевания некоего квартала, и опять же в этом проекте межевания, утвержденном правитель-ством, участок был сформирован по обрезу фундамента.

Соответственно, это дело мы сейчас оспариваем в суде, пытаемся признать незаконным такого рода межевание. Поэтому здесь возможны разные процедуры, но дело в том, что если проект межевания принят и утвержден, то уже четко определяет границы земельных участков и если вот здесь люди из дома провели собрание, обра-тились в КЗР, то им выделят ровно в этих границах. И ничего другого им выделить как бы нельзя.Пока не обратились – не выдали. А если обратились, то только вот те границы. То есть проблема в том, что если там нарисована граница поближе к фундаменту, и граж-дане обратились, то КЗР скажет: ну как же, есть проект межевания и получите вот по этому проекту межевания, поближе к фундаменту. И проблема еще заключается в том, что есть сроки исковой давности. Что если вот такой вот проект межевания будет принят, то пройдет там 3 года, например, да, то уже будет его не оспорить в суде.Есть срок исковой давности. И если он был там опубли-кован, прошли слушанья, то вам еще придется ломать копья по поводу сроков. То есть для суда будет простой способ уйти от рассмотрения это вопроса, сказать, что срок пропустили – все. То есть еще такая угроза в том, что люди не понимают, что такое проект межевания, поэ-тому у нас сейчас там намежуют, а через какое-то время люди проведут собрание, захотят получить земельный участок в собственности и вот упрутся в уже принятый таким вот келейным образом проект межевания.

КаМалеТдинОва галина ивановна: а мы обратимся в суд, и докажем, что все это было фальсифицировано, и никуда не денутся?

БаКлагин е.а.: Закон у нас как устроен, что можно например что-то сделать с нарушением, например, за-ключить незаконно договор, да, грабительский договор, но если этот договор не оспорен в течении 3-х лет, если даже всем очевидно, и суду, и всем, что он так сказать незаконный, его оспорить нельзя. Даже если подделы-вали подписи, срок давности пропущен – все.Я просто обращаю ваше внимание, что такая пробле-ма существует. И у нас вот были внесены изменения в Гражданский кодекс, не так давно, если вы знаете. Раньше срок исковой давности по ничтожным сделкам был 10 лет, но у нас вот, олигархи, которые находятся у власти, которые получили там очень много собственно-сти в процессе приватизации, им нужно, чтобы все при-ватизационные скандалы были закрыты. Поэтому было пролоббировано уменьшение срока исковой давности с 10 лет до 3-х и сейчас срок исковой давности 3 года.

аКиМОва М.я.: Я целиком с этим согласна, единствен-ное что я хотела спросить, вот например сносится дом который дал трещину, специально сделали… Земля уже была оформлена, да? Значит, чем дело кончилось? Они сумели взять какую-то цену за эту землю?

БаКлагин е.а.: У нас есть земельный кодекс, там го-ворится, что вот после того как участок сформирован в случае случайной гибели дома, собственники помеще-ния в этом доме сохраняют право на земельный участок. Поэтому если участок сформирован, а дом вот, напри-мер, разрушался, сам вот упал… ну или помогли, или там землетрясение произошло, неважно. Значит все равно участок остается за гражданами. И дальше суще-ствует норма уже Гражданского кодекса, о том что в слу-чае если граждане участок этот не используют в течении 3-х лет по назначению, то есть не приняли решение, о том чтобы там восстанавливать дом, то этот участок мо-жет быть изъят для госнужд. Значит вот такой порядок. Поэтому граждане сохраняют участок, и 3 года никто не должен беспокоить их по этому поводу.

87

аКиМОва М.я.: То есть они должны начать строитель-ство какое-нибудь.

БаКлагин е.а.: Да, они должны либо продать этот участок, либо начать строительство.

аКиМОва М.я.: Не удалось на Крестовском?

БаКлагин е.а.: Если вас интересует случай с Кре-стовским островом, то это совершенно неординарный случай, который не вписывается вообще... Такого я не думаю, что где-то еще произойдет. Просто там прави-тельство, управление дела Президента, приняло реше-ние о том, что нужно разместить судей Конституцион-ного суда на Крестовском острове, и для того, чтобы построить котеджный поселок для судей, там мешал им один дом. Поэтому, ну скажем так, была проведе-на некая спецоперация, и в нарушение всякого закона, без изъятия земельного участка, дом просто был, ну в результате там определенных противоправных дей-ствий, доведен до аварийного состояния, далее была изображена ситуация, что людей надо спасать, и была проведена там пиар-акция по телевидению, людей надо спасать. Было принято решение суда об эвакуации от-туда людей. И после этого дом был незаконно снесен, а на его месте построен административно-бытовой ком-плекс Конституционного суда. На сегодня здесь, что мы имеем: земельный участок принадлежит гражданам на праве собственности и на нем стоит административно-бытовой комплекс Конституционного суда. Ну, вот сей-час мы готовим иск Конституционному суду с тем что-бы.... Иск на самом деле уже предъявлен на снос этого административно-бытового комплекса, и его рассма-тривает Петроградский суд, не знает, что с ним делать с этим иском. То есть отказать они не могут. Поэтому они приостановили этот процесс, и вот всеми силами тя-нут. Параллельно сейчас ведутся переговоры с КУГИ по поводу выкупа этого земельного участка, то есть пред-ложение о выкупе существует, кроме того мы сейчас хотим подавать иск и с Конституционного суда брать аренду за земельный участок.

аКиМОва М.я.: Вот к этому я и подвожу, что если не проспать, даже если ещё дом не признан ветхим, но мо-жет быть признан, тем не менее можно так развлекаться.

БаКлагин е.а.: Но на самом деле это очень далеко от развлечений, эти переговоры с КУГИ идут последние 4 месяца, мы раз в неделю ходим в КУГИ , беседуем на самом высоком уровне, они там сами пытаются найти какое-то решение. 2 недели назад мы даже нашли с КУГИ согласие. Составили договор мучительно. И КУГИ с ним согласилось, договорились там насчет суммы, все-го. Но после этого Жилищный комитет сказал: нет, мы резолюцию не дадим, потому что мы считаем, что это нецелевое использование средств, и начальник Жилищ-ного комитета сказал: я не хочу, чтобы меня посадили.…а потому что они должны там свою визу поставить. И значит это все опять пошло по новому кругу, согла-сование и т.д. Но рано или поздно эта проблема будет решена. Потому что у людей есть право собственности и рано или поздно ситуация будет разрешена.

БаКлагин е.а.: Нет, но вот понимаете, ваш дом сгорел, вот сгорел дом, вот где вы? Вот тоже самое – управления делами президента. Вот федеральная служ-ба охраны, вот снесли дом, с омоном выселили, и где вы? На улице.

СТеПанОва Т.н.: Нет, я почему спрашиваю. Что вот если я снимаю квартиру, вот если мой дом. Я могу потом

взыскать по суду – стоимость квартиры, которую я дли-тельное время на судебные разбирательства снимала.

БаКлагин е.а.: Можете. Нет, естественно что вы мо-жете так сказать взыскать в порядке убытков, но вот граждане которые там жили, вот там осталось двое соб-ственников, они ничего не получили. Они решили там своими способами вопрос, т.е. у них есть жилье, да они не от государства получили, это их собственное жилье, в другом месте там живут.

БичУрин х.Т.: Нет, ну я так понимаю, что власть не до-пустит решение суда в страсбургском суде.

БаКлагин е.а.: Нет, ну понятно что рано или поздно, если это дело дойдет до страсбургского суда, то оно бу-дет выиграно. Они это понимают, поэтому переговоры ведутся о том, чтобы этот вопрос как-то решить...

Зверева людмила алексеевна: Маленький вопрос к организаторам. Вот тут нам выдали бумажки о поряд-ке регистрации земельного участка многоквартирного дома. Перед перерывом шла речь о том, что никто сведе-ния по собственникам не даст, поскольку милиция в этом категорически против. Однако в вашей схеме указано, что ОПФС предоставляет информацию о зарегистриро-ванных правах на помещения в многоквартирном доме.

КарПОв а.С.: Это схема с официального сайта, который называется Земельный портал. Который ведут одновре-менно Комитет по земельным ресурсам, Росрегистрация и еще какое-то ведомство имеющее отношение. Вот там вопрос, кому они предоставляют эти данные. Эти данные могут предоставляться в рамках межведом-ственного их взаимодействия. Между собой.

БаКлагин е.а.: Нет, понимаете, вот если сведения в ГБР они являются открытыми, и справочку там может получить любой, если заплатит там деньги.

аКиМОва М.я.: Первое, если у вас есть ТСЖ или управляющая кампания, то для того, чтобы они прово-дили голосование, то у вас уже должны быть известны квадратные метры всех. Это один вариант. А если у вас этого нет, а вы вот хотите землю сделать, тогда нужно или выяснить каким органом выдаются эти сведения, или идти в жилищное агентство и пытаться у них бес-платно получить. Если сказать, что это землю оформ-лять - они могут дать, а когда они видят, что вы ТСЖ хотите, могут не дать.

Зверева людмила алексеевна: В жилищном агент-стве, там устаревшие данные пятилетней давности.

аКиМОва М.я.: Если вы собрали собрание собственни-ков для того, чтобы оформить землю, то эти люди долж-ны быть заинтересованы и дать вам свои сведения.

БаКлагин е.а.: Можно я попробую ответить на этот во-прос. Значит, дело в том, что на самом деле да действи-тельно сведения можно получить разными способами, и если вы проводите собрание по вопросам формиро-вания земельных участков, то у организаторов собра-ния должны быть сведения о том вот, кто собственники являются на сегодня. И эти сведения можно получить из разных источников. Во-первых, можно получить в жи-лищной службе, но эти данные являются там очевидно что устаревшими. С другой стороны, если вы обратились в ГБР, то там тоже есть не все данные, например, вот если люди приватизировали там свои квартиры в 92-м

88

году, когда ГБР не было, и сведения по своей инициа-тиве не представили в ГБР, то сведений о них там нету. Но на самом деле тогда регистрация осуществлялась в ПИБЕ, если вы помните. И тогда в этом случае сведений не будет и там. То есть на самом деле, на сегодняшний день, полными сведениями никто и не обладает.И для того, чтобы провести это собрание нужно все-таки собирать эти сведения из разных источников.Я всем клиентам рекомендую, кроме того, что с офи-циальных баз взять это за основу, но кроме того по-пытаться как-то и с людьми поговорить, по квартирам пройти, выяснить там что кому принадлежит и т.д. Опять же если люди принимают участие в голосовании, зна-чит, они должны каким-то образом подтвердить свои полномочия, в том числе предъявить какой-то документ подтверждающий право собственности, на который вы и будете ориентироваться.

БичУрин х.Т.: Дело в том, что в ГБР при регистрации земли, они требуют официального подтверждения ре-гистрации права собственности. Вот, например ЖСК получили паи, потом по каким то причинам не стали они оформлять. Ну, нам это не надо. Но для ГБР это не аргумент. Они говорят: поработайте и зарегистрируйте, потом приходите.

БаКлагин е.а.: Ну я могу сказать, что касается ЖСК, там вот особый порядок даже разработан в т.ч. КЗР, там не нужно гнать людей регистрировать свое право собственности. Нужно просто представить в ЖСК заве-ренные копии существующих документов. Там особая процедура. Если есть дома ЖСК, то в принципе это ре-шаемый вопрос без всякого ГБР(а). Ну, при образова-нии ТСЖ тоже нужно представить документ о том, что человеку принадлежит пай, и этот пай выплачен.

БичУрин х.Т.: Они требуют именно регистрации в ГБР.

БаКлагин е.а.: Вот это неправильно. Такого нету. Вот в инструкции КЗР там другой порядок, чем...

Парр григорий анатольевич: А какова цена вопроса, сколько получается в среднем на регистрацию земли?

БаКлагин е.а.: Что вы имеете ввиду под ценой вопро-са. Сколько это стоит, да? Цена складывается из двух моментов. Из организационных расходов, в том числе на оплату юридической поддержки и т.д. Почтовых рас-ходов на оплату уведомлений. Расходов на запросы в ГБР и там расходов на получение всех этих справок в ГУИОН и т.д. И второе, это цена работы топогеодезиче-ской организации. Ну, скажем там для дома на 100 квар-тир цена работ топогеодезической организации, сложно назвать цену точно, но я думаю...45, да? 45 тыс. Хотя я думаю что можно и дешевле. Мо-жет быть и дороже, но скажем так. Вот на эту цену. Плюс какие-то расходы иные, но тоже там, наверное 30 тыс.70-80 тысяч. Может быть и меньше, но опять же...

аКиМОва М.я.: Более-менее стандартная цена – 20 тыс.

БаКлагин е.а.: Ну это топогеодезические расходы.

аКиМОва М.я.: А тем, кто сумеет попасть в програм-му по 185-му закону о капитальном ремонте, межевание земельного участка будет бесплатно.

КарПОв а.С.: Контрольный вопрос. Значит Евгений Александрович, поскольку жюри нужно разрешить глав-ный вопрос: какой способ управления жилым многоквар-тирным домом лучше. Имеется в виду общая собствен-ность. С точки зрения вот этих подходов к овладению земельным участком, который составляет существен-ную часть недвижимости. Какой способ лучше и есть ли разница между ними?

БаКлагин е.а.: По правде, это мое субъективное мнение, что никакой разницы не существует. Потому что вопрос в выборе способа управления это один во-прос, критерии для этого одни. А вопрос формирования участка это совершенно другой вопрос. И можно, напри-мер, сформировать участок и выбрать там один способ управления, другой. А можно выбрать какой-то способ управления – и не формировать его. Поэтому это со-вершенно разные вопросы. Но в целом для того, что-бы нормально управлять многоквартирным домом либо по тому, либо по другому способу земельный участок, я считаю, нужен. И в любом случае нужно получать на него право. Но может быть чисто технически, если бы было ТСЖ организованно, вот чисто технически вести процедуру формирования участка было бы проще. Во-первых, в плане получения информации о собственниках поме-щений, а во-вторых, в части организации оплаты каких-то работ топогеодезических за счет ТСЖ проплатить, например. Хотя надо подумать будет ли это являться целевым использованием, но наверное будет являться целевым использованием средств ТСЖ. Но с другой стороны, вот эти вот аргументы они, на мой взгляд, не носят решающего характера.

аКиМОва М.я.: Вопрос, который я хотела вам задать. В некоторых домах до 40% осталось государственной собственности. Вот в этой ситуации как земля будет. Как будет приватизироваться участок, и кто будет с этой стороны. И второй сразу: раньше они умудрялись в не-жилых помещениях сделать магазин и выделить ему в собственность участок земли, и это вот сейчас откры-лось. И вот теперь, когда люди пошли оформлять свою собственность то вдруг посерединке у них целый кусок вырезали. Вот что делать в первом и во втором случае.

БаКлагин е.а.: Ну в первом случае, дело в том, что го-сударство является точно таким же собственником с та-кими же правами, как и у граждан. Дело в том, что если идет процесс формирования участка, то государство принимает участие. Имеет какое-то количество голосов на общем собрании. Вы приглашаете представителя администрации, и он голосует теми голосами, которые находятся в собственности государства.И дальше земля поступает в общедолевую собствен-ность. И соответственно государство будет иметь точ-но такую же долю соответствующую их собственности и граждан доля тоже будет определена. Поэтому земля будет находиться в общедолевой собственности, и один из участников долевой собственности будет государ-ство. А земельный участок будет определен для всех. Никакого вот отдельного участка, выгороженного крас-ными ленточками или оранжевыми, для государства не будет. И они не смогут выгородить ничего себе. Уча-сток будет общий. И порядок его использования будет решаться общим собранием. Другое дело если у госу-дарства, например контрольный пакет 70% голосов, то в принципе они будут определять. Если нет, то значит, все будет нормально. Что касается второго вопроса. Да, такая вот проблема существует. И это как бы продолжается и ныне. Вот пока граждане не обратились. Вот есть сейчас конкрет-ный случай в Приморском районе. Вот пока граждане думали, формировать им участок или не формировать,

89

там есть несколько встроенных помещений парикма-херской. И вот эта парикмахерская, она себе клочочек земли 20 м. кв. взяла в аренду. И теперь эти 20 м яв-ляются препятствием для того, чтобы формировать зе-мельный участок. И мы сейчас там ведем длительную, нудную переписку со всеми, чтобы этот договор аренды был расторгнут и т.д. Позиция здесь совершенно четкая, что собственники имеют приоритет. То есть вам участок этот должен в собственность перейти.

аКиМОва М.я.: А если они участок в собственность оформили?

БаКлагин е.а.: Собственность, скажем так это уже из уголовной области. Он не мог быть собственностью.Что касается аренды краткосрочной, то такое очень распространенное явление. Формируется участочек и сдается в аренду. Если в собственность, то все, без суда уже никак нельзя. Если участок отдан в краткос-рочную аренду, под размещение там парковки, еще чего-нибудь, то в принципе эти договора подлежат рас-торжению. Если участок законно отдан в собственность кому-то, то единственный способ, если вот...Это значит, уполномоченный представитель и собствен-ники должны обратиться в суд в порядке искового про-изводства и оспаривать это все. Так же здесь у нас есть срок исковой давности, что если прошло более 3-х лет, то это все уже незыблемо. Но если там меньше 3-х лет, то можно смотреть конкретное дело. В чем тут проблема.

Зверева людмила алексеевна: Когда вы определяли условия формирования земельного участка в условиях ТСЖ или упр.компании, сказали, что ни тот, ни другой способ не влияет. Ну вот а налог, налогообложение: если сформирован земельный участок в условиях ТСЖ налогообложение как с физических лиц? Разница в на-логообложении физических лиц есть или нет?

БаКлагин е.а.: Что касается налога на землю, то ни ТСЖ, ни упр.компания не являются плательщиками на-логов, никакого налога. Налог взимается с собственни-ка или землепользователя, а ТСЖ и упр.компания, эти организации созданы для управления домом. Им земля не принадлежит, и соответственно они ничего платить не должны. Плательщиком налогов являются физиче-ские лица, собственники имущества.

Зверева л.а.: Как квартиры, налог на имущество.

БаКлагин е.а.: Как налог на имущество. Другое дело, что вот сейчас вот существует проблема с ЖСК, когда налоговая служба ЖСК вот с какого-то… выставляют счета и требуют с них уплатить налог на землю. А ЖСК с большого перепуга эти налоги платит, хотя имеет все основания не платить. Но цена вопроса видимо не такая большая, чтобы ЖСК начали там судиться. Поэтому вот то что сейчас происходит с ЖСК взимаются вот эти вот налоги с земель, но это абсолютно незаконная практи-ка, которая по суду может оспариваться.

аКиМОва М.я.: Я вас только обрадую. На круглом сто-ле, который мы организовали в Жилищном комитете, представительница налоговой сказала: ну мы же умень-шили участок – тот который у вас был в бессрочном пользовании, мы заменили, тем который ваши люди приватизировали. Я говорю – Вы вообще соображаете, что вы говорите? – Соображаю. Но у нас же нет сведе-ний о долях*. – Так пойдите, найдите.

БаКлагин е.а.: Знаете, это проблема налоговой ин-спекции. Вот по идее они могут иметь право взимать, имеют только с граждан плату взымать, вот что я жду не дождусь от налоговой инспекции. По идее налоговая ин-спекция, она должна работать над тем, чтобы увеличить налоговую базу. И вот по идее, они должны являться тем мотором, который, наконец, должен разрулить вот этот вопрос с регистрацией прав собственности, в том чис-ле на земельные участки. И вот я все-таки ожидаю, что налоговая инспекция когда-нибудь этот вопрос так ска-зать... И там законодательные поправки дадут… Но по-чему то налоговики вот здесь вот бездействуют, ну види-мо нужно начальство у них менять, чтобы шевелились.

Зверева л.а.: Вот если сформирован земельный уча-сток, и рядом в соседнем доме строительство, и дом на этом земельном участке сформированном становится аварийным, то принудительно расселение может быть? какая перспектива, что люди останутся жить в этом доме?

БаКлагин е.а.: Если дом признан аварийным, то в за-коне указано конкретно последовательность действий, что должна в этом случае делать администрация. Ад-министрация должна предложить жителям снести дом с использованием собственных средств, и если они от-казываются, не сносят дом по какой-то причине, ну де-нег не собрали, предположим, на снос дома, то адми-нистрация имеет право изъять помещения в этом доме и земельный участок для государственных нужд. Такая норма есть в 32 статье Жилищного кодекса. Смысл по-лучения земельного участка он как бы состоит в том, чтобы каким-то образом заставить не сносить этот дом. Есть земельный участок, нет земельного участка все-равно государство будет требовать снести дом. Либо его за свой счет, либо будет что-то там изымать. Но как бы вопрос, если есть земельный участок, то здесь собственники имеют право ну скажем сами решить этот вопрос, во-первых. Они могут собрать деньги, снести дом и поставить новый, да если у них есть участок, то их право собственности на землю – оно никуда не про-падет. Если собственники, например, не сносят дом, то у них остается земельный участок, который является их имуществом. И в случае изъятия для гос.нужд или, например, как на Крестовском острове, когда остался только земельный участок, больше ничего не осталось, это как бы то имущество, которое остается в руках у людей. От которого они дальше могут отталкиваться. А если участок там не сформирован, а дом предполо-жим испорчен, ну пожар произошел. То вообще как бы понятна ситуация. Снесли там бульдозером, сровняли и все. Вам ничего не принадлежит. Докажите что вам что-то принадлежало. А закон не предусматривает, что-бы участок формировался после того, как дом перестал существовать.Для того, чтобы получить разрешение на строительство, должны быть, в том числе, правоустанавливающие до-кументы на земельный участок, на котором что-то соби-раетесь строить. Поэтому разрешение на строительство без оформления права на земельный участок в принци-пе быть не может. То есть, его просто не имеют права выдать.Это один из 3-х необходимых документов для получения разрешения о строительстве.

шТанниКОва О.О.: Еще есть вопросы. Так коллеги, у нас официальная часть почти закончена. И у нас посту-пила заявка от участника слушаний: варианты участия жителей в формирование и межевание участков много-квартирных жилых домов.

* долях пайщиков в ЖСК, согласно которым между ними распределяется имущество

90

СМирнОв алексей никитич: Я прошу прощения у ор-ганизаторов, я действительно постараюсь очень быстро, просто сначала тема. Варианты участия жителей в фор-мировании и межевании участков многоквартирных жи-лых домов. На самом деле, какие существуют варианты сейчас при межевании пока еще ничейных территорий. Просто в ходе работы в последнее время я посмотрел приблизительно половину всех процентов межевания, которые есть сейчас в городе и хотел бы представить, какие вот варианты бывают, если представить вот стан-дартное каре: 4 дома по сторонам, подъезды с внутрен-ней стороны, а внутри есть скверик, который ничей, никак не оформлен. Вот как сейчас существующие про-екты межевания решают судьбу вот этих вот внутренних территорий. На самом деле по большому счету есть три варианта. 1 вариант. Они отводят домам до вот этих вот подъез-дов, а внутрь в центр могут посадить какой-нибудь во-обще левый объект и ему отвести вот это все. Это один вариант. 2 вариант, они могут честно вот между этими 4 дома-ми единый сейчас, пока сквер, каким-то произвольным, но достаточно более менее равным образом его распи-лить, это будет означать, что когда будут сформированы земельные участки, любые дома смогут там организо-вать там заборы, перегораживаться и т.д. Это второй вариант.И 3 вариант это когда в центре вот на месте этого скве-ра существует ЗНОП – зеленое насаждение общего пользования. И тогда при формировании проекта меже-вания они оказываются вынуждены выделить. Обведут так сказать все равно по домам, но вот эту центральную часть выделят в общее пользование. Я к тому, что сейчас, пока этих проектов межевания очень мало, у жителей сорганизовавшихся тем или иным образом – либо сначала организовав ТСЖ-ЖСК, либо еще как-то – сейчас есть вариант пойти по всем этим разным 3-м вариантам и повлиять своими пред-варительными действиями, чтобы придвинуть этот про-цесс межевания, либо по одному, либо по другому, либо по третьему варианту.

гУрина Татьяна Петровна: а вот то что нам только что говорили что там 23м2 на 100м2 площади жилья, 80м одна машина...

СМирнОв алексей никитич: Это еще пока не утверж-дено. Это предлагается и должно быть вот вот. Не будем забывать, что с другой стороны есть может быть что-то что может отрезать, просто вот...

аКиМОва М.я.: Там не будет такого участка. Это было сказано уже в понедельник. Если нет, то выделиться точно то, что есть.

Парр г.а.: А третьему варианту нужно все дома одно-временно межевать?

СМирнОв алексей никитич: Нет, по третьему вариан-ту нужно подавать поправку в закон о Зеленых насаж-дениях общего пользования и добиваться у депутатов, чтобы они сейчас внесли туда этот сквер. Чтобы он стал ничьим – не жителей этих домов, но чтобы туда уже не смогли и посадить никого вообще.

БаКлагин е.а.: Отвечая на то, что сказал Алексей Никитич, я все-таки полагаю, что танцевать, наверное, было бы логично от проектов планировки и межевания, что таким образом можно комплексно оценить гра-достроительную ситуацию в квартале. И в том числе определить, где должны быть ЗНОП. Так что вот то, что мы сейчас пытаемся сделать с ЗНОП, это некая реак-ция на некие противоправные действия правительства. Жители таким образом пытаются хоть как-то защитить-ся, хоть что-то спасти. Спасти территорию от застройки. Хотя вот если вот так вот правильным образом подхо-дить к этому вопросу, то это такой кризисный способ решения вопроса.

шТанниКОва О.О.: Так, хорошо, спасибо. Уважаемые коллеги сегодняшний день все вопросы мы разобрали. Я хочу всех поблагодарить, всех участников слушаний и жюри, экспертов, гостей, жителей, всех.Уважаемые коллеги, решение жюри будет готовиться завтра и оглашаться на пресс-конференции в понедель-ник в 11 часов в Жилищном комитете.

91

вОПрОСы и выСКаЗывания, ПОСТУПившие в СеКреТариаТ СлУшаний ОТ УчаСТниКОв

ФиО авТОра

КРыЛОВА Алла Степановна

СИВКОВА Просковья Захаровна


ЧУГАЕВА Марина Анатольевна

СМИРНОВ Алексей Никитич




СМИРНОВ Алексей Никитич

СОдержание вОПрОСа или выСТУПления

1. Существует ли экспертиза для составления дефектной ведомости?2. Нормы эксплуатации жилого фонда какого года действуют сейчас?3. Может ли не житель дома быть председателем?Из какого фонда Жилкомсервис берет деньги для образования ТСЖ?

Имеет ли право человек выдвигать себя управляющим? 02.11 он был исклю-чен из ЖСК-465. 09.11 собрание дома кворумом утвердило новое правление и председателя. Бывший председатель не отдает документы и печать, про-должает заключать договора, срезает замки, хулиганит и игнорирует новое правление. Что делать жителям в таком случае?

1. Кому принадлежат нежилые помещения в доме, подвалы и сколько зем-ли вокруг дома?

2. Дома в зоне реновации – не будет ли это препятствием для утверждения ТСЖ в доме?

3. Где находится комиссия или орган, в который можно обратиться за ин-формацией по образованию ТСЖ?

1. В ходе вчерашних выступлений звучали поправки выступающих о том, что выбор правления домом зависит от числа квартир и общей площа-ди дома. Предлагаю для конкретизации в обсуждениях ввести градацию многоквартирных домов на гражданке:

Меньше 100 квартир От 100 до 200 квартир Более 200 квартир

И дальнейшие обсуждения вести с учетом этой градации и рекоменда-ций применительно к каждой категории дома.

2. Просьба к экспертам и жюри не просто констатировать факт недостатков какой-либо формы управления для конкретного объекта, а предлагать пути их преодоления.

Справка по вопросам:1. Взаимосвязь нормативов обслуживания и тарифов в региональном нор-

мотворчестве. Способность жильцов влиять на тариф при разных спосо-бах управления.

2. Квартирные приборы учета потребления воды (хол./гор). Возможность вести расчеты по квартирным приборам учета при разных способах управления многоквартирным домом.

1. Деньги за льготы по квартирным платежам перечисляют на счет ТСЖ или в управляющую компанию?

2. Кто отвечает за ремонт коммуникаций, проходящим по дворам при объе-динении нескольких домов с общими коммуникациями?

3. Как оформить землю собственникам без образования ТСЖ?

В квартирной плате есть графы «текущий ремонт» и «содержание общего имущества». Объясните характер расходования.

1. Какие работы относятся к капитальному ремонту в блочных домах?2. При накоплении средств по статьям содержание дома и текущий ремонт

снимают ли НДС в конце года?3. При обслуживании Жилкомсервисом средства на ремонт берутся с

квартплаты данного дома или из общих средств (если дом не ТСЖ)?

Варианты участия жителей в формировании межевания участков много-квартирных жилых домов.

92

Идея проекта заключается в содействии улучшению проведения жилищной реформы местными органами власти при помощи диалога между жилищными комитетами и гражданскими инициативами.

Цели:· Повышение компетентности задействованных жилищных комитетов с целью улучшения местного управления.

· Развитие институционального диалога между объединениями собственников жилья, органами местного самоуправления и другими заинтересованными общественными и государственными институтами.· Поддержка развития статуса собственника жилья как потребителя на рынке услуг.· Рост осведомленности собственников о своих правах и обязанностях.

Парнеры:

Главный координатор проектаИнициатива «Жилищное хозяйство в Восточной Европе»г. Берлин

Центр экспертиз ЭКОМг. Санкт-Петербург

Александр Карпов[email protected]тел.: 007 911 987 65 21

Проект “ЖИЛИЩНАЯ ПОЛИТИКА НА МЕСТНОМ УРОВНЕ – улучшение реализации российской жилищной политики на местном уровне при помощи диалога между гражданским обществом и местными органами власти”

Project “GRASSROOT HOUSING POLICY – Improved Local Governance in Housing Policy by Promoting Dialogue between Civil Society and Local Authorities”

Материалы слушаний были опубликованы при финансовой поддержке Европейского Союза.Настоящая публикация не обязательно отражает точку зрения Европейской Комиссии.

Кнут Хёллер[email protected]тел.: 0049 30 20 67 98 02

Documents

Гражданские слушания «Управление многоквартирным домом: практика, проблемы, перспективы»