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Voices on Europe collection
Interview with
Carmen Díez De Rivera Icaza
Interview by P. Folguera Madrid 16/10/1998
HAEU A
HUE HAE
U AHUE
PROYECTO HISTORIA ORAL
DE LA COMISION EUROPEA
ENTREVISTA A LA SRA. Da • CARMEN DiEZ DE
RIVERA
POR LA PROFa Da PILAR FOLGUERA
16 OCTUBRE 1998
Pregunta.- Vamos a comenzar la entrevista con Carmen Diez de
Rivera para el Proyecto de Historia Oral de la Comisi6n Europea. Carmen
(,me podrfas decir donde naces y en que ano ?
Respuesta.- Nazco en la postguerra espanola, eso sima mucho a
una mujer espanola, en una dictadura... Mi entorno familiar es un entorno
desahogado econ6micamente. Provengo de una familia de tradici6n
momirquica, mi padre era monarquico, habfa sido escolta de Alfonso XIII
antes de la proclamaci6n de la Republica. Soy la ultima de cuatro
hermanos. Mi abuelo habfa sido un intelectual, se Uamaba leaza, fue
poeta, hizo muchos estudios sobre Lope de Vega y Cervantes. Era
diplomatico, incluso escribi6 ese famoso poema sobre Granada" Dale
limosna mujer. .. " . Por 10 tanto yo nazco en un ambiente privilegiado.
P.- (, En que colegio estudias aquf en Madrid?
R. - Afortunadamente no estudie en ninguno de aquellos colegios
"pijos" que habfa en Madrid entonces, yo estudie en el Colegio Jesus y
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Maria que era un colegio de burguesfa media, por ejemplo otra hermana
rnfa estudi6 en otro colegio que era mucho mas ...
Mi madre queria que estudiaramos, que tuvieramos una formaci6n,
esto era importante porque en aquella epoca las mujeres recordemos que
s6lo cumpHan con las tres K alemanas .Recuerdo que en el Colegio Jesus y
Maria hice el Bachillerato y luego hice el Preuniversitario en Letras. Pui
muy mala estudiante hasta los trece afios, fui una pesirna estudiante, a mi
me gustaba leer otras cosas y solo estudiaba 10 que me gustaba y a partir
del cambio de edad fui una buena estudiante, sin esforzarme de una
manera repelente perc fui una buena estudiante, no por una cuesti6n de
notas sino por la necesidad que tenia de aprender.
P.- l,Estudias Ciencias PoHticas en la Universidad Complutense?
R.- Efectivamente, estudio Ciencias PoHticas.
P.- l, Lo haces por decisi6n personal? l, Tus padres te anirnan?
R.- No, no, no, 10 hago en contra de mis padres. Porque en aquella
epoca..... Ahora, todas las mujeres tienen que tener una carrera 0 tienen
que tener una formaci6n 0 tienen que saber idiomas... En aquella epoca de
la postguerra era una sociedad muy cerrada, era una sociedad bastante
clasista, bajo una dictadura, donde las mujeres solo eramos mayores a los
veinticinco afios, no a los veintiuno como ahora se cree, sino a los
veinticinco. Esta era una de las multiples discriminaciones que existfan,
s6lo eramos mayores para casarnos 0 para entrar en un convento.
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Yo recuerdo que muy al contrario me decian: " No te casaras, no
te casaras ", sobre todo 10 decia mi madre pero tambien mi padre.
Entonces yo estudie la carrera por libre porque yo trabajaba, yo empece a
trabajar a los diecisiete afios en la "Revista de Occidente" y trabajaba
simultaneamente.
Recuerdo que saque la carrera con unas notas altisimas, pero yo
tenia que trabajar porque desde luego no me financiaban la carrera, ya
que yo estudiaba no de tapadillo porque tenia que cumplir la funci6n social
que se esperaba de una persona que pertenecia en aquel momento a una
determinada situaci6n social.
Mi especialidad fue Relaciones Internacionales porque una de las
ventajas que tenia el pertenecer a una determinada clase social, aunque ello
tenia tambien muchas desventajas si querias ser persona, pero tambien
tenia ventajas y una de elIas era que yo hablaba cuatro idiomas y eso me
sirvi6 mucho aunque luego cuando trabajas tienes que perfeccionarlos.
P. - i Hablabas cuatro idiomas porque tus padres consideraban que
era importante que hablaras idiomas ? i 0 fue una iniciativa tuya ?
R.- No, no era una tradici6n familiar porque rni madre era hija de
diplomMico. Mi primer idioma no fue el castellano sino que fue el aleman,
el castellano es el cuarto idioma. Esto 10 agradeci mucho porque aunque
los idiomas los tienes que reaprender para trabajar, no cabe duda que el
tener idiomas ha sido una ayuda importante.
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P. - i Luego terminas la carrera y te marchas a estudiar fuera de
Espana?
R.- Si yo entonces trabajaba en Revista de Occidente, que entonces
estaba en Barbara de Braganza, yo trabajaba con Soledad Ortega y luego
pase con Jose Ortega Spottorno cuando se sac6 Revista de Occidente 2a
epoca.
Yo queria entonces ampliar estudios y tuve la suerte de que Soledad
Ortega, que entonces era muy amiga de mi madre, ya que mi madre habia
side amiga de Ortega y Gasset Ie decia: "i C6mo es que tu hija no
amplia estudios en el extranjero? " Yo entonces era muy rebelde y 10
habria hecho igual.
P.- l,Te vas entonces a Inglaterra ?
R.- Si, en efecto, me voy a Inglaterra, me voy a Suiza, me voy a
Paris para profundizar en el conocimiento y sobre todo para i Respirar! .
Recuerdo que desde muy temprano en el colegio cuando en sexto de
Bachillerato me preguntaban: l, Tu que quieres ser? Yo decia: "Yo quiero
ser libre" Necesitaba libertad. Recuerdo que en mi primer viaje a Paris
visite el Quartier Latin y veia a la gente que era como yo queria ser 0
queria vivir. Yo recuerdo que me sente en una acera y me eche a llorar
porque parecia mentira que a una hora y veinte de avi6n el mundo era
libre y sin embargo aqui en Espana todavia teniamos una sociedad muy
rigida y la mujer no tenia un papel.
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P. - GC6mo accedes a la politica ?
R.- A mi siempre me interes6 la politica, yo estuve en Africa,
como muy bien sabes, y estoy muy orgullosa de ello, me fui a Costa de
Marfil, me fui con la Cooperaci6n Francesa. Ahora que se habla tanto de
las ONG'S, cosa que me parece muy bien, de hecho yo he fundado varias.
Yo me fui con los llamados Voluntarios del Progreso, grupo formado de
forma parecida al Peace Corp. de Estados Unidos. Entonces decidi que
queria irme fuera de Espana, por eso me fui a Paris a ver como funcionaba
aquello y me emole en aquella organizaci6n, aunque era menor de edad.
Decidi entonces ponerme a dar clase porque queria cambiar el
horizonte que me esperaba en Espana ya que no me sentia capacitada para
un tipo de vida tan social como se esperaba de mi. Yo nunca habria
podido ser relaciones publicas. Esto viene a cuento porque cuando volvi de
Africa tenia una concienciaci6n politica muy fuerte aunque tambien en la
Universidad ya la tenia.
P. - GDe que ano estamos hablando ?
R.- Yo volvi de Africa en el ano 1967.
P.- GVuelves de Africa y que haces entonces ?
R.- En estos anos habia hecho cosas muy distintas, habia aprendido
cosas muy diferentes y al volver me choc6 sobre todo la inmovilidad del
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entorno, la inmovilidad del pais, la gente seguia haciendo 10 mismo,
continuaba diciendo 10 mismo, en fm, tambien entonces se producian
timidas criticas al regimen aunque luego se ha inventado mucho sobre
esto.
Entonces fue un problema para mi entorno mas pr6ximo cuando yo
decidi volver, ya que siendo poco ductil en estas cuestiones y bastante
rebelde y poco manejable ... Entonces 10 primero que intento es buscar
trabajo, es decir mantenerme, ya que no era sostenible una dependencia
econ6mica existiendo una discrepancia con mis padres. Era una
discrepancia amable, correcta, afectuosa ... pero habia una importante
discrepancia politica por eso era importante mantenerme econ6micamente.
Entonces comenee la busqueda de trabajo que desde luego no fue
facil, por muchas razones, yo era muy joven, no era jorobada... y por 10
tanto si una mujer era demasiado atractiva... tenia muchos problemas,
recordemos que estamos hablando de una epoca determinada, incluso hoy
en Estados Unidos hay problemas de este tipo. Ademas tenia fama de ser
demasiado progresista.
Entonces comence a trabajar en la" Sociedad de Estudios y
Publicaciones" donde estaba Xabier Zubiri y habia un seminario con
Carmen Martin Gaite... Empece a trabajar alli. No se sabia muy bien 10
que hacia yo alli, pero un dia me encontre con Juan Llad6 padre, que
habia sido republicano y pens6 que yo podia hacer algo, visto la poca
afici6n que yo tenia por las fiestas. Entonces, estando yo alli recuerdo que
alguien me dijo:" l,Por que no vas a trabajar a Televisi6n Espanola ?" Yo
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dije: "Eso es fascismo puro". Pero me dijeron que habia un nuevo
Director General muy joven que se llamaba Adolfo Suarez. Entonces me
dieron una cita, no recuerdo como pero con la persona que me entreviste
fue Adolfo Suarez. Lo primero que Ie dije: i C6mo es posible que una
persona tan joven como Ud. trabaje para el dictador ? Esa fue la primera
frase que Ie dije, 10 cierto es que Ie hizo mucha gracia 0 quizas pens6 que
necesitaba una apertura hacia la Monarquia. Yo siempre pense que la
Monarquia iba a reinar en Espaiia, siempre 10 pense. Hay declaraciones
mias en la BBC, porque yo era muy amiga del Director General de la BBC
porque habia hecho un "stage" en la BBC, que asi 10 atestiguan.
Adolfo Suarez se empeno en que yo llevara toda su Secretaria. Yo
me queria emancipar y las empresas de actividades intelectuales pagaban
mal, y el trabajar en Televisi6n Espanola me permitia emanciparme, no
quiere decir esto que me permitiera tener "une chambre a soi",
parafraseando a Virginia Woolf, pero me permitia emanciparme.
Encontre, por tanto, interesante ver que era aquello desde lID
discrepancia temMica, me pareci6 que era muy interesante.
P. - iEs entonces cuando accedes a la Direcci6n del Gabinete de
Adolfo Suarez?
R.- No es entonces donde Ie conozco. El necesitaba una persona y
yo pense que una persona a la que Ie dices eso y no te echa
inmediatamente a la calle ... me pareci6 entonces que se podia trabajar con
ella.
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P.- i, En el ano 1976 accedes a ser Jefe de su Gabinete no?
R.- Si, claro, cuando se inicia la Transici6n poHtica en Espafia. Yo
ya militaba en la Uni6n Socialdem6crata Espafiola, fundada por Dionisio
Ridruejo. Era un partido de oposici6n, una oposici6n moderada,
socialdem6crata.
Yo tenia muchos amigos del Partido Comunista desde mis anos en
la Universidad pero tampoco tenia acceso directo a partidos situados mas a
la izquierda, primero porque los socialistas en aquel momenta en Espafia
no estaban muy presentes, ya que la direcci6n del partido estaba en el
exterior, como ocurria con el Partido Comunista. Tambien estaba el
Partido Socialista Popular, el Partido de Enrique Tierno Galvan, en el que
yo luego milite, y la Uni6n Socialdem6crata de Dionisio Ridruejo que era
un partido pequeno de intelectuales, de gente pensante que se oponia a la
Dictadura pero con criterios intelectuales. A mi siempre me pareci6 un
partido ideo16gicamente importante, eran europeistas... eran
universalistas ... no eran cerrados ...
P.- i, Me puedes hablar precisamente de la dimensi6n europeista
de los intelectuales de entonces?
R.- En "Revista de Occidente" cuando yo comence a trabajar en
ella ya existia esa dimensi6n europeista porque Ortega una de las cosas
mas importantes que hizo fue abrir las ventanas, aunque en la Espana de
entonces, durante la Dictadura se las cierran otra vez. Entonces, yo
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recuerdo que durante mi epoca de Revista de Occidente yo lei "El segundo
sexo" de Simone de Bouvoir y me dej6 muy impresionada.
Para estas personas Europa no era nada extraordinario, 10
extraordinario era no ser Europa, era algo cercano, era algo normal,
estaban en con el pensamiento intelectual europeo. No quiero decir con
esto que otras personas no viajasen " fuera" pero para estos ultimos,
Europa era sobre todo un gran almacen donde se podian comprar cosas
que entonces no se podian encontrar en Espana. Este tipo de personas no
iban a buscar ideas 0 pensamiento sino a comprar.
Yo he sido muy amiga de Sartre, mucho, de Michelle Vian, la
mujer de Boris Viano Buscaba tambien el feminismo, que entonces aqui
no se movia aun... por aquel entonces mi idea de Europa no era solamente
viajar, y digo esto porque aun hoy, para algunos eurodiputados Europa
supone sobre do poder viajar.
Para mi la idea de Europa era una idea intelectualmente
globalizada, de intercambios, de cultura, yo sin duda soy hija de la
Ilustraci6n no soy hija del "majismo" que son las dos vias de
pensamiento, simplificando mucho, del pensamiento espano!.
Cuando muri6 Dionisio Ridruejo yo me fui al PSP con Tierno
Galvan porque Tierno era un profesor y ademas muy vinculado desde
siempre al europeismo.
P. - i,Asi que en esos anos ya te atrae la idea y la realidad europea
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no como una forma de viajar sino como un proyecto?
R. - Como un proyecto y como una manera de vivir. A m! este
anacronismo hist6rico en el que estabamos inmersos, par mucho que te 10
explicaran en la Universidad no me gustaba. A mi Europa siempre me ha
parecido mi ambito normal y mas aHa de Europa tambien. No un ejemplo
de "Les precieuses ridicules" 0 de "Epater les bourgeois" ni todas esas
tonterias, era simplemente una necesidad intelectual. Yo he side una gran
"consumidora" de los c1asicos de antes del siglo IV. Eso me 10 dijo
Zubiri " Tu, cuantos mas c1asicos leas, mejor". He tenido siempre una
gran inquietud intelectual, de todo, de pintura, de escultura, admiradara de
Giacometti, de todo, el existencialismo... Recuerdo que yo me presente a
Sartre Hamando a su 'puerta, as! por las buenas. Es decir, tema una gran
necesidad de vivir mi tiempo, y vivir mi tiempo era Europa.
Yo fui a las pnmera elecciones que hubo democraticas al
Parlamento Europeo fui especialmente para verlas y vivirlas. Era la fruta
prohibida.
P. -i., Estamos hablando de las elecciones de 1979? i.,Tu fuiste aver
el c1ima que se viv!a?
R.- Si, fui ex-profeso a Estrasburgo, igual que iba a las elecciones
a Alemania a ver como eran unas elecciones y fui tambien varias veces al
Parlamento Britanico.
P.- i., Era entonces tu ambito natural?
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R.- Si, no era ni siquiera una lucha, era una necesidad, era 10 que
tu dices mas precisamente: era mi ambito natural.
P.- Accedes a la direcci6n del Gabinete del Presidente de Gobierno
en 1976 y en 1977 cuando reinician las negociaciones para entrar en la
CEE, aunque sera en 1979 cuando realmente se impulsan., i., Tu recuerdas
cuando accedes a este cargo que hubiera una poHtica en relaci6n a la CEE?
R. - Quisiera aclarar, yo fui Directora del Gabinete de Adolfo
Suarez pero nunca fui de la UCD, eso que quede bien claro, la UCD me
pareda entonces de extrema derecha. Yo entonces 10 deje muy claro
porque realmente yo me presente a las 'primeras elecciones con el partido
de Tierno Galvan, con el PSP. Pero si se puede decir que en aquel
momento en el ambito del gobierno la preocupaci6n por Europa era casi
nula. Habia una preocupaci6n de prestigio de cara al exterior pero
entonces habia tantos problemas internos que digamos que no habia esa
preocupaci6n inmediata por entrar en Europa. Habia una cierta dicotomia
entre resolver los problemas internos y mirar al exterior. Entonces se
procedia de otro regimen y Europa y el Mercado Comun no era una idea
con fuerza. De alguna manera se intuia que con ese Gobierno no se iba a
entrar en la CEE. Otra cosa era el Rey que si 10 era.
P.- Si, habra que esperar a 1982.
R.- Evidente, se habia dicho que con una Dictadura no se
ingresaria nunca pero de hecho habia otros intereses econ6micos que
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fueron apareciendo que hacian inviable aun la integraci6n de Espafia en la
CEE. Habfa que esperar a que se consolidase la democracia... Y habra por
tanto que esperar a que los socialistas accediesen al poder para que las
negociaciones avanzasen y aun asf y todo con mucho esfuerzo y muchas
dificultades.
P.-(, Podrfas decir entonces que en esos afios, desde junio 1977
hasta 1982 no habfa una preocupaci6n por Europa?
R.- Yo no estuve todo ese tiempo, s6lo estuve en los"highlights"
de la Transici6n. Estuve en la legalizaci6n del Partido Comunista, en la
supresi6n del Tribunal de Orden PUblico, en la legalizaci6n de las
centrales sindicales ... Estuve con Brandt cuando vino. Luego nos hicimos
muy amigos ... Suarez no querfa que nadie oyera en aquel momento 10 que
se hablaba y me utiliz6 a mf de interprete. Luego nos hicimos muy
amigos. Tambien Helmut Schmidt decia: i Si yo tuviera una Jefe de
Gabinete como Ud.! En el sentido de la libertad que se respiraba...
No se hacia bandera de nada, pero tampoco se hacia bandera ni del
traje este que se lleva hoy en los cargos oficiales
P. - (, Dejas de ser Jefe de Gabinete y.? ?
R.- Yo no querfa ser de la UCD, no era mi ambito politico, jamas
habfa sido mi ambito politico. Suarez querfa que yo fuera asesora de el
posteriormente pero a mf realmente no me apetecia. Lo rechace.
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Yo soy una mujer de creencias, de ideas y de creencias, por 10
tanto un trabajo exclusivamente por razones econ6micas no me
interesaba....
P. - i.,Cuando comienzas a militar en el PSP?
R.- Cuando se cre6 oficialmente la UCD en ese instante yo entre a
formar parte del PSP y en las primeras elecciones de 1977 yo me presente
como PSP.
Mas tarde en las primeras conversaciones de unificaci6n entre el
PSP y el PSOE, Tierno Galvan me pidi6 que estuviera en la Cornisi6n
Gestora. Tambien quiso que estuviera en el Ayuntamiento, yo Ie hice la
campana al Ayuntamiento. En aquel tiempo no eran faciles las relaciones
entre los dos partidos socialistas, a pesar de haberse ya producido la
unidad. Yo no quise tampoco ir al Ayuntamiento aunque Tierno Galvan no
era un europeista de nuevo cuno.
Entonces, para muchos de nosotros Europa era un sueno, era una
meta, pero sobre todo era una meta democratica.
P. - i.,Me podrias hablar mas de esa dimensi6n del europeismo
espanol? Nos interesa mucho desde el punto de vista comparado con otros
paises de la Uni6n Europea. Quizas pueda decirse que en Espana la idea
de Europa se vincula a la idea de democracia.
R.- Eso es evidente. Yo que llevo en el Parlamento desde 1987
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siempre se 10 digo a los companeros y companeras de otros paises que no
10 pueden entender porque ellos han nacido en la democracia., salvo en el
caso de los alemanes ...Pero para nosotros la existencia de una
Constitucion, la existencia de partidos politicos, la existencia de libertades
no solo catalogadas sino tambien ejercidas era Europa. Nuestra democracia
o pasaba por Europa 0 no 10 era... Era uno de los grandes problemas que
tenia UCD, no tenia un proyecto claro de 10 que tenia que hacer. En
efecto, una vez hecha la Transicion, el gran problema era que muchas de
las personas en que estaban en el poder no necesitaban de Europa, por 10
tanto al no necesitarlo estaban mucho mas cerca de Estados Unidos.
Estados Unidos es muy importante, no cabe duda, pero a nosotros, los
democratas, nos parecia entonces mucho mas importante Europa. La
democracia pasaba por Europa y pasaba por la pertenencia a la Comunidad
Europea.
P. - i.,Que haces durante los afios siguientes hasta 19877
R. - Dar mucha guerra en todo 10 que se hacia, pasar por la
Direccion General de Seguridad varias veces, reingresar en Television
Espafiola para ganarme la vida... Alli hacia todos los contactos con las
televisiones extranjeras que venian a filmar a todos los lideres politicos,
que aun estaban en la serni- clandestinidad, 10 cua! me supuso una salida
de la Television...
P. -i., Como entras a formar parte del Parlamento Europeo?
R.- Yo entro formando parte de las listas del CDS. Cuando Adolfo
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Suarez me llam6 supongo tambien porque era necesario hacer aquello
de "Siente una mujer a su mesa... " 0 "Ponga un florero sobre la mesa ... "
Entonces el me llam6 para ver si queria ir en una candidatura encabezada
por Federico Mayor Zaragoza, por Eduardo Punset, Rafael Calvo y Raul
Morodo que habia sido companero mio en el PSP.
"81 sabia que yo siempre Ie habia dicho :" Europa, Europa," y Ie
dije: "Dejame que 10 consulte con mis gentes antes de aceptar" y asi 10
hice y decidi que podia ir con los miembros del CDS hasta que ellos se
metieron en la Internacional Liberal sin previo aviso, de la manana a la
noche, sin consultar con nadie y entonces yo dije que esos no era un
procedimiento, ya que en democracia las cosas se consultaban con los
parlamentarios europeos y entonces decidi que cruz y raya y me fui.
P.- i.,Entonces pasas a formar parte de las listas del PSOE?
R.- Si, entre a formar parte del ambito que me era mas cercano.
Tierno Galvan habia muerto y obviamente yo no perteneda al ambito
manchesteriano delliberalismo bajo ningun concepto, y sigo sin compartir
esa ideologia. Yo no creo que el mercado 10 arregle todo, y i.,ahi esta la
prueba eh? Tampoco creo en un dirigismo del mercado, i., nadie cree en
esto verdad? pero 10 mas pr6ximo a mi era el Partido Socialista.
Yo conoda bien a Felipe Gonzalez durante la Transici6n, tambien
conoda a Alfonso Guerra, conoda a ambos y casi todos mis amigos
estaban bien en el Partido Comunista bien en el Partido Socialista.
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P.- i., Ingresas entonces en el Parlamento Europeo en 198??
R.- Sf,
P. - i., Y justo esas fechas coinciden con la entrada en vigor del Acta
Unica?
R.- Sf,
P.- i., Esto tiene una gran importancia para el Parlamento Europeo?
R.- Todo proviene del Acta Unica, ese Acta Unica que en muchos
aspectos ha pasado tan desapercibida, Jaques Delors pensaba 10 mismo
eh? Delors y yo nos hicimos grandes amigos.
Yo entiendo que el Acta Unica paso desapercibida porque eran
unos momentos de una situacion economica buena, pero debe decirse que
todos los pasos que se dan con el Tratado de Maastricht proceden del Acta
Unica, ya que abrio el candado y permitio que se diera un paso de gigante
en la construccion europea. Ello se debe al Acta Unica.
P.- i., En que medida tu notaste la ampliacion de competencias del
Parlamento, el mayor protagonismo para el Parlamento Europeo? i., Se
noto en la actividad diaria?
R.- Yo te puedo decir que desde el primer dfa intervine. Otros
esperan unos meses para ver como funcionaba el Parlamento. Yo, no
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obstante, como mujer y como espanola me sentia muy responsable e
intervine desde el primer dia y me senti muy responsable de mi
participaci6n en las sesiones.
Actualmente pertenezco a la Comisi6n de Medio Ambiente. Delors
me deda: j Que hace una espanola, socialista y en medio ambiente! j Lo
encontraba totalmente original! . EI Parlamento era un Parlamento
extrano, no era un Parlamento habitual, era sobre todo una caja de
resonancia i y esto es importante! que defendia los derechos humanos, los
derechos del hombre. Hoy se sigue haciendo y claro a nosotros,
dem6cratas recien llegados nos pereda fastuoso y aun hoy nos sigue
pareciendo fastuoso. Era como una gran caja de resonancia democrMica
donde todos flfmabamos todo 10 que habia que flfmar, yo por 10 menos.
jEra una maravilla! Yo deda: jPor fin! jEste pais! jDespues de veinte
siglos de historia! iQue siempre ha ido a contrapie!. jUna Primera
Republica demasiado avanzada para el momenta hist6rico y una Segunda
Republica demasiado vieja para el momento! Me dije: jPor fin! . En
cuanto al Acta Unica fue un escopetazo importante aunque, insisto aqui,
paso bastante desapercibida.
P.- Si, yo creo que porque inmediatamente se ponen en marcha las
Conferencias Intergubernamentales y se prepara Maastricht.
R.- Si, no se ha hecho justicia al Acta Unica. Asi, cuando Francia,
Dinamarca y otros Estados miembros protestan por el Tratado de
Maastricht , el momento de haber protestado fue el momenta del Acta
Unica. EI Acta Unica conduda inexorablemente al proceso de los
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siguientes afios. Lo que ocurri6 es que Maastricht fue un momenta de una
grave crisis econ6mica y fue cuando se dieron cuenta realmente los
Gobiernos de los Estados miembros, que son mucho menos europeistas
que los europarlamentarios , que las competencias nacionales eran algo
mas que competencias compartidas, de forma que las competencias
nacionales y las competencias comunitarias estaban pie de igualdad que es
10 que ha pasado con el Tratado de Amsterdam
Maastricht empieza asustar especialmente a los paises centralistas 0
bonapartistas. Estos paises comienzan a temer que el Parlamento Europeo
sea la gran Camara legislativa porque antes no tenia competencias
aunque sin duda las competencias presupuestarias eran importantes y
preparabamos y haciamos Informes de iniciativa que eran muy
interesantes y trabajabamos muchisimo.
La codecisi6n fue un paso fundamental, yo siempre he estado en la
Comisi6n de Medio Ambiente que ha sido la Comisi6n que mas Informes
ha hecho por codecisi6n. En suma, yo soy una gran defensora del Acta
Unica.
P. - En relaci6n con las Conferencias Intergubernamentales que
preparan el Tratado de Maastricht, l, Cual es a tu juicio el papel que juega
el Parlamento Europeo en el desarrollo de las mismas?
R.- El Parlamento Europeo, precisamente por sus caracteristicas y
por su falta de funciones juega el papel de una gran caja de resonancia.
Fue una levadura tremenda, es decir, va cien mil leguas por delante de la
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Comision y del Consejo, entonces tuvo un papel preponderante en la
preparacion del Tratado de Maastricht, tuvo un papel mucho mas
preponderante que en el proceso de preparacion del Tratado de
Amsterdam. Con Maastricht se va mucho mas alla. Amsterdam no
responde a la realidad actual de la Union Europea.
P.- i, En que sentido?
R. - Maastricht prepara la codecision y eso es una autentica
revolucion
P.- i, Se pelea por ella desde el Parlamento?
R.-. Se pelea muchisimo, se pelea muchisimo.
P.- i, Hay consenso entre los partidos 0 hay un grupo parlamentario
que lleve la iniciativa?
R.- Primero, cuando llegamos teniamos una Presidencia fantastica
que era la Presidencia de Delors. Eso tiene mucha importancia sobre
todo despues de haber visto otras presidencias. Delors es un visionario
pero un visionario con los pies en la tierra, es un hombre austero, el
empujaba todo el trabajo. Al principio inciuso, con esta competencia que
siempre ha habido entre Parlamento y Comision, los parlamentarios Ie
saludaban poco. "81 me decia: "Ud. es de las pocas parlamentarias que
vienen a saludarme". Luego no fue asi, todos nos dimos cuenta que tenia
una gran cabeza, una talla inmensa. Entonces no cabe duda que cuando
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tienes un Presidente asf las cosas van mucho mas aHa. En Delors teniamos
siempre un aliado.
Maastricht fue mucho mas aHa que Amsterdam, porque el Tratado
de Amsterdam deberfa de haber consolidado mucho mas los poderes del
Parlamento, tenia que haber hecho una reforma institucional de cara a la
ampliacion y sobre todo haber quitado la unanimidad que no permite un
adecuado funcionamiento de las instituciones i es imposible funcionar con
la unanimidad!
Hasta ahora el Parlamento ha sido un Parlamento de consenso
porque ya sabes que hasta ahora existen dos grandes grupos
parlamentarios, por 10 tanto es un Par1amento de consenso, de dialogo, de
negociacion.
P.- l,Realmente se produce esto? Me interesarfa mucho que
hab1aramos de la composicion y su funcionamiento.
R. - Es muy diferente al funcionamiento de los parlamentos
nacionales, por ejemplo no existe un Estatuto del diputado, solo existe un
Reglamento, el Reglamento del propio Parlamento que por ejemplo
prohibe a un parlamentario recibir ordenes de su Estado miembro, yo uso
muy a menudo esta posibilidad, ya que soy discrepante muchas veces en el
voto y entonces utilizo con mucha frecuencia el articulo 2. No hay poder y
oposicion.
P. - l, Me podrfas hablar un poco sobre la relacion entre los grupos
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parlamentarios, especialmente entre el Grupo Socialista y el Grupo
Popular?
R. - Se llevan bien a pesar de ellos porque a los socialistas no les
gustan nada los dem6cratacristianos y a los dem6cratacristianos no les
gusta nada los socialistas pero habia un consenso importante entre los
mayoritarios, por ejemplo entre los alemanes Khol era un europeista
convencido y sabia 10 que habia sido la guerra y el nazismo, por 10 tanto
sabia que la entente con Francia era obligada. Khol se llevaba tambien
muy bien con Delors , por 10 tanto en aquel momento los grupos
trabajaban en un clima de consenso porque sabian que frente a ellos estaba
todavia el Consejo Europeo.
En estos momentos el tema es mucho mas complicado pero se sabe
que siempre hay que llegar a una situaci6n de consenso e incluso se ha
llegado a dividir la Presidencia del Parlamento. Durante una mitad de la
legislatura el Presidente es socialista y en la otra mitad el Presidente es
democratacristiana 0 PP.
Yo creo que el Parlamento debe tambien democratizarse en el voto, porque
no me parece adecuado que se nombren por acuerdos previos los Presidentes del
Parlamento, los Presidentes de Comisi6n, los Presidentes de Delegaci6n. No se
votan, se designan por una cuesti6n numerica igual que en el Consejo. Se
asignan un numero de votos a cada delegaci6n. Es decir que se hace un cierto
paripe. Yolo he dicho muchas veces: "Si queremos mas competencias debemos
tambien democratizar el funcionamiento interno del Parlamento" . Es decir yo no
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he votado realmente a Gil Robles, todo estaba y con estas formas se pervierte
la democracia.
P. - i, Crees efectivamente que el Tratado de Amsterdam ha side la
oportunidad perdida no s6lo para la reforma institucional y para el Parlamento
?
R.- Especialmente en 10 que se refiere a la reforma institucional, porque si
no se produce esta, de cara a la ampliaci6n es imposible abordarla sin hacer
previamente la reforma institucional. No obstante hay que destacar algo fiUy
importante, la codecisi6n que ya viene desde Maastricht y que con el Tratado de
Amsterdam se amplia de quince funbitos a treinta y ocho 0 cuarenta. En nuestro
caso, medio ambiente, siempre hemos trabajado por codecisi6n.
En cuanto a la reforma institucional, si no se instaura un voto de censura
individualizado no s6lo al Presidente de la Cornisi6n sino tambien al resto de los
Comisarios i es muy diffcil hablar de democracia! Y no digamos de la PESC i
P. - Da la sensaci6n de que despues del Tratado de Amsterdam el proceso
se ha ralentizado, i, no crees?
R. - Yo cree que el euro puede ser un elemento dinamizador tremendo.
Tremendo, porque claro una moneda unica puede crear una nueva situaci6n,
pensemos ademas que puede crear unos problemas importantes. Por ejemplo,
cuando un profesor universitario 0 un medico 0 un operario sepa 10 que gana un
hom6logo suyo en otro pals, jes muy facil de comparar! Esto tiene que producir
estallidos por todas partes y los estallidos s6lo se resuelven carninando hacia
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adelante.
La moneda unica es un paso muy importante.
P.- l,Piensas que el Tratado de Amsterdam fue una oportunidad fallida?
Teniendo en cuenta ademas que se da un marco favorable en el Reino
Unido con el triunfo de Tony Blair y en Francia con Lionel Jospin, en ese
sentido todos los problemas y cortapisas que se ponian en el Reino Unido
en cierta forma se eliminaron l,no?
R.- No hubo una cabeza suficientemente pensante, con una vision
de futuro, es decir los politicos tienen que ir mas aHa que los ciudadanos,
tienen que ser unos visionarios. Ademas, actualmente todos los miembros
del Consejo son nuevos con un pasado europeista muy discutible y eso se
nota mucho. Se nota la falta de Delors.
P. - Volviendo al Tratado de Amsterdam, en cierta forma parece
que se echo en falta una serie de metas a largo plazo como era la reforma
institucional, l,no crees?
R.- Sin reforma institucional no es posible la ampliacion, se han
dado algunos pasos, hay que decirlo, pero no se ha resuelto nada de 10 que
es fundamental en la Union Europea, en politica exterior, en politica de
seguridad y defensa comun, en materia de ampliacion etc...
P.- l, Te parece que hablemos sobre tu actividad concreta en el
Parlamento ? l, Tu estas en la Comision de Medio Ambiente, Salud PUblica
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y Protecci6n del Consumidor no?
R.- SI, ademas soy suplente en la Comisi6n de Transportes y
Turismo y estoy en la Delegaci6n para las relaciones con Israel. S1, yo
estoy desde el principio en la Comisi6n de Medio Ambiente, he sido
ponente del Quinto Programa de Acci6n, y he defendido todo 10 que se
refiere al desarrollo sostenible, las ecotasas ... la contabilidad verde etc ...
Estoy en esa Comisi6n porque creo que tengo una obligaci6n personal,
primero porque el Gobierno espanol no tenia tradici6n ecologista, ya que
durante la lucha contra la Dictadura no era un factor incorporado a la
lucha politica, SI habla y hay grupos ecologistas pero no una actuaci6n
desde el Estado. No habla un sentimiento en el sentido de que un bien que
pertenece a todos, un bien comun, es apropiado por unas pocas personas.
Entonces decidi que queria ir ahi, yo entonces no sabia nada pero
quise ir ahi. Sabia que iba a ser una lucha dificil, porque la fama que
tenlamos los espanoles y seguimos teniendo es de contaminadores natos,
por ejemplo en menos de un mes vamos a votar la cuesti6n de los
combustibles limpios, por ejemplo en este tema todos los espanoles menos
tres 0 cuatro votaron a favor de los intereses de Repsol. Esto sigue
ocurriendo, ha sido una lucha titanica, a veces fantastica, a veces
frustrante, porque j claro! a uno Ie gustaria que me siguiera mi Partido y
mi pais pero no siempre ocurre asi. De cualquier forma me parece un tema
apasionante. Yo siempre digo que soy ecosocialista. Me parece un tema
muy importante que te permite tener un acceso directo al ciudadano, la
economia tiene que pasar por el desarrollo sostenible aunque en Espana
no se hace apenas nada, veo por ejemplo la acci6n del turismo, el mal uso
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de los acuiferos, una cementaci6n de todas las costas, en fm, una falta de
preocupaci6n importante en los niveles politicos. Hay no obstante una gran
inquietud entre la gente joven pero todavia no hay sensibilidad suficiente
entre la clase politica.
Yo he tenido grandes broncas entre la gente de mi partido, si he
tenido que elegir entre la salud y los intereses de las petroleras he elegido
la salud. Si par ejemplo se ha discutido sobre la publicidad de las grandes
tabacaleras siempre he votado en contra. Sin duda, puede decirse que las
Directivas estrella durante esta legislatura han sido las relativas el medio
ambiente.
P.- l, Entonces, tu crees que el Parlamento ha ganado en relevancia
politica?
R. - La Comisi6n a la pertenezco es muy luchadora, hay un
Presidente jfantastico! Ken Collins, un escoces labarista muy dificil, toda
la gente mas dificil del Parlamento, es decir la mas batalladora esta en esa
Comisi6n, todos los que estamos en esa Comisi6n tenemos un gramo de
locura par algun sitio. Enervamos a todas las demas, especialmente a la
Comisi6n Juridica, pero hay un hecho que reconoce todo el mundo, la
politica ambiental de la Uni6n Europea procede del Parlamento.
P.- Si, me da la sensaci6n que en Espafia, en materia de politica
medioambiental, se ha avanzado unica y exclusivamente gracias a la
politica comunitaria.
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R. - Sf pero es un error porque yo siempre he dicho que tenemos
caracterfsticas especfficas, asf por ejemplo cuando se hablaba sobre la
polftica del agua esta polftica estaba absolutamente sesgada hacia los
pafses del norte de Europa.
Nosotros tenemos una gran reserva natural, eso es cierto, entre
Grecia, Italia, Espana y Portugal tenemos el mayor numero de biotopos de
toda la Union pero tambien los destruimos con gran rapidez.
Yo he ofdo cosas estremecedorasj claro que se siguen las Directivas
que son de obligado cumplimiento! yo he ofdo a algun ministro del ramo:
"i Ojala llueva aunque sea lluvia acida!". Nosotros deberfamos hacer
incorporaciones especfficas de muchfsimos temas. Toda la polftica
ambiental se esta haciendo sobre las espaldas de tres 0 cuatro: Laura
Gonzalvez de Izquierda Unida, Jose Lufs Valverde del Partido Popular y
yo que soy la mas antigua. Los tres somos flagelados por nuestros
respectivos partidos polfticos que todavfa siguen el criterio de la
rentabilizacion maxima. Puede decirse, no obstante, que el grueso de la
polftica medioambiental en Espana procede del ambito europeo.
P.- Sf, por ejemplo, el que el actual Gobierno haya creado un
Ministerio de Medio Ambiente refleja este clima...
R.- Eso fue un gran acierto, yo se 10 pedf siempre al PSOE, nunca
entendf como no 10 hizo ... pero a1 fmal el PP esta haciendo la misma
polftica que el PSOE.
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Por ejemplo, en el caso de los combustibles, es necesario exigir no
tengan ni azufre ni plomo que esta demostrado que es un producto
cancerigeno. Las petroleras que obtienen unos enormes beneficios y que
jademas invierten en Latinoamerica! y que j ademas no crean aqui un
puesto de trabajo! Yo siempre voto por el ciudadano.
P.- i Cual crees tu que debe ser en el futuro el papel de Espana en
la Uni6n Europea?
R.- Tuvo un papel muy importante durante el Gobierno socialista,
yo soy poco sectaria, eso 10 sabe todo el mundo, por ejemplo yo no vote la
investidura de Jacques Santer aunque los espanoles 10 votaron, porque me
dije: "Creo que no tiene la talla suficiente, a los espanoles en Luxemburgo
todavia no les ha dado el derecho a votar, i por que entonces tengo yo que
votarle?
Cuando era Presidente de Gobierno Felipe Gonzalez habia muchas
iniciativas. Tambien Carlos Westendorp fue un hombre con ideas, con
empuje, con ideas porque al final los Consejos Europeos son eternos y sus
miembros s610 van a sacar 10 suyo. Yo yeo que despues de cada Consejo
Europeo, especialmente desde que no esta Delors, cada Presidente de
Gobierno va exclusivamente a defender 10 suyo y rara vez, rara vez se ve
la globalidad, la Comunidad Europea debe proyectarse desde una
construcci6n globalizada.
Teniamos mucho mas peso cuando estaba Felipe Gonzalez. Por
ejemplo, el concepto de ciudadania que horrorizaba a los franceses, sin
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embargo fue muy bien defendido por Espana. Felipe Gonzalez se leia los
papeles, tambien la Sra Thatcher se leia los papeles. Hoy se tiene la
sensacion que no se leen los papeles. Y sin embargo hay que tener mucho
cuidado, esto es una maquina muy delicada, tiene que estar muy afmada
para que no descarrile pero tambien tiene que mirar hacia adelante.
No basta con decir:j Vamos a Europa!. El PSOE decia: i Vamos a
consolidar la democracia! El PP dice: i Vamos a Europa! La diferencia es
clarisima. Yo no soy sectaria pero se nota en los funcionarios, se nota en
todo, se nota incluso en los Informes que nos entregan a los
eurodiputados, no nos llega una informacion adecuada.
Por ejemplo, como es posible que de cara a la ampliacion GComo
es posible que el Gobierno espanol este en contra del reparto equitativo de
esos fondos, intento en un momento dado que hubiera "numerus clausus"
i Como es posible. esa falta absoluta de solidaridad!.
Tampoco hay que ser muy candido, no hay que dejar que la
industria alemana y la industria francesa acapare todo pero tampoco
puedes dejar que no funcione la solidaridad. Nos falta fmeza, nos falta
finura, y eso 10 tenia Felipe Gonzalez, es una persona con una vision de
las cosas.
P.- Si, es un hombre que escucha, intelectualmente muy inquieto.
R.- Espana es un pais potente, geografica y demograficamente.
Con el mayor potencial turistico, con una historia politica mala pero
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culturalmente buena. Podfan hacer otro tipo de polftica.
Espana antes estaba mucho mas presente, hay que tener buenos
funcionarios, hay que tener mejores directores, hay que tener mejores
diputados.
Uno de los temas claves es el multilinguismo. Yo entiendo que
aunque todas las lenguas sean oficiales, las cosas importantes se dirimen
en los lobbies. Serfa obligado, por tanto, por responsabilidad, que cuando
llegaras al Parlamento fueras capaz de hablar varias lenguas. Hay un
complejo entre los espanoles, hay una falta de presencia en ese ambito.
Tambien las traducciones son pesimas porque aquf no ha habido tradici6n
de traductores.
P. - GCuales son, segun tu parecer las perspectivas de futuro de la
Uni6n Europea?
R.- Con 10 que esta pasando en Rusia el tema es preocupante, ya
pasamos un momenta duro con la reunificaci6n alemana. Recuerdo que
cuando Kohl hab16 en el primer Consejo Europeo la primera persona que
Ie apoya es Felipe Gonzalez. Todavfa esta coleando la reunificaci6n, el
desempleo, el medio ambiente ... Entonces, ni Rusia va donde va donde
parece que ira 10 que supondra un freno importante para el desarrollo
europeo. En cuanto a Francia esta en un desarrollo paralizado, con su
problema de ser un pafs multiracial pero la sociedad francesa debe darse
cuenta de ello. En cuanto a Alemania, tiene el problema de aun de la
unificaci6n y tenemos que ver que pasa con las elecciones.
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Hay que ver tambien que pasa con el euro, aunque se ha visto que
puede funcionar a pesar de las ultimas turbulencias econ6m.icas. Con
Amsterdam no vamos a ningun sitio, creo que elemento dinamizador va a
ser el euro. Lo que necesitamos en Europa son lideres que vean mas alIa. '"'
C6mo es posible 10 que esta ocurriendo en Albania? '"' En Yugoslavia ?
Nosotros tenemos que aceptar que venga gente de fuera, con las
regulaciones pertinentes pero tenemos que aceptar que la gente entre, no
posible que la Uni6n Europea haga de frontera, tenemos que ser paises de
acogida, de terceros paises. La Uni6n Europea debe aceptar que la gente
venga de otros continentes y regiones, no puede cerrar sus fronteras y s610
pactar con Estados Unidos.
P.- El proyecto europeo necesita de lideres, lideres como Jean Monnet,
Spaak, Spinelli, Delors ... y ahora en esta etapa se necesita gente con
pragmatismo politico, porque la politica es el arte de 10 posible pero
tambien con visi6n de futuro.
R.- No se sabe bien 10 que va a pasar, vamos aver 10 que pasa con
Alemania, vamos a ver que pasa con el Reino Unido, el Reino Unido es
fiuy poco comunitario, los Paises Escandinavos son muy poco
comunitarios, pero en este momento el gran problema es Rusia.
Otro problema es el Tratado de Amsterdam porque aunque
surgiera un nuevo Jacques Delors si no cuentas con las herramientas
necesarias no puedes hacer gran cosa... de hecho ya se esta pensando en
nuevas Conferencias Intergubernamentales. Y ahora tenemos que buscar
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un buen Presidente de la Comisi6n.
P.- Si 1a gente joven empuja, par ejemp10 los estudiantes que
marchan a otras universidades vue1ven cambiados.
R.- Si, es asi, creo que era Jean Monnet e1 que decia que si tuviera
que empezar 1a construcci6n europea comenzaria par 1a cu1tura. Se Ie
atribuye esta frase pero 10 que es cierto es que ahora que 10 de 1a moneda
unica va hacia ade1ante esta claro hay que avanzar en las ideologias y en
las creencias, igua1 que ocurria en Espana al principio cuando
vinculabamos Europa a la democracia. Asi, e1 entorno debe ser libre,
porque yo puedo ser libre, como mujer y como espanola pero si tu entorno
no es libre no sirve de nada.
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